Каких кобелей подбирают для одной суки? К примеру - берут кобелей абсолютно рязных линий и разных типов, и смотрят по родившимся щенкам какое сочетание более удачно? а если щенков родилось 2 или 3? чтоб что-то увидеть надо ведь достаточно большое количество щенков... а так в чем смысл? а если брать кобелей скажем одного типа, но разных линий...

тут с одним бы кобелем при достаточном количестве щенков разобраться, один вроде неплох щенок, а другой как вообще не родственник... если их много, так еще и какие пороки может выщепятся, а если 2-3 то и может не проявиться... я конечно понимаю это все дилетанский взгляд и поверхностный...

объясните плиз более подробно:)

Lenka

Quote:Каких кобелей подбирают для одной суки? К примеру - берут кобелей абсолютно рязных линий и разных типов, и смотрят по родившимся щенкам какое сочетание более удачно? а если щенков родилось 2 или 3? чтоб что-то увидеть надо ведь достаточно большое количество щенков... а так в чем смысл? а если брать кобелей скажем одного типа, но разных линий...

Я в общем -то тоже не ас в таких делах. Но теоритически это интересная возможность получить за 1 вязку 2 помета от своей суки.
Как подбирают?? Я думаю по разному.Ну например, мечтают получить красивых щенков, а еще хотят проверить на белый ген или просто получить от этой суки бело- генных щенков для следующей работы.
Тогда её вяжут с одним черным супер-кобелем, а паралельно вяжут с бело-черным.
Что имеют в результате?
Щенки рождаются от одного кобеля очень экстерьерные, но черные. А от другого, хотя тоже черные, но все имеют белый ген. Таким образом мы имеем как бы два помета от одной суки. А еще можно повязать одновременно бело-черным и коричневым кобелями и дальше работать с отдельными цветовыми линиями от одной суки. Чтобы отличит от кого какие щенки, делают генетическую экспертизу на установление отцовства. Стоимость такой экспертизы в Америке около 100 долл, а в Европе около 200 евро за собаку. И по результатам этой экспертизы щенкам выдают родословные.
Если щенков родилось мало, -значит не судьба. Мало ведь может родиться и от одного кобеля?
Возможно выше результат оплодотворения. Если один кобель например старый, а другой молодой, то молодой подстрахует от пустовки.
Вобщем, с какой стороны не посмотри, одни плюсы. Но, вероятно не в нашей стране. У нас искусственное осеменение пока никак не осилят. С собаками едут для этого в Германию.

Quote:тут с одним бы кобелем при достаточном количестве щенков разобраться, один вроде неплох щенок, а другой как вообще не родственник... если их много, так еще и какие пороки может выщепятся, а если 2-3 то и может не проявиться... я конечно понимаю это все дилетанский взгляд и поверхностный...

Все это и при обычной вязке возможно. Это и составляет риск заводчика. Кажется, что все предусмотрел, все продумал, а родилось такое:((.....
И все надо сначала начинать. Поэтому заводчиков много, а ведущих питомников- по пальцам пересчитать. Но даже и в ведущих питомниках супер собаки крайне редко рождаются. Вот чтобы заметить их- и нужен талант заводчика.Но это я так думаю. Может у других-другая точка зрения.

ну для нас это тоже станет возможным, когда наука придет во все уголки страны....
и когда собаководство(разведение) перейдет в другой уровень... а то пока родословные не выкупают...и большинство по диванам разъезжается...
вот я думаю как раз из этой категории, и будут усиленно принимать участие в качестве дублеров... за денюжку....ес-но

Quote:Я в общем -то тоже не ас в таких делах. Но теоритически это интересная возможность получить за 1 вязку 2 помета от своей суки.

Ни фигасе???? Эт по-нашему, по-мичурински ...

Нее.. все же я ничего не понимаю(((..цель не понятна..

Quote:Нее.. все же я ничего не понимаю(((..цель не понятна..

Я объясню: вязка по-ятребовски: Если суку повязать одним кобелем - получится один помет, двумя кобелями в два раза больше, тремя - три и так далее. То есть сука в одну вязку выдаст кучу пометов. Пятилетка в три года. Ускорение и интенсификация производства.

skyНу например на Американскую специализированную выставку приехали 2 кобеля из Швейцарии или из Венгрии. Очень хочется не упустить такой шанс. Но течет в это время только одна сука в питомнике. Остальные потекут не скоро. В такой ситуации возможно получить племенной материал от этих двух кобелей на одной суке.
Или например.От одной суки и за одну вязку я закрепляю тип питомника на инбридинге, но подстраховываю себя другим отличным кобелем. В случае, когда при инбридинге мы получаем очень плохой результат по здоровью, часть помета от другого кобеля все-таки комперсирует затраты на этот помет. Т.е. часть помета рождается более благополучной.
К тому же за жизнь суки есть возможность получить больше племенного материала, не изнашивая при этом её организм. За 6 пометов есть возможность получить 12 комбинаций и таким образом значительно расширить генофонд питомника. Но думаю, что есть еще очень много вариантов использования прогресса науки для совершенствования пород и улучшения поголовья в отдельном питомнике и в целом по породе.

Quote:Но думаю, что есть еще очень много вариантов использования прогресса науки для совершенствования пород и улучшения поголовья в отдельном питомнике и в целом по породе.

Конечно. Можно использовать двух кобелей одновременно. Так же попробовать использовать Камасутру для повышения активности. Еще мне кажется перспективным направлением станет продажа собачьей эротики для повышения охоты у кобелей. А самый перспективный: это вязать одним кобелем, "закреплять" другим, а в родуху писать третьего. :-)))

Quote:sky. Очень хочется не упустить такой шанс..

Юль, это как раз я очень хорошо понимаю. Но вот стереотипы, сложившиеся за годы и годы, мешают мне признать такой способ. Мешают и все! Если бы была заводчиком, возможно, нашла бы профессиональное обоснование.

YUliya (Юлия) Мне кажется вот эта статья http://newfs.ru/forum/other/chat/600/ и эта тема сильно переплетаются.
Юрий, а насчет ноа - хау, то бишь вязки с двумя кобелями, спросите у Анжелики - откуда у Бегемота коричневый ген. И что так не похожи два братца этого помета.;) И нефиг тут офтопить. Темка интересная и очень!

YUliya (Юлия)теперь мне более понятен смысл:) однако это все работает если сука стабильно рожает ну хотя бы по 4-6 щенков как минимум... если меньше, то бессмысленно. Так что у малоплодных пород вообще видимо не реально. Ньюфам с 10-12 щенками в пометах конечно более перспективно применять такой способ.

lap-elena Я и не спорю. :-) Я просто высказываю свое мнение. У меня вопрос по ходу как данный "великий мичуринец" может гарантировать качество кровей и пр.? Я просто до сих пор с кем общался все работают по старинке: подбирают пары, изучают крови и т.д. А тут трах-бах: повязал суку десятью чемпионами и получил суперпса. Это же прорыв в разведении.
Что касается Анжелики и пр. Я не собираюсь разбираться у кого какой ген и каким образом он там появился Это ваши внутренние проблемы.

YUriy (Юрий) если почитаете аналогичную тему поднятую Е.Г. Полетаевой на сайте к-9, то увидите что не YUliya (Юлия) придумала данный способ разведения. Он не нов, и применяется в других странах. Я собственно согласна с теми, кто говорит что для нашей страны пока это не особо применимо. НО! кто вяжет как вы говорите 10 кобелями, тот и сейчас вяжет и скрывает это успешно. А в данном случае происхождение щенка подтверждается генными картами. И получается что купив щенка из такого помета и имеющего генную карту вы имеете в 100 раз больше гарантий его происхождения ( то есть что он от тех родителей, кто заявлен) чем купив щенка без генной карты в любом другом месте. Но это уже другой вопрос не по теме.

Да и еще... если мы пока в нашей стране не можем или не хотим применять какие-то незнакомые технологии, это не значит что мы и знать о них не должны и не хотим.

Я в очередной раз благодарна YUliya (Юлия) за расширение моего кругозора:-)

Quote:Я в очередной раз благодарна YUliya (Юлия) за расширение моего кругозора:-)

Дык.. и я благодарна! хочется всегда знать больше!

Lenka Стоп. Что есть генная карта? Где у нас в стране проводится генная экспертиза? Какова достоверность анализа? Где Юлия делает анализ для генной карты - а она сама призналась что вяжет двумя кобелями своих сук? Можно ли увидеть скан хоть одной генной карты, полученной ею для своих собак?

YUriy (Юрий) это все ко мне вопросы???

понятия не имею что такое генная карта, кто и где ее делает. Поскольку сама вязала одним кобелем о существовании подобного даже не знала ( темная такая) Могу только за себя ответить, что мои щенки получены от тех кого я заявила. Можете мне не верить, ваше право:-). А вот как раз если бы знала, да применила, да 2 кобелями повязала, то озаботилась бы подтверждением отцовства на каждого щенка. Только геморойно это все... проще на одного кобеля записать и не париться:))) пока не узаконили:)))

вы прямо Синго копируете что-ли... с к-9 ( еще раз извиняюсь, но дискуссия ведется одновременно на 2х сайтах), дублировать просто не хочется. там уже все эти "махинации" обсуждались.

что и как делает Юлия я понятия не имею, и я не утверждала нигде что она что-то делает.

Lenka Нет не к вам :-) Больше к Юлии. Просто в вашем посте я увидел, что достоинство этого метода в том что он подтверждает рождение щена генными картами. Вот и мне захотелось узнать, что делает "великий мичуринец", применяя данный метод в подтверждение того что щен несет именно те крови, которые планировались.
Пример немного не из той области, но характерный на мой взгляд. Всем известно, что в бодибилдинге применяются стероиды как на Западе так и у нас. Только небольшая разница: те кто подходит с головой к этому процессу делает по схеме в комплексе с другими препаратами, снижающими вредные воздействия, делают развернутые анализы крови, платят врачам за индивидуальный подход. Те кто подходит бездумно - через некоторое время теряют здоровье и все. Метода прогрессивная - исполнение никакое. :-( Вот и в данном случае все это напоминает не умные мысли, а умничанье. :-( Прошу прощения за резкость.

Quote:но дискуссия ведется одновременно на 2х сайтах), .

на трех)))

Quote:мне захотелось узнать, что делает "великий мичуринец", применяя данный метод в подтверждение того что щен несет именно те крови, которые планировались.
.

Юра, во-первых, не надо оскорблять, читать неприятно очень. Во-вторых, Юля НИГДЕ не писала, что она так делает, местоимение "я" она использовала В КАЧЕСТВЕ КОСВЕННОГО ПРИМЕРА. И только жители сайта РКПН прочитали то, что захотели прочитать. Тоже неприятно.

sky Во-первых я не житель сайта РКПН, как и любого другого. Давай без ярлыков.
Во-вторых как расценивать следующее:

Quote:Или например.От одной суки и за одну вязку я закрепляю тип питомника на инбридинге, но подстраховываю себя другим отличным кобелем. В случае, когда при инбридинге мы получаем очень плохой результат по здоровью, часть помета от другого кобеля все-таки комперсирует затраты на этот помет. Т.е. часть помета рождается более благополучной.

Где косвенный пример? Человек это декларирует в прямую.
В-третьих оскорбить можно ложью. Назови где я неправ. то что Юлия занимается умничаньем - это видно невооруженным глазом. Потому что посты где она цитирует кого-нить резко отличаются от тех где она высказывает свои соображения.

Quote:sky
Во-вторых как расценивать следующее: ИЛИ НАПРИМЕР

вот так и расценивать.
Я не думаю, что то, что человек делится информацией - умничанье. Хотя, конечно, у всех свое восприятие..

skyСтоп. Свет, не передергивай. Человек пишет о том как делает именно он (!!!!!) Вот и возникают вопросы, на которые мне никто не ответил.

YUriy (Юрий). неа.. человек пишет: "..например.. я беру.. и т.д." - это вовсе не значит, что ОН ТАК ДЕЛАЕТ! Между прочим, это уже филологический спор и нас сейчас забанят за офф.

sky Можно отдельную тему открыть: "умничанья Юлии, как я их вижу". Но это другая история. В данной теме мне все понятно. поэтому прекращаю.

А как на счет достоверности отцовста? В курсе каков процент достоверности? В курсе что, например, при установлении отцовства у людей ответ дается как:
- этот человек не может быть отцом
- этот человек может быть отцом с вероятностью в ..... процентов! (при чем в каждом конкретном случает этот процент можыет быть очень разным! Не дают ответа " Этот человек на 100 процентов отец!)
Ничего не смущает?

lap-elena

Quote:Мне кажется вот эта статья [newfs.ru] и эта тема сильно переплетаются.

Я вобщем-то её по этому поводу и помещала, чтобы люди поняли, что генетический анализ не несет в себе ничего дурного впринципе. А подлоги бывают именно там, где много ограничений и запретов.

kessy

Quote:А как на счет достоверности отцовста? В курсе каков процент достоверности? В курсе что, например, при установлении отцовства у людей ответ дается как:
- этот человек не может быть отцом
- этот человек может быть отцом с вероятностью в ..... процентов! (при чем в каждом конкретном случает этот процент можыет быть очень разным! Не дают ответа " Этот человек на 100 процентов отец!)
Ничего не смущает?

Могу ответить не своими словами, а словами из Американской статьи.

Quote:В индустрии Северной Америки программа проверки родства родительских пар при регистрации потомков Коров и лошадей более 4 десятилетий. Опыт заводчиков свидетельствует о том, что тестирование родителей, в сочетании с хорошо продуманной программой разведения способны обеспечить точную родословные.

Точность анализа родства

Quote:Точность анализа у большинства животных больше чем 99%, если оба родителя являются предметом анализа и опускается до примерно 95%, если только один из родителей, включенных в анализ.Однако эта точность уменьшается, если потенциальные родители являются животными из родственной группы. Опять же это связано с тем, что исследуемое животные тесно связанно с фактическим родителем и может обладать маркером аллелей который создает впечатление, что именно это животное является настоящим родителем. Для предотвращения ошибки заводчики, должны представить образцы всех возможных родителей, которых они могут предположить и их родственников, если это возможно.
Если предпологается более одного отца и одной суки в качестве родителей щенка, то в лаборатории можно проверить по дополнительным маркерам ДНК для того, чтобы разобраться с фактическими родителями.

На счет смущает...
А не смущает ли Вас, что за частую покупая щенка мы можем только расчитывать на порядочность заводчика, которого чаще всего пока не знаем. Если покупаем щенков из-под суки, то хотябы можно убедиться (тоже с некоторой долей вероятности), что именно эта сука является матерью щенков. И это совсем невозможно сказать по отношению к отцу щенков. И на данный момент именно генетическая карта может дать хоть какую-то гарантию о происхождении щенков.
И еще. Ведь никто не уговаривает никого применять этот метод на практике. Никто не пытается ввести этот вариант в практику. Каждый выбирает свой путь в жизни и в разведении. Каждый решает сам. И если Вас этот метод чем -то смущает, то просто можно не использовать его. Просто можно не покупать щенков из-под таких пометов и т.д.

О точности анализа!!

Quote:написала: NINSANNA
Создатели методики утверждают, что в 99,9% смогут различить в одном помете детей от двух отцов-однопометников.

http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?p=2615354#post2615354

Quote:Просто можно не покупать щенков из-под таких пометов и т.д.

Юль, ты сама то себе это как представляешь? Эти генетически уставновленные дети потом будут иметь своих детей, а они своих и т.д. И как ты себе представляешь отслеживание родословной в третьем-четвертом колене?

Quote:Однако эта точность уменьшается, если потенциальные родители являются животными из родственной группы.

Так у нас огромное число собак как раз и являются родственниками.....

Quote:Ведь никто не уговаривает никого применять этот метод на практике. Никто не пытается ввести этот вариант в практику.

Что значит никто не пытается? Извени, но судя по твоим постам, мне как раз приходит в голову мысль , что ты бы с удовольствием ввела этот метод и пользовалась бы им. Сейчас это запрещено в России. Если будет разрешено, то ИМХО родословными через несколько лет можно будет только подтираться....

kessy Ксюш ты правда считаешь что это ухудшит ситуацию? я имею ввиду узаконивание таких вязок? но ведь ничто не мешает заводчикам сейчас вязать одним кобелем, а записывать это на другого. И на настоящий момент можно уже считать что родословным место в туалете... ведь родственные отношения никакими тестами не подтверждены. А тут будет столько гемороя с оформлением в европе этих генных карт и доказательств отцовста, что я не думаю что какой-то недобросовестный заводчик будет с этим связываться:) ему будет проще "по старинке" писать помет на нужного кобеля.

Lenka
Лен, я правда считаю, что хана придет разведению. Особенно это хана придет именно в России. Ну менталитет такой у нашего человека, как это ни прискорбно! Понятное дело, что и сейчас ты может надеятсья только на порядочность заводчика, но отсутвие разрешения на двойную (тройную) вязку все таки как-то сдерживает поток. Потому как если узнается, что вязка была с двумя кобелями, то помет просто не зарегистрируют. А у нас ведь отряд красных партизан, поэтому узанется это в результате процентов на 90!
Плюс не забывай, что наша ветеринария отстает от западной лет этак на 10! Там уже давным давно делают тесты на цистинурию, сердце, дисплазию и т.д. и т.п. А у нас с дисплозией то не могут разобраться, потому как не во всех регионах есть врачи, которым бы доверяла РКФ. А уж про остальные тесты я вообще молчу.

Вот в Питере есть генетическая клиника, и работать они могут с любым регионом по почте, да вот только РКФ эти иследования не нужны и следовательно клинику эту серитифицировать они не собираются (пока по крайней мере). Поэтом я себе плохо представляю, что в скором времени появится много генетичеких клиник, которые смогут сделать подобный анализ, да к тому, эти клиники, должны иметь сертификат от РКФ на проведение такого анализа, иначе это будет просто филькина грамота (с точки зрения того же РКФ, а значит и FCI).
И еще не маловажный момент. Я конечно люблю свою страну и граждан ее люблю, но я также знаю, что у нас ОЧЕНЬ многие вещи делаются за деньги! Это тебе не запад, где народ репутацией дорожит повально, у нас народ повально жить хорошо хочет!
Вобщем если короче, то я бы своих сук так вязать не стала. И думаю, что как минимум ближайшее время я свое мнение не изменю.

Quote:Lenka
Там уже давным давно делают тесты на цистинурию, сердце, дисплазию и т.д. и т.п. А у нас с дисплозией то не могут разобраться, потому как не во всех регионах есть врачи, которым бы доверяла РКФ. А уж про остальные тесты я вообще молчу.

Какой тест "ТАМ" на сердце делают не подскажете, Ксюша? На допплере смотрят?
Вы снимок в РКФ лично сдавали, или с чужих слов?
РКФ НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКих ДОВЕРЕННЫХ ВРАЧЕЙ! Снимок оформляет вет. врач в соответствиями с требованиями РКФ и Вы сдаете его на экспертизу РКФ заплатив в кассу РКФ 300 руб, через 2-4 недели получаете сертификат международного образца, и все.

Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна)
Да делают УЗИ сердца и допплер! А у нас пока нет клиник, которые бы делали доплер (по крайней мере я о таких не знаю). Да и спецы по УЗИ тоже оставляют желать много лучшего.
В Питере есть только ДВА врача, которые делают снимки для РКФ и от других врачей снимки конечно принимают, но не верят им!!!!
А что ж Вы про цисцинурию не спращиваете? Или у нас ее тоже повсеместно делают?

Quote:Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна)
В Питере есть только ДВА врача, которые делают снимки для РКФ и от других врачей снимки конечно принимают, но не верят им!!!!
А что ж Вы про цисцинурию не спращиваете? Или у нас ее тоже повсеместно делают?

Снимки принимают сертификаты выдают, в чем проблема, в ноги не кланяются?
У меня лично вопрос остро с цистинурией не стоит - мои ньюфы здоровы (ттт), буду в Питере на машине - обязательно сделаю; питерские ньюфы все этот тест уже сделали? и какие результаты если не секрет?

Quote:Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна)
Да делают УЗИ сердца и допплер!

Я своим тож делаю - все отлично. Если Юля считает вязку с 2-я кобелями интересной, запретить так думать Вы ей не можете. В области Исследований здоровья современного поголовья ньюфов в Питере, очень интересная информация - поделитесь.

А откуда такая уверенность, что свои собаки свободны от цистинурии?
Причем здесь все Питерские ньюфы? Кому хочется и интересно, тот и сделает. Я вот своей собираюсь сделать. И щену сделаю.
И тут мы, кстати, говорим о двойном отцовстве, а не о других тестах. Я их в пример привела только потому, что и этого то у нас не везде найдешь, не говоря уже о генетической карте.

Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна)
Тань, я где я запрещала Юле думать (и делать) о двойном отцовстве. Тут, мне так показалось, высказываются мнения. Юля высказала свое, я свое. Вот и все. Я чтобы не писать в стиле "это плохо, потому что мне просто не нравиться", то я и привела те аргументы, по которым мне эта идея не нравится и кажется не выполнимой в России.

Не поняла, какой именно информацией о

Quote:Исследовании здоровья современного поголовья ньюфов в Питере

я могу поделиться?

kessyВообще, все это очень странно. Я рассказала о помете серых щенков и заострила внимание форумчан на том, что эти щенки родились в одном помете от двух кобелей. Меня попросили рассказать о тех случаях,в которых этот метод был-бы интересен. Я рассказала. И тут же полная истерия!!! Особая ветка на "дружественном" сайте с различными оскорблениями в мой адрес! Новая ветка на К-9! Обвинения в том, что я делаю такие вязки и рассуждения о том, нужны ли они в России.
Ребята! Никто, вам лично, ничего не предлагает!
Каждый принимает решения сам!
Если вы не знали об этом, то это не значит, что этого нет на свете. Более того. Сейчас кинология в России достигла таких высот, что люди покупают замороженную сперму в Америке и едут в Германию делать осеменение. И никого это не пугает. Сейчас много питомников делают тесты не только на дисплозию, но и на все другие заболевания! Да. делают пока не в России! Да и сертификатов пока Российские ветеринары не выдают. Кроме дисплазии. Регистрация пометов по результатам анализа ДНК разрешено в РКФ уже давно. Еще год назад моя подруга отправляла пробы в Финляндию и по результатам этого анализа регистрировала помет в РКФ!! А вы обсуждаете "возможно ли это в России??!! Да все возможно! И если у меня возникнет такая идея, и будут финансы на её осуществление, то я спокойно пойду на это! Просто, это реально очень дорого и очень много бумаг.
Поэтому давайте оставим обсуждение подстав для других веток.
Выдачей документов по результатам анализа ДНК длится уже около 40 лет. Это достаточное время для того, чтобы понять, нужно оно или нет, для разведения.

YUliya (Юлия) Тема очень интересная, будь выше не обращай внимание... Ведь людям надо про что-то говорить... На "дружественном" сайте читать было противно..., на к-9 интересно, не все конечно, а когда по делу говорили;)!

kessy

Quote:Юль, ты сама то себе это как представляешь? Эти генетически уставновленные дети потом будут иметь своих детей, а они своих и т.д. И как ты себе представляешь отслеживание родословной в третьем-четвертом колене?

Я себе это хорошо представляю. Потому что иначе я вообще не буду уверенна в чьих либо родословных не в первом, ни в пятом колене. Если человек идет на это, то скорее всего это ОЧЕНЬ обдуманный шаг. Человек взвешивает все за и против и подбирает пары для этого. Это достаточно дорогое предприятие. Ведь надо оплатить 2 вязки и потом генетическую экспертизу. Оформить и собрать необходимые документы.
И это предприятие совсем не вяжется с мыслью о том, что просто взяли и повязали собачку двумя кобелями, а оформили, как одним. У меня например, нет уверенности в том, что это нигде не делается. Только сейчас никто об этом не знает. И такие щенки продаются и покупаются. Так почему же собаки с подтвержденными родословными хуже остальных, просто с родословными???

lap-elenaЯ не расстраиваюсь. Просто мне понятно почему это делают одни и очень странно слышать их мысли от Kessy или Ольги Королевой, которых, казалось, я давно знала и очень уважала.

YUliya (Юлия)
Юль, спокойно! Я НИГДЕ тебя ни в чем не обвиняла и не писала, про то, что ты подобные вязки уже делаешь! Я написала, что из того, что ты пишешь Я понимаю, что ты бы хотела это делать. Если я тебя где-нибудь оскорбила илил как-то нелестно о тебе высказалась, то прости конечно, но я этого не помню!
Я просто написала свое мнение об этом! Согласись, но тот факт, что мы с тобой (или еще с кем-то) расходимся во взгляде на разведение собак (будь то серый окрас или генетическая экспертиза помета или что-либо другое) еще не означает, что я к тебе плохо отношусь или считаю тебя плохим заводчиком!
Если на этом форуме нельзя спорить, высказывать мнение, которое отличается от мнения других - то так и скажите! А еще напишите об этом большими буквами на главной странице сайта!

kessy

Quote:Согласись, но тот факт, что мы с тобой (или еще с кем-то) расходимся во взгляде на разведение собак (будь то серый окрас или генетическая экспертиза помета или что-либо другое) еще не означает, что я к тебе плохо отношусь или считаю тебя плохим заводчиком!

kessy
Да нет, нигде не обидела. Просто ты говоришь не своими словами. Может быть ты и согласна с ними, но это не твои слова и не твои мысли.
Я скоро к вам приеду:)) Может получится и поговорить заодно! Буду рада Вас увидеть.

А на счет спорить, так это завсегда пожалуйста!

YUliya (Юлия)

Quote:Просто ты говоришь не своими словами. Может быть ты и согласна с ними, но это не твои слова и не твои мысли.

Вот этого не поняла.......

kessyНекоторые твои вопросы сначала озвучиваются другими. Это видно.

YUliya (Юлия)
если мое мнение с кем-то совпадает, это не значит что мнение не мое. Вобщем ладно, это все лирика....

kessyТогда не будем ссориться. Извини. Ладно?

Quote:lap-elenaЯ не расстраиваюсь. Просто мне понятно почему это делают одни и очень странно слышать их мысли от Kessy или Ольги Королевой, которых, казалось, я давно знала и очень уважала.

YUliya (Юлия)

Пожалуйста приведи цитаты (с любого форума), которые высказаны мною и оскорбительны для тебя - можешь здесь, можешь в личку, мне все равно. И тогда будем обсуждать.

А насчет .. " и уважала." в прошедшем времени - это очень многозначительно...

Извиняюсь, что не по теме (администратору)

Ol'ga Koroleva (Ольга Королева)Я где-то говорила про оскорбительные мысли от тебя? Я говорила про чужие мысли. И не надо придираться к словами. "Уважала" это НЕ означает что теперь не уважаю. Это еще может обозначать ВСЕГДА УВАЖАЛА!! Никакой многозначительности в моих словах нет.

Ol'ga Koroleva (Ольга Королева),YUliya (Юлия),kessy - да вы что??? Каждое мнение здесь очень ценно и все имеют на него право.

YUliya (Юлия)
Юля, любая рассматриваемая мысль, была уже давно рождена, сказана, претворена в жизнь кем-то и когда-то. Не так уж много людей в мире вообще, а в нашем узком кругу тем более, которые не только "родили" что-то свое, но хотя бы попытались это сделать. Поэтому мне не понятны твои высказывания насчет "чужих мыслей". Все мы (подчеркиваю, ВСЕ, за очень редким исключением) принимаем или не принимаем для себя ЧЬЮ-ТО мысль или идею. А вот думать и делать выводы каждый должен сам. Чего и всем желаю.
Насчет "уважала" - может служить примером того, кто и как понимает одно и то же. Я понимаю это дословно, в том времени, в котором написано. В данном контексте - было воспринято мной как негатив. Хорошо, если я ошиблась.
До встречи. Как я понимаю, на "Элите"???

Ситуация в России - а много ли у нас собак в породе хотя бы просто чипированных? Многие ли питомники чипируют щенков рожденных в питомнике? Для того, что бы получить любой анализ - удостоверьтесь, у кого Вы его берете - к сожалению клеймо, которое указывается в документах с возрастом практически у всех исчезает.
Менталитет...

Я это к тому, что РКФ еще и этот вопрос не узаконило.
А за информацию YUliya (Юлия) - спасибо.Чем ее больше, тем лучше.

Rostovchanka (Ростовчанка)Своих собак уже чипирую. Щенков пока по желанию хозяев. Чаще, уже во взрослом возрасте. Со временем собираюсь ввести в постоянную практику. Но клеймение тоже обязательно. Дело в том, что во многих районах нашей необьятной Родины, пока не знают что такое чип. И клиники пока не оборудованны устройством, позволяющим его считывать. А значит найти потерянную собаку будет тяжело. Тогда как большинство людей связанных с кинологией при нахождении породистой собаки ищут клеймо. Пока это спасает. А клеймо можно при желании и обновить.

Вот и я про что, когда чип введут в постоянно -обязательную практику, тогда я думаю и и о других анализах более конкретно говорить можно будет.
А мы чипируем всех щенков рожденных в питомнике.

Rostovchanka (Ростовчанка)Какие вы молодцы!

На к-9 после весеннего обсуждения, еще несколько раз появлялись подобные темы.
Российские заводчики выезжают в Германию и успешно оформляют помет.

YUliya (Юлия) Спасибо за информацию. Я поразмышляла над ней и решила, что отношусь к ОФИЦИАЛЬНЫМ вязкам двумя кобелями положительно. А почему нет?
1. С точки зрения соблюдения законодательства о защите
прав животных никаких претензий быть не может, т.к. суке абсолютно всё равно один кобель её будет вязать или два в период охоты(разве что к одному из них у неё
большое и светлое чувство, хочется поставить смайлик, но на самом деле - не исключено);
2.Насчёт чехарды в родословных последующих поколений - не поняла! Ведь наоборот, при такой вязке для оформления документов на щенков нужно делать тест ДНК для каждого, и только на основании его результата делается запись об отце. Таким образом владелец щенка, приобретая его, приобретает и уверенность в его происхождении;
3.Несмотря на то, что деньги при такой вязке тратятся заводчиком значительно большие,больше мороки и временных затрат самого заводчика, НО экономится время для суки в смысле её более эфективного использования за те 5 (если повезёт) щенений, которые отмеряны на её век. А если ещё и сука высококлассная,то тогда решается вопрос не только быстрейшего подбора наиболее подходящего ей по кровям кобеля, но и - расширения возможностей при дальнейшем инбридинге на эту суку;
4.На такое хлопотное и недешёвое дело никогда не пойдёт недобросовестный заводчик или размноженец. Следовательно, мы имеем в данном случае дело с заводчиком, который стремиться к высоким(а в глубине души надеется на выдающиеся) результатам в разведении.
И эти результаты, несмотря на селекционные удачи-неудачи, в любом случае будут достойными, поскольку планка изначально заводчиком была поставлена высоко.
Я считаю ОФИЦИАЛЬНЫЕ вязки двумя кобелями, о которых пишет YUliya (Юлия), проявлением прогресса и профессионализма. Если бы они были разрешены на Украине, я бы для себя не исключала возможности повязать свою суку двумя высокопородными кобелями.
Это только моё мнение, никому его не навязываю.
Все здесь люди взрослые.Хотя разве что может стоит подумать о том, что,как правило,всё новое поначалу воспринимается не просто.

Lada согласна с Вами. Действительно, заводчик для которого главное получить деньги с помета не будет заморачиваться оплатой генкарт (150 у.е.) - причем у нас в России их пока не делают, значит нужно вывозить всех щенков в Финляндию.
Самое интересное, что в других породах уже есть такие энтузиасты, но им пришлось оформлять помет через друзей - финский питомник, они заказывали сперму одного кобеля, а второй финский кобель был повязан и.о свежеполученной спермой. Щенки имеют финскую родословную.
Думаю, когда у нас научаться строить генкарты - РКФ тоже будет оформлять такие пометы.

Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина)

Quote:Lada оплатой генкарт (150 у.е.) - причем у нас в России их пока не делают, значит нужно вывозить всех щенков в Финляндию.
Самое интересное, что в других породах уже есть такие энтузиасты, но им пришлось оформлять помет через друзей - финский питомник, они заказывали сперму одного кобеля, а второй финский кобель был повязан и.о свежеполученной спермой. Щенки имеют финскую родословную.
Думаю, когда у нас научаться строить генкарты - РКФ тоже будет оформлять такие пометы.

Определение отцовства уже делается в Москве. Их результаты признаются при выдачи родословных для лошадей. Может и для собак смогут договориться. Стоит это 1000 рублей-анализ. Но надо его делать всем щенкам и родителям.
В Финляндию не обязательно вывозить щенков. Можно просто выслать образец волос с волосяными луковицами. Также как и образцы родителей. Только не знаю, можно ли пересылать по почте. Мои знакомые отвозили сами.
Думаю еще при нашей жизни в породе в России такие вязки будут осуществляться.

YUliya (Юлия) да мы точно еще застанем это время-)))
отцовство определяют, но только по варианту из 2-ух, а вот генные карты не нашла кто делает - в Шанс-Био звонила у них нет маркеров и методики, вроде пока в России еще ни кто не делает. Но я так думаю, что наши лаборатории очень тесно сотрудничают с Европейскими лабораториями - а раз начали делать в Финляндии - значит у нас тоже скоро появится.

Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина)YUliya (Юлия)Я тоже думаю, что застанем. Желательно, чтобы не пришлось долго ждать. А то у нас в Украине я пока не встретила ещё ни одного вета, который бы хоть слышал что-то о цистинурии. Специально спрашивала всех знакомых и незнакомых. Никто этот "тест" не сдал. А уж генные карты!!!

LadaДа у нас ветеренария вообще в пещерном состоянии!

ну видимо, и у нас тоже, на Урале!!!
может все дело в первой букве названия...

Недавно бродя по просторам ньюфиного интернета увидела вязку суки с двумя кобелями. Отцом и сыном.
Решила вывесить информацию сюда.
Итак. В питомнике NorthShore's , который занимается ньюфаундлендами родилось 3 щенка от двух отцов.
Мать
Ch NorthShore's Northern Light


Отцы:
Council Cup's Star of Kodiak Acres

и его сын
Ch Kodiak Acres Name In Bright Lights


http://www.northshorenewfs.com/litters.html

YUliya (Юлия), интересно, если сначала отцовство каждого щена установят, а только потом документы выдадут - это же долгая процедура - щенки на продажу не пойдут, так что ли?

Да думаю,если решились на такую вязку,торопится с продажей не будут.Видимо интересно посмотреть результат.

Тема интересная и спокойно используемая(не у нас:). Действительно, собаки - не бактерии, не вирусы, не мушки дрозофилы - рожают редко и немного. Это относится в большей степени именно к сукам, их репродуктивный век недолог. И если сука представляет большой интерес, то в той же Америке так и поступают. А потом делают тест и "разбирают детей по отцам". Тест занимает несколько дней. Кровь можно брать вообще у новорожденных, поэтому к моменту актировки всё уже давно понятно и никаких задержек с продажей не должно происходить.

Quote от belk (sourse):Тема интересная и спокойно используемая(не у нас:).

Ох. Если бы спокойно, то все суки ТАМ так бы и вязались. Во-первых, это дорого, тест делается каждому щену и на каждого составляется ген.карта, только тогда FCI признает помет. Во-вторых, подобрать 1 кобеля для вязки куда как сложно, а двух - в 2 раза сложнее. В-третьих, таки это ДОЛГО: отправка материала - несколько дней, несколько дней тест, несколько дней обработка инфы, несколько дней составление ген. карты, а потом еще много несколько дней признание и регистрация помета в FCI.))

И, кстати, РКФ, входящая в FCI, такие пометы почему-то не признает, даже с ген. экспертизой. Страшно интересно - почему?

Свет, ну почти, но не совсем :)
Все суки так бы не вязались, хотя бы потому, что не все суки настолько интересны, чтобы за короткий их век хотелось от них получить максимум. Так поступают только с избранными :)
Потом: ген.карта совершенна не обязательна для установления родства. Составление ген.карты имеет в принципе иные цели. Прикинь, это то же, что чипирование :) Называется "генотипирование" собаки. Принцип - уникальность, как отпечаток пальца человека.
Пригождается, безусловно, при установлении родства в тех случаях, когда данной собаки уже нет в живых, или она слишком далеко. Но второе реже. Потому как получить ген.карту от организации, её сделавшей, невозмолжно без двух согласий - самой этой организации и владельца. И если собака жива, ген.карту, как правило, не выдают, а предпочтут прислать кровь, как бы далеко собака не жила. Недавно именно такой случай и был. По запросу РКФ (!) в Зоогене устанавливали родство. Сука ездила на вязку в Америку, вернулась, родила. Как часто бывает в собачьей среде, возникли сомнения в происхождении щенков, подозревали владельцев суки в "подвязке". Не знаю, по каким причинам, да и не надо нам это :) А кобель тот помер за это время. Короче, Американская лаборатория "Оптиген" с согласия владельцев кобеля выслала нам его ген. карту. Но при наличии живых родителей она не нужна в принципе, нужна просто та же кровь всех, участвующих в тестировании.
Безусловно, при удалённости животных какое-то время потребуется на пересылку материала. Но скажу по опыту: материал с Дальнего Востока идёт к нам 4 - 5 дней. Сам тест отнимает от 2 до 5 дней и зависит это исключительно от технических моментов. Суммарно на это уходит вместе с обработкой и расшифровкой не больше суток. Короче, максимум всё вместе - две недели. И если взять кровь новорожденных (причём, чтобы не травмировать младенцев, можно из пуповины), то к актировке всё будет давно понятно.
Почему РКФ не признаёт помёты? Не думаю, что причина - недоверие тестам. Зачастую люди в таких ситуациях действуют через суд. Не все ж заинтересованы в выявлении истинного отцовства, согласись! Порой и кровь приходится брать в принудительном порядке в присутствии понятых и с составлением акта. И суд выносит в итоге решение. Не может организация (в т.ч. и РКФ) не принять решения суда РФ! Это просто противозаконно. У нас нет информации от владельцев собак, которые делали такие тесты, что их напрочь не признают. Возможно, были какие-то сомнительные случаи, когда не РКФ, а какие-то конкретные люди, там сидящие, просто в силу личных сомнений тормозят процесс.

В Америке уже давно престижно иметь на каждую племенную собаку генетическую карту. Если побродить по сайтам, то можно увидеть у собаки наряду с генетическими тестами по здоровью еще и аббревиатуру "DNA Profile # V278348" Это и есть та самая генетическая карта на собаку.

И Все они хранятся в Архиве тех организаций, которые их делали. И присылая чаще всего буккальный эпителий или шерсть с волосяной луковицей щенков можно установить их родителей с вероятностью 99.9% за 2 недели. А больше и не нужно.
В данном случае был вообще интересный помет, потому что отцами выступали отец и сын. Оба очень известные и титулованные. И тем не менее щенки будут иметь того отца в родословной, кого установит отцом генетический анализ. И даже при рождении 3 щенков будет интересно иметь собак как- бы из двух пометов.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):И присылая чаще всего бруттальный эпителий

Господи! Избавь кинологию от подобных "заводчиков" и "генетиков"
Ну не знаешь, не понимаешь значений терминов - зачем писать?
Эпителей может быть буккальный- (buccalis; лат. bucca щека) щечный, относящийся к щеке.
А бруТальный это -жестокий, жесткий, грубый.
или значение (2): мужественный в смысле обладающий яркими признаками принадлежности к мужскому полу.
Ну причем здесь эпителей?

Нет! Иксклюзив - это не истребимо! как и "мохнатые коленки"

и не надо говорить мне - что можно все было написать в личке!
Достала эта "Гуру" своими познаниями.

Quote от sky (sourse):И, кстати, РКФ, входящая в FCI, такие пометы почему-то не признает, даже с ген. экспертизой. Страшно интересно - почему?

И ещё вот какой момент.
Дело не только и, даже не столько, в недоверии к самим тестам, как к таковым, а скорее всего - к самой процедуре взятия материала. Ведь в спорных случаях чрезвычайно важно соблюсти юридическую сторону вопроса. Т.е., организация, которой вы предъявляете результат (будь то хоть суд, хоть РКФ) должна быть стопроцентно уверена, что протестированы именно те собаки, которые заявлены. Вы должны предъявить наряду с результатами теста и соответствующие документы, неопровержимо это подтверждающие. Скорее всего, именно в этом загвоздка с "непризнанием результатов в РКФ"

timo Год прошел, как не бывало:))
Спасибо за указание ошибки. Я конечно исправлю!

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):timo Год прошел, как не бывало:))

Зато вас на этом форуме очень много! Достаточно посмотреть статистику.
Да я бы и сейчас не вышла, своих дел полно. Но уж слишком откровенный бред написан был.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):timo Спасибо за указание ошибки. Я конечно исправлю!

конечно исправите! Куда ж вы денетесь! Уже и проделали. Да еще так, что бы никто не заметил!
Другая бы от стыда сгорела (ведь вроде биологическое образование есть, а брутального от буккального не отличает. Это как мне -повару перепутать шоколад для глазирования с дерьмом. Цвет-то один! Да еще и эти слова с ошибками пишет), но не Ястребова. Этой как с гуся вода! Несет откровенную чушь, все читают и молчат! Поразительно!

По теме
Все замечательно! Но, не в нашей стране! У нас, если позволить подобное - то "ястребовы" будут вязать суку с разными кобелями, а щенков подписывать под кобеля с титулами. Все это можно было бы разрешить, если бы каждый заводчик сдавал вместе с документами на помет еще и тест на подтвержденное отцовство. Каждый! Любой помет - с тестом!
Вот тогда - лично я "ЗА".

дада хотелось бы что бы каждый...

Quote от belk (sourse):Ведь в спорных случаях чрезвычайно важно соблюсти юридическую сторону вопроса. Т.е., организация, которой вы предъявляете результат (будь то хоть суд, хоть РКФ) должна быть стопроцентно уверена, что протестированы именно те собаки, которые заявлены.

у нас в стране это не возможно на сто процентов

Quote от belk (sourse):Вы должны предъявить наряду с результатами теста и соответствующие документы, неопровержимо это подтверждающие. Скорее всего, именно в этом загвоздка с "непризнанием результатов в РКФ"

вы уже сами подсказали как можно обойти РКФ (читай обмануть), если введут обязательный тест на отцовство.

Quote от timo (sourse):у нас в стране это не возможно на сто процентов

Возможно. И давно существует.

Quote от timo (sourse):вы уже сами подсказали как можно обойти РКФ (читай обмануть), если введут обязательный тест на отцовство.

Как?

Господя! Да сдать не тест эпителий того кобеля, которого хочешь папашкой определить. И в пакете папашки и в пакете щенков. И все!!!

Quote от belk (sourse):Возможно. И давно существует.

существует, но уверенности, что никто не обманывает - нет!

Я обращаюсь не к timo, а ко всем, кто следит за этой веткой -
те, кто желает установит тест на отцовство таким образом, чтобы он был всюду признан, обязаны соблюдать определённую юридическую процедуру взятия и передачи материала в лабораторию. Она существует много лет для всех арбитражных анализов. При соблюдении всех пунктов этой процедуры исключён подлог, обман и прочие неприятности. Те, кого это заинтересует, получают все необходимые инструкции в организациях, этот тест делающих, а также и принимающих результат.

belk о каких тестах на отцовство можно говорить,если элементарные тесты на пргестерон у вас же в Питере делают с ощибкой,да ещё не трое суток! Если чёрной суке лабрадора сдают тесты на окрас,а результат выдаёт,что она сама оказывается не чёрная,а КОРИЧНЕВАЯ!!! Слишком много ошибок....

Тесты на прогестерон мы сдаём сами, лично. Ни разу не было ошибок, результат - в тот же день. Сдавать можно в разных местах. Что за проблема с сукой лабрадора, имя? Можно в личку, можно здесь. Про подобные ошибки писалось в другой теме. Слишком много - это сколько? Цифра? На какое общее за период количество анализов?

belk ответила Вам в личке

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Да, я уже увидела :)))))))))))))))))

ZOLLI, сейчас это будет объяснено или технической ошибкой, или человеческим фактором, что, наверное, соотвествует действительности. Но эти ошибки тем более, даже при совершенстве мотодик, только укрепляют сомнение.
И не понимаю, для чего belk тут копья ломает в защиту тестов - кому надо, тот и так сдаст, кому не надо - тот не сдаст)))).

YUliya (Юлия), но согласись, это все-таки уникальные случаи, оправданные какими-то уникальными ситуациями,а не стандартная "заграничная" практика. И почему-то не думаю, что это войдет в привычную норму даже за границей.

Quote от belk (sourse):У нас нет информации от владельцев собак, которые делали такие тесты, что их напрочь не признают. Возможно, были какие-то сомнительные случаи, когда не РКФ, а какие-то конкретные люди, там сидящие, просто в силу личных сомнений тормозят процесс.

Правила РКФ четко регламентируют, что помет признается при вязке ТОЛЬКО с одним кобелем, без вариантов, информация от владельцев здесь совершенно не при чем.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):В Америке уже давно престижно иметь на каждую племенную собаку генетическую карту. Если побродить по сайтам, то можно увидеть у собаки наряду с генетическими тестами по здоровью еще и аббревиатуру "DNA Profile # V278348" Это и есть та самая генетическая карта на собаку.

И Все они хранятся в Архиве тех организаций, которые их делали. И присылая чаще всего буккальный эпителий или шерсть с волосяной луковицей щенков можно установить их родителей с вероятностью 99.9% за 2 недели. А больше и не нужно.

Информация не совсем верная. В США иметь генкарту на собаку - не престижно, а обыденно.Более того, сейчас там идёт целая программа, направленная на получение как можно большей информации о наследственных заболеваниях. И получение собакой генкарты - просто первый пункт этой программы. Более того, в течение всей жизни собаки информация по ней постоянно пополняется. Данные тестов на здоровье по возрасту,новые тесты, которые стали доступными, данные по генетическим заболеваниям, которые проявились уже во взрослом возрасте, об онкологии или других болезнях, которыми болеет собака. В общем, всё-всё-всё.
Каждой собаке даётся уникальный номер её генкарты. Сведения о собаке могут быть конфиденциальными,или открытыми. Если владелец хочет - он делает доступ к генкарте своей собаки общедоступным и тогда указывает этот код в общем доступе и любой заинтересовавший человек может получить данные из этой генкарты.Т.е. если вы видите этот номер на сайте, это значит, что вы можете сами получить данные о собаке,введя этот номер вот здесь:
http://www.caninehealthinfo.org/DNASearch.html
пример данных на собаку, лежащих в открытом доступе:
http://www.offa.org/display.html?appnum=1132067#animal
Делают генкарты (и хранят образцы) только в двух университетах - Университет Дэвис в Калифорнии и Университет Миссури. Вся процедура там прописана от и до, существуют определённые бланки, образцы принимаются только с указанием номера чипа (или клейма), родителей собаки с указанием (если есть их номеров карт) и т.д. и т.п.
Это огромная работа, которой занимается Американский кеннел клуб, Ортопедический фонд животных и Информационный центр по здоровью собак.
В России такое пока невозможно. Когда будет разработана процедура составления генкарт, исключающая возможный подлог, и прочая, прочая, прочая... Можно будет уже о чём-то таком говорить.
Конечно,

Quote:те, кто желает установит тест на отцовство таким образом, чтобы он был всюду признан, обязаны соблюдать определённую юридическую процедуру взятия и передачи материала в лабораторию. Она существует много лет для всех арбитражных анализов. При соблюдении всех пунктов этой процедуры исключён подлог, обман и прочие неприятности. Те, кого это заинтересует, получают все необходимые инструкции в организациях, этот тест делающих, а также и принимающих результат.

но вот мне интересно, а кто-нибудь пробовал подавать в суд на установление отцовства кобеля? И вообще, примут ли в суд такой иск? Это раз.
ну и второе - как написала Светлана выше - по правилам РКФ помёт признаётся только если отец один. В законе РФ не написано про такие случаи ничего. Про установление отцовства в отношении детей - есть, а в отношении животных - нет. Так что РКФ имеет право не выдавать документы на такой помёт. НУ, или после установления отцовства заводчик пусть подаёт ещё в суд на РКФ, чтобы щенки получили родословные (опять же, если этот иск примут). С нашим законодательством пока эти тяжбы будут длиться помёт успеет уже стать ветеранами и уйти в небытие.

Поэтому, можно чисто теоретически рассуждать о том, что это интересно. Но вот пока не будет прописанной процедуры, исключающей подлог, причём доступной по деньгам не избранным, а всем, надо радоваться, что в России двойное отцовство у кобелей под запретом РКФ.

Quote от sky (sourse):[И не понимаю, для чего belk тут копья ломает в защиту тестов - кому надо, тот и так сдаст, кому не надо - тот не сдаст)))).

А я не понимаю, зачем целенаправленно идёт подрыв доверия к этим тестам? :)

Quote от sky (sourse):Правила РКФ четко регламентируют, что помет признается при вязке ТОЛЬКО с одним кобелем, без вариантов,

Речь шла об установлении отцовства ОДНОГО кобеля.

Quote от sky (sourse):информация от владельцев здесь совершенно не при чем.

А от кого я должна получать информацию, что помёт признают/не признают в РКФ? У тебя, Свет, от кого была информация, что РКФ не признал помёт? Чей помёт? В каком году? По какой причине?
Нам об этом говорят именно владельцы.

Quote от Bonapart (sourse):но вот мне интересно, а кто-нибудь пробовал подавать в суд на установление отцовства кобеля? И вообще, примут ли в суд такой иск? Это раз.

Да. И пробовали, и суд иски принимал.
Почему я и писала выше, что у нас всё это возможно. Ещё раз повторяю: речь щла об установлении отцовства в спорных случаях.
Про двойное отцовство писалось в ключе использования его в Штатах, и что технически возможно проводить его тестирование здесь. Недавно как раз совместно с Оптигеном и делали одно отцовство. Их участие заключалось в том, что выслали нам генкарту. И, кстати :)))

Quote от Bonapart (sourse):Если владелец хочет - он делает доступ к генкарте своей собаки общедоступным и тогда указывает этот код в общем доступе и любой заинтересовавший человек может получить данные из этой генкарты.Т.е. если вы видите этот номер на сайте, это значит, что вы можете сами получить данные о собаке,введя этот номер вот здесь:
http://www.caninehealthinfo.org/DNASearch.html

Кто-нибудь, когда-нибудь видел своими глазами ген.карту? Кто-нибудь в курсе, что для типирования берётся абсолюно неинформативная часть ДНК? Кто в открытом доступе чего поймёт? :)

belk
я специально для вас кинула ссылочку, какая информация там лежит. Для подбора пары - большего не нужно. Установление отцовства при наличии генкарты - просто приятный бонус. Реально, она нужна совсем для другого.

Да я прекрасно знаю, что там лежит :)))) Профессия обязывает :)
Мы говорим здесь исключительно о генотипировании, установлении отцовства и прочих тестах. Подбор пары - это немного из другой области. Правда, такой близкой, что многие не ощущают разницы.
Сама ген карта что-то может дать только узкому специалисту.

да, и ещё. Мы здесь говорим о ДВОЙНОМ отцовстве.Т.е. когда сука повязана сразу с двумя кобелями.

Quote:Да. И пробовали, и суд иски принимал.

ну, хорошо, примут.Определят по суду, что три щенка от одного кобеля, один - от другого (как пример). ТОлько вот в Племенном положении-то РКФ прописано, что вязки только с одним кобелём разрешены. И хоть убейся - РКФ на такой помёт документы НЕ ВЫДАСТ. СКОР может быть, и может. А РКФ - нет.

Quote от belk (sourse):Тема интересная и спокойно используемая(не у нас:).

То, что цитируете Вы, относилось к установлению отцовства.
Как тему-то заплели хитро :) Свежепришедшим уже и разобраться трдно, что к чему :)
Я пишу то, что реально происходит. Действительно, тестов на родство делается очень много, заявки приходят по несколько штук в месяц с разных областей России и от разных пород. Вопрос стоял, что РКФ не признаёт результаты и почему. В то время, как некоторые тесты мы делали по запросу из РКФ. И вот я силюсь понять, в чём проблемы, с которыми люди сталкиваются. И предполагаю, что основное - это несоблюдение определённых процедур.

И вопрос вязки двумя кобелями вызвал негатив не потому, что "низя-я-я-я-я от РКФа", а потому как полагают, что отцовство в России установить невозможно :)

Quote от belk (sourse):А я не понимаю, зачем целенаправленно идёт подрыв доверия к этим тестам? :)

Аня, это не подрыв - к чему? - это разные мнения - имеют право быть))).

Quote от belk (sourse):У тебя, Свет, от кого была информация, что РКФ не признал помёт? Чей помёт? В каком году? По какой причине?
Нам об этом говорят именно владельцы.

РКФ живет по правилам, эта инфа - в них. Уже Bonapart ответила:

Quote от Bonapart (sourse):И хоть убейся - РКФ на такой помёт документы НЕ ВЫДАСТ.

Quote от belk (sourse):Вопрос стоял, что РКФ не признаёт результаты и почему. В то время, как некоторые тесты мы делали по запросу из РКФ.

Что-то я уже тоже запуталась: я про двойное отцовство ( его не признает РКФ), а ты?)))))

Свет, ну ты ж о другом писала - что устанавливали отцовство от ОДНОГО кобеля, и РКФ не признал результаты. При чём тут двойное отцовство на которое ссылается Bonapart? Это разные совсем вещи. Вот я и пытаюсь понять, в чём причина отказа регистрации. И подозреваю, что не в том, что сами тесты вызвали сомнение. Скорее, сомнение вызвало то, как, когда, и , главное, у каких собак был взят материал. Полагаю, загвоздка в этом. Поэтому я и предлагаю не кричать в каждом случае, что у нас тесты делать не умеют, а генетика - продажная девка империализма. А пытаться разобраться детально в каждом подобном случае. Иначе всё это выглядит именно как огульные публичные нападки: ни суки, ни кобеля не помню, не знаю, не скажу, но тётя Маша рассказала, у нас всё плохо.
Мы ж в одной стране живём, для себя делаем! К нам из Европы анализы уже шлют, а мы всё на Запад киваем :(
Надо работать вместе, вместе идти вперёд, это НАМ ВСЕМ надо!

belk
ощущение, что вы не совсем понимаете, о чём речь идёт вообще)))
Мы говорим о двойном отцовстве. Сам тест на отцовство - вещь уже распространённая и смысл это здесь обсуждать?

Здесь прозвучало, что генкарта в США - это престижно . Хотя это там - уже само собой разумеющееся. И у нас как-то само собой считается, что нужна она (в основном) для определения дальнейшего отцовства. Хотя на самом деле цель составления генкарты - совсем другая.
Смысл-то в том, что в США сделано всё возможное, чтобы получить как можно больше информации о собаке.И собирается это всё в одном месте. Вся информация о собаке, её ДНК, её тесты на здоровье и т.д. Кто хочет - делает эту информацию доступной, сообщая номер генкарты. Как результат - вы можете посмотреть не только данные на саму собаку, но и на её потомков (если они имеются и лежат так же в открытом доступе). Вы можете получить и саму генкарту (если вы специалист и можете её расшифровать).

Ну вот, опять "дефект коннекта" :) Перейди на прошлую страничку, последний пост. На аналогичный вопрос Bonapart уже ответила :)

Quote от Bonapart (sourse):belk
ощущение, что вы не совсем понимаете, о чём речь идёт вообще)))
Мы говорим о двойном отцовстве. Сам тест на отцовство - вещь уже распространённая и смысл это здесь обсуждать?

Я как раз очень даже понимаю. М именно то, что Вы пишете, мне приходится доказывать практически по всей теме. Именно из-за сомнений в реальности самого этого теста и возник этот разговор.

Quote от Bonapart (sourse):как-то само собой считается, что нужна она (в основном) для определения дальнейшего отцовства. Хотя на самом деле цель составления генкарты - совсем другая.

Слово в слово. Стоит, наверное, поднятся повыше и перечитать хотя бы часть темы, если она вызвала Ваш интерес.

Quote от belk (sourse):Свет, ну ты ж о другом писала - что устанавливали отцовство от ОДНОГО кобеля, и РКФ не признал результаты.

?????Пошла искать, где я это писала..
*шепотом* не нашла..((

По ссылке Вы дали стандартную информацию, которую можно почерпнуть на многих сайтах - суставы, сердце, цистинурия. Даже на этом многие уже публикуют эту информацию о своих собаках.
Саму же ген карту публиковать нет смысла. Она будет выглядеть примерно так:
ATGGGCATCCCCTTTTGGATAGCCCC
воть :)

Ладно, вернусь - поищу сама :)

belk
Признание отцовства от одного кобеля обсуждается в другой теме.
В лаборатории определить отцовство вполне возможно и без ошибок, тут я не сомневаюсь.
Только вот у нас не прописаны ни процедура забора материала, ни процедура принятия этого в РКФ. Вы не можете гарантировать, что материал, который сдали в лабораторию - это материал именно этих собак. И прочее, прочее, прочее. Я говорю именно об этом.

ну, пример генкарты и я вам могу написать:
AABbCCDdEEggmmSsi - это кусочек ,в котором зашифрована информация об окрасе собаки.

Quote:Я как раз очень даже понимаю. М именно то, что Вы пишете, мне приходится доказывать практически по всей теме. Именно из-за сомнений в реальности самого этого теста и возник этот разговор.

Я нигде не писала, что сомневаюсь в том, что тест реален.

Quote от belk (sourse):По ссылке Вы дали стандартную информацию, которую можно почерпнуть на многих сайтах - суставы, сердце, цистинурия. Даже на этом многие уже публикуют эту информацию о своих собаках.
Саму же ген карту публиковать нет смысла. Она будет выглядеть примерно так:
ATGGGCATCCCCTTTTGGATAGCCCC
воть :)

Ещё раз - если вы специалист - вы можете получить саму генкарту (если информация открытая) и сами расшифровать её. Для не генетиков там выложена вся необходимая информация. И даже больше. Вы можете "не отходя от кассы" просмотреть так же данные на детей и родственников собаки. Если искать информацию на них по сайтам - времени уйдёт куча.

Quote от Bonapart (sourse):Только вот у нас не прописаны ни процедура забора материала, ни процедура принятия этого в РКФ. Вы не можете гарантировать, что материал, который сдали в лабораторию - это материал именно этих собак. И прочее, прочее, прочее. Я говорю именно об этом.

:)) Прописана :) Такая же, как для людей. И гарантировать можем. Просто зачастую выглядит это так: пришёл конверт с кровью нескольких собак, копии родословных приложены. В заявке - установление родства. Делаем. Даём заключение, что по присланной крови крови установлено то-то и то-то. А дальше владельцы, размахивая этим заключением, пытаются что-то доказать. Ни один суд такой иск не примет, и правильно сделает. То ж и РКФ.
Т.е., таким образом, вы можете что-то выяснить "для себя". Но если требуется нечто большее, надо "идти другим путём". И те, кто этого желают, получают подробную инструкцию. Не всегда им нравится, что в ней прописано и они исчезают с горизонта :)

Quote от Bonapart (sourse):Ещё раз - если вы специалист - вы можете получить саму генкарту (если информация открытая) и сами расшифровать её. Для не генетиков там выложена вся необходимая информация. И даже больше. Вы можете "не отходя от кассы" просмотреть так же данные на детей и родственников собаки. Если искать информацию на них по сайтам - времени уйдёт куча.

Ну вот честное слово! Хотите верьте, хотите нет. Мы запрашивали в штатах генкарту. Очень много времени прошло, прежде чем нам её прислали после многочисленных согласований. При том, что они нас знают прекрасно, мы работаем давно и плотно. Это считается "интеллектуальной собственностью" компании, она денег стоит. Это раз. И два - информация по любой собаке размещается на сайтах с согласия владельца. Этика.

Quote от Bonapart (sourse):Я нигде не писала, что сомневаюсь в том, что тест реален.

А я и не про Вас :) Почитайте Выше. Мы с Вами тут не вдвоём ;)

Quote от Bonapart (sourse):Ещё раз - если вы специалист - вы можете получить саму генкарту (если информация открытая)

Увы.... закрытая.

Quote от Bonapart (sourse):И даже больше. Вы можете "не отходя от кассы" просмотреть так же данные на детей и родственников собаки. Если искать информацию на них по сайтам - времени уйдёт куча.

Это не "больше". Это тот необходимый для заводчика и доступный пониманию минимум, который на сегодня можно получить практически на любом сайте. Он не имеет ничего общего с ген.картой.

Quote от Bonapart (sourse):AABbCCDdEEggmmSsi - это кусочек ,в котором зашифрована информация об окрасе собаки.

Это не ген. карта :)))))
И здесь НИЧЕГО не зашифровано -это генотип в условных обозначениях :)
Основное в генотипировании - используется НЕинформативная часть ДНК, которая у каждой собаки уникальна. Т.е. та часть, где НЕТ никаких участков с "зашифрованной" информацией. А гены окраса - это информация и в подобном сочетании Вы можете найти её у тысяч собак по миру. Где ж уникальность?
И условные обозначения тоже совершенно разные.
АА - это обозначение двух аллелей одного гена. Ну и далее то же самое.
А в генкарте всего четырьмя буквами - A, T, G и C обозначается последовательность нуклеотидов в цепочке ДНК.
Ген (тот же АА) состоит из десятков таких нуклеотидов - А, T, G и С. И их последовательность одинакова у всех собак, несущих этот ген. Вы не отличите ДНК одной собаки от ДНК другой по этому гену никаким образом, если он присутствует у обеих в одинаковом сочетании аллелей. И если использовать эту часть генома для, например, установления родства, то окажется, что масса собак, причём разных пород :) - просто-таки кровная и тесная родня :)))
Именно по этой причине для генотипирования используются неинформативные участки, их вполне достаточно в геноме.

Bonapart

Quote:Здесь прозвучало, что генкарта в США - это престижно . Хотя это там - уже само собой разумеющееся.

Генкарта - это престижно. И делается не всем собакам поголовно. И обыденным это не считается.
Тесты на носительстве генетических заболеваниях также делается не повсеместно, а по желанию. Также как и вывешивается на сайтах. То, что Американские собаководы спонсируют много исследований - это да. Но то, что они интересуют не всех Американских собаководов- это тоже реальность.

belk

Quote:И те, кто этого желают, получают подробную инструкцию. Не всегда им нравится, что в ней прописано и они исчезают с горизонта :)

А можно ли опубликовать эту инструкцию на нашем сайте? Или это закрытая информация?

Я думаю, что она будет опубликована на сайте Зоогена. Поскольку родство интересует не только нас. Мы пока в этом отношении "позади планеты всей" по сравнению с другими породами. Ну..... не всегда ж нам быть пионерами, как с цистинурией мы долго держали лидерство, пока не уступили его лабрадорам, таксам и прочим по прогрессирующей атрофии сетчатки глаза :)

А в каких породах генетическое определение отцовства идет активнее всего.
Я думаю, что если начать его делать поголовно, то нас ожидает масса сюрпризов.
Как у Немецкой овчарки.
http://www.shepherd.ru/shep/zootec001.html

Весьма активны кавказы, таксы, корги, лайки :)

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Я думаю, что если начать его делать поголовно, то нас ожидает масса сюрпризов.

http://www.shepherd.ru/shep/zootec001.html

А мне кажется, что такого ажиотажа в нашей породе не будет.
И с другой стороны, не очень привлекают крайности. Тест этот нужен безусловно, но тогда, когда возникают сомнения. Поголовное тестирование ни к чему.
Согласитесь, всё ж, что в нашей породе большинство заводчиков - люди, которые фанатики, которым интерсно, ЧТО получится от сочетания той или иной пары. И они не будут портить задуманное подвязками за ради наживы.
Да и слава богу, что ньюфы в России не настолько популярны, как НО в Германии :)

К вопросу о генотипировании -
http://www.zoogen.org/rus/files/zoogen.price.doc
спуститесь в конец....
и решайте - для кого это роскошь, для кого престиж, для кого - само собой :)

я думаю, что в нашей стране это будет иметь смысл только тогда, когда поменяется менталитет .
у нас очень много зависит от отношения к человеку конкретно.И не важно какая у него будет генкарта у собаки, и какие анализы и исследования, главное где эта собака проживает.
И, наверное ,не нужна особо генкарта ., человеку который давно занимается породой, детей и их детей видел и знает, наверное безо всякой генетики скажет чего ждать ..
также и от вязки двух кобелей ( пример отца и сына сюда не годиться) можно предположить кто и от кого...просто в "лицо"
при опыте соответсвенном.
а слепо верить генетике пока ещё не готова. Разумом понимаю что можно , а шестым или седьмым чуствую что не так просто все это.

Quote от lesika (sourse):я думаю, что в нашей стране это будет иметь смысл только тогда, когда поменяется менталитет .

+1000!!!!!!
Именно это, и только это. Больше сегодня данному процессу ничего не мешает.

Quote от lesika (sourse):а слепо верить генетике пока ещё не готова. Разумом понимаю что можно , а шестым или седьмым чуствую что не так просто все это.

Не надо верить слепо :) Слепо верить можно только в бога, а не слепо в то, что знаешь.
Не верим, потому как не знаем. Я стараюсь по мере сил объяснять доступным языком что могу. Многое из того, что пишу, озвучено на страницах школьного учебника по биологии за 10 - 11 класс. Мы многое просто подзабыли с тех пор, если вообще не плевали на эти уроки в принципе, давя на математику или иностранные языки :)
На самом деле есть конструктивная идея: провести семинар в Питере на базе Зоогена. Какие будут мысли у народа на этот счёт?

я ЗА!

вооо!! опять в Питер ехать...
belk, я учебники не подзабыла,но каждый раз случаются казусы.. и все чаще и чаще, а происходит может это из-за того, что те постулаты на которых мы основываем свои знания могут быть в корне не верны.
Вот не дошла ещё наука до такого понимания.
раньше земля на китах плавала, и ничего все теории были подогнаны, и все гладенько было.

Quote от belk (sourse):На самом деле есть конструктивная идея: провести семинар в Питере на базе Зоогена. Какие будут мысли у народа на этот счёт?

Я тоже ЗА!

Quote от lesika (sourse):вооо!! опять в Питер ехать...

а что? часто бываете?? :)

Зооген перенести.....

Quote от Ol'ga Koroleva (Ольга Королева) (sourse):Зооген перенести.....

КУДА ПЕРЕНЕСТИ????? Он и в Питере не мешает!

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):КУДА ПЕРЕНЕСТИ????? Он и в Питере не мешает!

Так и мне не мешает, но народ вот сомневается.... :))

Я понимаю, что питерцев убеждать не надо, они и так все убеждённые генетики :) Речь о тех, кто подзабыл/не подзабыл, сомневается -

Quote от lesika (sourse):постулаты на которых мы основываем свои знания могут быть в корне не верны.

Заодно и проверим правильность постулатов.
На самом деле, я говорю вполне серьёзно. Октябрь-ноябрь-декабрь.... Собираем пожелания, приоритет пожеланиям из других городв.

Quote от kessy (sourse):а что? часто бываете?? :)

"Я опять хочу в Париж....
А что, уже были?
Нет, уже хотел!"
Вера, приезжай :)))

Quote от belk (sourse):Я понимаю, что питерцев убеждать не надо, они и так все убеждённые генетики :) Речь о тех, кто подзабыл/не подзабыл, сомневается -
Заодно и проверим правильность постулатов.
На самом деле, я говорю вполне серьёзно. Октябрь-ноябрь-декабрь.... Собираем пожелания, приоритет пожеланиям из других городв.

Аня, создай отдельную тему.
По логике поедут те, кто Не сомневается))).

Quote от sky (sourse):По логике поедут те, кто Не сомневается))).

Отнюдь. Как раз направленность семинара на тех, кто НЕ ПОНИМАЕТ. Для тех, у кого больше всего вопросов :)

Quote от sky (sourse):ZOLLI, сейчас это будет объяснено или технической ошибкой, или человеческим фактором, что, наверное, соотвествует действительности. Но эти ошибки тем более, даже при совершенстве мотодик, только укрепляют сомнение.

Даю ответ :)
Первое - прогестерон. Кто-нибудь, когда-нибудь сталкивался с ситуацией, что ваша сука готова по всем показателям, в том числе и по анализу на прогестерон, но вы приезжаете на место, а..... упал, проклятый!
Стрессанула девочка в дороге, и владельцы сидят в гостинице, ждут, когда он поднимется обратно. Все гормональные дела идут от гипофиза, из головы. Здесь очень велико влияние внешних факторов. Есть суки стрессоустойчивые, которым всё "по барабану", а есть и "нежные". Никакие ошибки клиники - ни технические, или иные тут ни при чём. Этих ошибок попросту не было. Сарказм совершенно напрасен :)
Относительно окраса - история весьма странная. По базе лаборатории дан ответ: "не несёт ген шоколадного окраса" (это официальная формулировка, второй её вариант звучит как "несёт", третьего попросту нет в данном тесте). При том, что в заявке, заполненной при взятии материала, окрас собаки прописан - чёрная. Как вы полагаете, ВИДЯ это, кто бы мог написать на анализе чёрной собаки, что она коричневая? Думаю, произошла какая-то путаница или недопонимание при передачи информации между знакомыми людьми.
Что опять не является технической ошибкой и недостойно иронии.

Нет, просто я все чаще и чаще понимаю, что поездка в Питер просто неизбежна!!! Сейчас я смирюсь с этой неизбежностью и приеду.

Quote от lesika (sourse):Нет, просто я все чаще и чаще понимаю, что поездка в Питер просто неизбежна!!! Сейчас я смирюсь с этой неизбежностью и приеду.

Вера, предупреди, пожалуйста, заранее о планируемом времени прибывания, мы назначим семинар, исходя из этого :) Возможно, к тебе присоединится ещё кто-либо, не обязательно ньюфисты. Мы делаем тесты очень многим породам, и не только собакам :)

Quote:Думаю, произошла какая-то путаница или недопонимание при передачи информации между знакомыми людьми. Что опять не является технической ошибкой и недостойно иронии.

Вы на 100% уверены в такой ситуации-или это ваши домыслы??? Вообще то разговор был продолжен в личке и ещё не был закончен....

Дело в том, что информация об ошибке размещена в открытом доступе, что требует такого же открытого ответа. Потребовалось некоторое время, чтобы данную информацию проверить и поднять. И эта информация не свидетельствует о наличии такой ошибки даже на уровне подачи самой заявки на тест. Сам заводчик никаких претензий не предъявлял и вопросов не задавал. Не исключаю, что они были. Но тогда тем более непонятен такой подход. Всё же лучше, если что-то удивило своей неожиданностью, задать вопрос специалистам. Возможно, мы просто что-то не очень понимаем в силу того, что не все рождены генетиками, как и математиками, физиками и так далее.
Ежели бы вопрос был задан только в личке, здесь и с моей стороны не было бы ничего озвучено. Домыслов у меня не может быть никаких - я пользуюсь теми фактами, какие имею. Будут предоставлены новые - будем разбираться.

Хотелось, кстати, добавить о слове "престиж" в отношении ген.карты.
Ну вот, честное слово, в наших условиях, сегодня и здесь, лично я не вижу большого смысла в поголовном генотипировании.
Поскольку ген.карта по крупному счёту нужна только в двух случаях: идентификация животного и информация при установлении родства с умершим животным.
На сегодня для идентификации в нашей стране используются клейма и чипы. Ну, и кое-где (как выяснилось) - старый способ регистрации со штампом в вет.паспорте. Всё это необходимо на тот случай, если ваша собака потерялась или её украли какие-либо ханыги.
Многие используют на случай потери брелки с гравировкой телефонов на ошейнике - самый быстрый и надёжный способ вернуть собаку.
А вот теперь представим себе, что речь идёт о какой-то необыкновенной сверх-собаке, супер производителе - этакий уникальный экземпляр в коллекции истинного ценителя. За ней целенаправленно охотятся. И что? Брелок - в помойку. Клеймо? Да оно давно расползлось и плохо читаемо, в крайнем случае можно и химией свести татуировку. Чип? Да вырезать его на фиг и вколоть другой. И даже ежели хозяин и найдёт свою собаку, и узнает его, и собака к нему кинется - он никогда уже не докажет, что это ЕГО собака. А вот с ген.картой всё это не прокатит. Единственное, что может спасти в этой ситуации - через суд добиться того, чтобы был сделан генетический тест и сопоставлен с имеющейся ген.картой.
Ну, и второй момент. Когда требуется подтверждение родства с давно умершим животным? Правильно :) При вязке замороженной спермой. А хранение этой спермы в банке стоит весьма нехилых денег владельцам этого животного. И они окупают его продажей порций этой "заморозки". Это всё к тому, что такие деньги за хранение абы какой спермы вряд ли кто тратить будет. То есть речь идёт опять-таки о весьма значимых для породы животных.
И престижно на самом деле попросту иметь таких собак - чью сперму используют и после их смерти, а при жизни мечтают завладеть ими. И хозяева, само собой, очень тщательно берегут таких собак. Отсюда и ген.карта, сама по себе не очень дорогая вещь, но зачастую необходимая именно для таких собак.

belk
мне нравится ваша позиция и то, как вы её отстаиваете. Во многом Вы правы. Но всё-таки давайте не откидывать и человеческий фактор. К сожалению, в России он играет огромную роль.
Насчёт слухов и недоверия. Это всё идёт от недостатка информации. Элементарно:
Вы делаете?
делаем.
А что надо?
Материал так-то забираете у собаки и передаёте нам в пакетике. Оплачиваете, получаете результат.
И никого не интересует - для чего надо узнать - "для себя", или "для официоза". Люди не задумываются, что это - разные вещи, и отсюда растут уши и слухи.
Появление слухов от недостатка информации я почувствовала на своей собаке. Самый бредовый слух - у него регистровая родословная))).НУ, посмеялась, кто просил - получил родословную, кто не спросил - пребывает в твёрдом убеждении)). Но если мне это не критично, то Вам, конечно, неприятно такое отношение, и доставляет много дополнительных сложностей.
Насчёт престижа. В Америке идёт целая программа по сдаче генматериала и составления генкарт на собак. Но цель - изучение, выявление наследственных заболеваний, разработка новых тестов на выявление носительства гензаболеваний и всё такое. Для этого собакам делают все возможные тесты на данный момент, существует целая система скидок при оплате и т.д. и т.п. И там престижно не иметь генкарту, а участвовать в такой программе. И генкарты там - уже обычное дело.
У нас же пока генкарта нужна исключительно для определения родства, к сожалению.
Всё зависит от менталитета.((( А он у нас разный. И возможности - тоже разные(((. И пока мы не достигнем возможностей, как в Америке, Европе, говорить о вязке сразу с двумя кобелями - пока сильно рано(((.

А вообще, я - за тесты, потому что если мы не будем сотрудничать с генетиками (пусть даже пока методики тестирования несовершенны), мы так ничего и не получим. Добиться чего-то можно только сообща.

Ну, в таком случае, у нас престижно сдавать на "белый" ген - тоже изучаем, набираем статистику :)))
Что касается информации - мы открыты для любых вопросов и разъяснений. Тем, кому это действительно интересно, кто не хочет оперировать словами "нонсенс" и "казус", а кто действительно хочет понимать, ЧТО он делает.
Информацию о результатах тестов мы действительно не предоставляем. И не будем. И ни одна лабортатория мира этого не делает.
Та информация, которую мы видим на сайтах, размещена там либо самими владельцами, либо с их ведома, либо таковы правила данного клуба. Лично я - за открытость информации. Но я также уважаю права и чувства других людей и не утверждаю воинственно, что все обязаны эту информацию помещать в открытый доступ. Всему своё время, на самом деле.
Система скидок у нас тоже есть, я давала ссылку на прайс в этой теме.
И ещё раз очень хочется разграничить понятия - гены и ген.карта.
Та часть ДНК, которая используется для составления ген.карты НЕ НЕСЁТ никакой информации. Это бессмысленная последовательность нуклеотидов. По ней нельзя изучать гены наследственных болезней - там НЕТ НИКАКИХ ГЕНОВ ;)))))) Там НЕЧЕГО изучать. Поэтому не может быть такой программы - составим генкарту, чтобы изучить гены, их там НЕТ. Ген.карта несёт вполне конкретную смысловую нагрузку (и не только у нас, у нас как раз и той не несёт) она озвучена. А вот тот генматериал, на котором изучаются болезни, - это совсем другие участки ДНК. И называться это может не ген.картой, а расшифровкой (сиквенированием) гена такого-то заболевания, например. Программы по расшифровке тех или иных генов не стоит даже и называть программами, наверное. Это ежедневная работа многих сотрудников разиличных институтов во многих странах. И уверяю Вас, Россия далеко не на последнем месте в этом направлении. Наши головы очень ценят за границей. Только из той лаборатории, где я работала лет 15 назад 6 человек до сих пор работают за рубежом.
Моя одноклассница (и почти сокурсница) пока работала в Финляндии (и сейчас она там), её дочь успела вырасти от пятиклассницы до студентки Хельсинкского университета (кстати, тоже биофак:)
Так что, не меняется Россия с годами нисколько. "Левшей" полно, нет только пророков у нас :))

Quote от Bonapart (sourse):belk
мне нравится ваша позиция и то, как вы её отстаиваете.

Спасибо, конечно, но это не позиция, а объективная реальность :)

belk
Сорри, я не спец в таких вопросах, но, думаю, насчёт самой генкарты вы правы.
Просто помимо генкарты, позволяющей идентифицировать собаку, там хранится и её материал, который и используют в дальнейшем. Я поняла, в общих чертах, просматривая эту программу, что собака сдаёт материал, делается генкарта, сдаются все возможные тесты на данный момент (система скидок действует), и это всё помещается в единую базу. Результаты тестов можно просмотреть, если владелец даёт добро на открытый доступ. И Каждый новый тест, который становится доступным, владелец собаки может просто попросить сделать, используя сданный ранее материал. Самое заманчивое, что это можно сделать и для тех собак, которых уже нет в живых, а материал которых остался.
НУ а на основе собранного материала уже могут идти исследования по разным наследственным болезням. Причём в этой программе участвуют не только собаки, участвующие в разведении, а собаки, зарегистрированные в АКС вообще. Т.е. любая собака с родословной АКС.
В общем, России это только снится((((

Quote от belk (sourse):Спасибо, конечно, но это не позиция, а объективная реальность :)

Ну... Желание донести до людей объективную реальность, а не плюнуть и растереть - и есть позиция.)))

Quote от Bonapart (sourse):Всё зависит от менталитета.((( А он у нас разный. И возможности - тоже разные(((. И пока мы не достигнем возможностей, как в Америке, Европе, говорить о вязке сразу с двумя кобелями - пока сильно рано(((.

ППКС, при чем менталитет разный у всех - и у генетиков, и у "потребителей")).

Quote от sky (sourse):ППКС, при чем менталитет разный у всех - и у генетиков, и у "потребителей")).

На Западе он общий, а у нас пока разносортица :))))

Quote от Bonapart (sourse):владелец собаки может просто попросить сделать, используя сданный ранее материал. Самое заманчивое, что это можно сделать и для тех собак, которых уже нет в живых, а материал которых остался.

У нас то же самое :) Весь ранее сданный материал хранится и можно заказать дополнительные исследования, не сдавая повторно биоматериал.

На собрании уполномоченных Эстонского кинологического союза (EKL) 29.01.2014 г. были приняты следующие устные изменения Постановления Эстонского кинологического союза (EKL) о племенной книжке (действуют с момента принятия):

- заводчик не может присваивать своим питомцам одной породы одинаковые имена.

- все собаки, родившиеся начиная с 01.01.2014 г., должны быть чипированы микрочипом. Заводчик может дополнительно ходатайствовать о номере ID-татуировки для каждого щенка.

- во время одной течки суку можно вязать больше чем с одним кобелём одной породы. В случае вязки с несколькими кобелями заводчику следует письменно известить об этом бюро EKL до вязки. При регистрации помёта вместе с заявлением о регистрации помёта следует предъявить результаты исследования происхождения всех использованных в разведении кобелей, суки и щенков. Исследования происхождения следует проводить в соответствии с Инструкцией по проведению исследований происхождения породистых собак EKL.

- одну и ту же комбинацию родителей можно использовать в разведении породы до трёх раз.

www.kennelliit.ee/…

Просто радость какая-то.. Гордость берет за российских заводчиков: давайте вязать, как в Эстонии, кормить, как в Канаде, а окрасы разводить, как в Америке.

skyПо твоему посту не понятно с + он или с -???
Я просто поделилась новостью, которую мне рассказали.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):skyПо твоему посту не понятно с + он или с -???
Я просто поделилась новостью, которую мне рассказали.

Касательно заявленной темы - с минусом, обоснование в этой же теме выше. Считаю, что, принимая такие решения У НАС, нужно исходить из реалий, а не из удобства заводчиков.

Понятно. но у нас вроде никто и не принимал решения.
И я не думаю, что удобство заводчиков это вязать с двумя кобелями, сдавать всем тесты на отцовство, включая 3 родителей и расплачиваться за вязку с 2 кобелями.
В отличии от такого простого удобства, как вязка со своим кобелем или вязка на выезде и никому не известная подвязка своим кобелем.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Понятно. но у нас вроде никто и не принимал решения.

У нас тоже...
А ЖАЛЬ !!!

...

YUliya (Юлия) вязка с двумя и более кобелями разрешена и во многих других странах,например в Америке, Польше, Финляндии.
Если заводчик использует замороженную или охлаждённую сперму кобеля который живёт далеко, то он обязательно должен иметь ДНК паспорт.
После чипирования, щенкам можно проводить ДНК анализ. В клинику которая имеет лицензию клуба приводят сразу всех щенков, маму, обоих кобелей или их ДНК паспорта. Помёт оформяется как один, но с разными отцами.
У нас чтобы повязать с двумя кобелями, надо за два месяца до предполагаемой вязки подать заявление в комиссию EKL, указать полную информацию о кобелях, обосновать причины, получить разрешение. В общем ничего сложного, обычное планирование помёта. А вот получить 90% мёртвую замороженную сперму, влить в суку, а потом в панике не имея разрешения повязать другим кобелём не получится.
К сожалению на сайте EKL нет полной информации о процессе, и о заявляении которое надо подавать за 2 месяца до вязки там нет ни слова.
В общем цели у всех разные, кто-то хочет подстраховаться осеменяя суку замороженной спермой, кто-то просто хочет получить помёт от двух интересных кобелей, и для клубов это возможность снизить количество подвязок. Как бы всё открыто, не надо ничего скрывать, вяжите без проблем, только не обманывайте.

Lady Считается, что нельзя вливать в суку замороженную сперму и свежую. С чем это связанно- не знаю. Или с тем, что охлажденная сперма разводится специальными растворителями, которые могут быть опасны для живой спермы.
Или связано с конкуренцией живой спермой с замороженной.
Не знаю.

Я не слышала что так где- то считается. Мой репродуктолог этот метод наоборот советует через несколько часов после осеменения, хотя спермотозоиды достигают яйцеводы уже через несколько секунд. Поэтому осеменение живой спермой второго кобеля уже ничего не изменит, кроме как может увеличить численность щенков благодаря большей подвижности и выживаемости хорошей живой спермы.
Потом если говорить об охлаждённый сперме, то в неё добавляют не растворители, а наполнители которые служат питанием для сперматозоидов, поддерживает необходимую среду и защищает от повреждений.
Есть сперма которая не выживает в определённых наполнителях, но для этого должны быть созданы определённые условия.

Я слышала такое утверждение, но не поинтересовалась причиной.

Lady100% Не осеменяют в америке, родина двойных осеменений.
Только 2 месяца назад, хотела это сделать, и врач не советовал, вплоть до отсутствия результата на осеменение заморозкой.
Скорее связано это, после размораживания, со слабостью спермиев, активность у них явно ниже чем живой.
И вообще я учавствовала за 2 года в двух двойных осеменениях, в америке вводят сперму одного кобла в один рог, другого в другой. И например в обоих случаях мой заводчик 100% сказал, какие щенки от того или иного кобла, основываясь из какого рога они были.

Насчет того что они достигают клеток сразу, я думаю, здесь немного обстоят дела не так, так как мы не можем заглянуть в дальнейший процесс, все это предположения. Вот результат осеменений у меня такой, от 1 кобла - сперма после размораживания была 40% подвижность, залили полдозы на одно осеменение, род. 4 щенка, 2 кобель была четверть дозы, активность 90%, род.3 щенка.
Второй раз, 1 кобель активность 80% доза 80 миллионов, род. 2 щенка, 2 кобель полная доза 200мил., активность 60%, не родилось ничего. Как видишь, у первого кобла вообще стремная доза, 80 мл. Минимум на одно осеменение надо 200мл. В обоих случаях осеменение было хирургически, контроль прогестерона, 4 раза в день. Ну и нахождение в клинике 3 дня.
В принципе очень дорогое удовольствие, если учесть что результаты не очень а могут и не быть вообще. На хирургическое осеменение где то 48% шанса.
Вроде была тема у Лу на фейсбуке, месяца 2 назад, со статистикой.

Для чего измерять прогестерон 4 раза в день?
Наибольшая вероятность забеременеть у суки если вводить сперму в фертильный период. Поэтому достаточно измерять уровень прогестерона 1 раз в день в одно и тоже время чтобы поймать начало овуляции, и затем следить как быстро поднимается гормон каждый день.
Потом, каких клеток сперматозоиды достигают сразу? Я написала что сперматозоиды способны достигнуть яйцеводы за несколько секунд.
То что у размороженной спермы активность меньше чем у хорошей живой спермы, не означает что сперматозоиды будут добираться до яйцеводов 3 дня. Некоторые подыхают через 5 минут, другие способны выжить 2 дня в ожидании готовности яйцеклетки. Половина успеха зависит от фертильного периода здоровой суки, т.е. времени когда максимальное количество яйцеклеток готово к осеменению, другая половина на активность и выживаемость сперматозоидов. Если выживаемость размороженных сперматозоидов будет всего пару часов, то сука останется пустая даже если их изначальная активность была 60-80%, потому что сперматозоидом необходимо ещё около 7 часов нахождения в половых путях суки , чтобы быть способными к оплодотворению яйцеклетки.
Сами яйцеклетки после готовности к оплодотворению тоже могут выживать от нескольких часов до трёх суток. Но и они тоже не по команде приходят в готовность, и не все сразу.
Поэтому сомневаюсь что- то изменится если даже через сутки осеменить суку живой спермой после размороженной, потому что скорее всего сперматозоиды либо уже сделают своё дело, либо сдохнут раньше чем было запланировано природой.

Вера не понимаю ваш тон, я написала как это происходило с моими собаками в америке, вы можете измерять 1 раз в день, репродуктологи в америке, каждый имеет свою технику работы, ну и я думаю, что куда более у них это подкреплено практикой, а никак у нас с вами теорией.
Но на мою просьбу ввести живую сперму, цена 2 кобелей в одну суку, была одна и та же, Что живой что охлажденной, что заморозкой. Врач спросила что важнее, или та которая, от ныне не живущего кобла, или то что вторая. Естественно первая была важнее. Насчет прогестерона, хорошие врачи меряют их до 6 раз в день. Поэтому у них и результативность 48% а например в Италии крайне низкая.

Не понятно , что с моим тоном? Нормально написала что думаю и что знаю...

Вера не обижайся, просто ты так категорична, что я подумала, что я что то не то написала.