Тема: Вязка Коричневого с Бело-черным...Ваши прогнозы?

maxis не открывается;)

Исправил, теперь работает ;)

А чего минус-то у Макса? Ща плюсов добавлю ;))
Это ж не в серьёз :))

Мне очень нравится!:))

а что минус был? у кого-то еще и чувства юмора нет:)
фотка отличная - "будущее породы" :))))

Busya

Quote:А чего минус-то у Макса? Ща плюсов добавлю ;))
Это ж не в серьёз :))

Мне очень нравится!:))

И мне нравится. Жаль только в крапинку нет...

И мне очень понравилось

Ну вот, теперь мама нашей Ланы фиолетовая!

LenkaЯ думаю, что через 20 лет не мы будем решать дальнейшую судьбу породы. А те, кто сейчас только начинает. И мы не сможем изминить то, что они будут делать. Окрас никак не влияет на рабочие качества и темперамент собаки. И почему бы не внести такое разнообразие в породу.

Quote:Неужели любители породы ньюфаундленд в будущем хотят видеть ньюфа всех цветов? это уже не ньюф будет... а пудель... У ньюфа еще и природное предназначение есть - плавать, людей спасать... а не многообразием окрасов поражать..

Лена!Я просто не вижу в этом криминала. И я не говорю, что мечтаю это увидеть. Для меня ньюфаундленд -это тоже прежде всего большая, черная собака. Но если появятся люди, которые желают видеть ньюфа другого цвета, то что изменится в наших ощущениях? Почему пудель?? Разве у него будет другая голова, шерсть? Разве у него будет другой характер? Или этот окрас получен при помощи скрещивания с другой породой? Нет! Он всегда был и есть в породе. Если в породе есть ген пятнистости и ген коричневого окраса, то рано или поздно они сталкиваются друг с другом. Мне кажется, что просто бело-коричневых очень мало и рождаются щенки такого окраса очень редко для того, чтобы у заводчиков было желание заниматься этим окрасом.
Также как и другими.
Вопрос всегда в личности. Если она появится и будет способна увлечь за собой много любителей, то и проблема с бело-коричневым и другими окрасами будет решаться.

YUliya (Юлия) ну не знаю, лично для меня это так же дико как бело-черная немецкая овчарка к примеру:) и таки я надеюсь что так не произойдет как ты говоришь и ньюф по количеству окрасов не приблизится к декорации. Время покажет конечно, но мне лично будет очень-очень жаль.
Позиция всех учавствующих мне ясна:)

LenkaА бело-черный похоже не дико;))А коричневый не дико;)
А чем может отличаться тогда восприятие ньюфа бело-коричневого?

я против расширения:) насчет бело-черных у меня несколько двойственное отношение. Себе вторую собаку я возьму черную:) к коричневому окрасу я вообще никак не отношусь:) не говоря о прочих вариациях:)))

ну и такой окрас как скажем у Нюши безусловно нарядненький и красивенький... но не более того. Специально я бы такой окрас разводить не стала. Я считаю все что вышипляется и рождается ( в плане окраса) безусловно имеет право на счвастливое существование. Но я так же считаю что в породе ньюфаундленд есть многое что стоит развивать и совершенствовать ( здоровье, крепость, характер и темперамент, рабочие качества), и окрас совсем не тянет встать в один ряд с этим... это для декорации должно быть интересно.

я кажется повторяться начинаю...

Lenka Я полностью с Вами согласна. И по поводу загрязнения генофонда, и по поводу того, что лет через 20 мы чёрных ньюфов выводить будем, и по поводу того, что Вера(полузащитник) не ведает, что творит, и по поводу того, что будет очень жаль... .
История породы ньюфаундленд насчитывает несколько столетий. И хотя традиционными окрасами являются чёрный и бело-чёрный, всё же именно чёрный окрас считается "визитной карточкой" породы. Что же происходит с этой "визитной карточкой"? Опытные заводчики знают, что с каждым годом всё труднее и труднее найти чёрногенного экстерьерно выдающегося племенного кобеля,свободного от носительства наследуемых болезней и пороков, не только в России или в Украине, но и во всём мире. И это результат влияния на породу человека, который осуществлял, принято мягко говорить," некорректные", а я склонна употребить другое слово - "криминальные" вязки то ли по незнанию (как правило, заводчики- новички), то ли по наплевательству(размноженцы, которым наплевать на породу,лишь бы подешевле повязать, поскорей и подороже продать щенков),то ли в рамках эксперимента, осознанно, из желания получить либо выдающийся экстерьер, либо "эксклюзивный" окрас.
Первое правило врача - НЕ НАВРЕДИ. Разве не такое же правило должно быть у настоящих любителей породы? Порода с момента возникновения претерпела изменения, развивается и будет развиваться дальше, если только мы не забудем о её истоках. Иначе действительно, через несколько десятилетий нашим человеческим потомкам придётся заниматься не ньюфами, а разноцветными ньюфообразными собаками.
Я не против уже существующего щенка или взрослой собаки ньюфа нестандартного окраса, да и не могу быть против, потому что очень люблю эту породу. Я против бездумных, "шапкозакидательских" действий человека, могущих ей навредить.

Lada

Quote:И по поводу загрязнения генофонда, и по поводу того, что лет через 20 мы чёрных ньюфов выводить будем,

Черный окрас является доминантным и ему ничего не угрожает. Думаю, что и не будет угрожать.
Исторически в Европу завозились собаки черного и бело-черного окраса. Но и на остров Ньюфаундленд звозились параллельно собаки. Если взять теорию возникновения ньюфаундленда от Тибетского мастифа, то у него изначально существуют коричневоподпалый, коричневый, серый, серо-подпалый, палевый окрасы. Почему все упираются, что именно такие окрасы были изначально????

Quote:На гравюре 1840 года в работе полковника Гамильтона Смита "Происхождение породы" мы видим черную собаку с коричневой мордой, щеками и коричневыми ногами"
"У предков ньюфаундлендов нашего времени найдены следующие чистые окрасы: Черный, бронзовый, коричневый, голубой, серебристый, серый и лимонный.
У предков современного ньюфаундленда найденны следующие пестрые или многоцветные окрасы: черно-белые, коричнево-белые, серо-белые, черные с рыжевато-коричневыми подпалинами, коричневый или рыжевато-коричневый с прожилками другого цвета и волчьего окраса"
Любая разноцветная собака - ньюфаундленд, которая напоминает по расцветке какую-либо другую породу, считается нежелательными, но это не является дисквалифицирующим дефектом. Примеры: черные, с рыжевато-коричневыми подпалинами, как у сеттера -гордона; различные оттенки красно-белого, коричневого и рыжевато-коричневого с прожилками другого цвета или белого, как у сенбернара; чисто белый или бело-серый, рыжевато-коричневый или когда голова с барсучьим окрасом и с пятнами, как у большого Пиренейца"

Из книги М.К. Друри "Ньфаундленд" 1956год

Мне, например, как человеку сомневающемуся в любом жестком убеждении, интересно понять: На каком основании люди решили исключить все эти окрасы? Собрались заводчики и приняли решение: "НЕ ПУЩАТЬ!"
Пусть будут только черные! Ну, или, бело-черные! Ладно. Добавим коричневых! А остальные - ВОН ИЗ ПОРОДЫ! Права не имеете рождаться!
Не ограничили ли заводчики сами себе генофонд породы? А теперь боятся его расширить? И пытаемся теперь найти этому оправдания?
Вобщем, я хотела бы понаблюдать за развитием событий. Мне интересно. И не стоит сразу опускаться до оскорблений и обвинений человека, который думает не так, как Вы.

Lada

Quote:Опытные заводчики знают, что с каждым годом всё труднее и труднее найти чёрногенного экстерьерно выдающегося племенного кобеля,свободного от носительства наследуемых болезней и пороков, не только в России или в Ураине, но и во всём мире.

А с чего Вы взяли, что раньше они существовали, а теперь их невозможно найти? Может раньше об этих болезнях и не знали? И даже не догадывались? И как они завязанны на различных окрасах? Скоре всего они завязанны на нашем желании управлять развитием породы. И на таком резком и грубом сужении генофонда, как получилось при отбраковки всех тех окрасов, от которых заводчики по каким-то причинам отказались.
Я не понимаю, при чем тут криминальные вязки, размноженцы, желание получить экстремальный тип....????
болезни есть не только у ньюфаундлендов но и у всех остальных пород. Может природа таким образом регулирует численность поголовья? Может это естественный отбор происходящий под руками человека?
Lada

Quote:Иначе действительно, через несколько десятилетий нашим человеческим потомкам придётся заниматься не ньюфами, а разноцветными ньюфообразными собаками.

В жизни все так относительно...
Может они будут считать, что занимаются ньюфами, а мы как раз занимались ньюфообразными собаками:)))
И я не очень понимаю, почему такое агрессивное неприятие именно окраса? Мне например более неприятен хвост крючком. Желтые глаза. Агрессивность у ньюфа. Провисшая спина, короткая шея. Стоящие на хрящах уши! Прямые, без скакательных углов и с козинцом, в жутком размете и больные ноги. Именно эти черты мешают ньюфам быть рабочими собаками! Именно они разрушают представление о ньюфаундленде, как красивой, гармоничной и рабочей саобаки!Но ведь таких собак можно разводить! И их разводят! И никто не считает, что вредит этим породе-лишая её характерного облика!
ПОЧЕМУ ИМЕННО ОКРАС!
Расскажите мне! Я не понимаю!

Юля вот и мне "более неприятен хвост крючком. Желтые глаза. Агрессивность у ньюфа. Провисшая спина, короткая шея. Стоящие на хрящах уши! Прямые, без скакательных углов и с козинцом, в жутком размете и больные ноги. Именно эти черты мешают ньюфам быть рабочими собаками! Именно они разрушают представление о ньюфаундленде, как красивой, гармоничной и рабочей саобаки!" и с чего ты взяда что их "можно разводить" на мой взгляд это то самое на искоренение чего и должны быть направлены силы ньюфистов, а не на выведение интересных окрасов. Для начала хоть это бы извести, а потом уж чудеса генетики в виде цветных собачек демонстрировать.

и потом разве кто-то говорил что хочет выводить ньюфа со стоящими ушами потому что ему так нравится:) а вопрос о окрасе звучит именно так. Мне нравятся "зеленые" ньюфы, вот и парочка уже есть буду теперь их выводить:)))

я говорю о том, что окрас не должен стоять во главе угла, на мой взгляд конечно, если у кого-то ньюф это прежде всего окрас, то ради бога. Толку спорить...
Я говорю о том, что даже в имеющихся окрасах мы имеем все те проблемы которые ты описала, давайте сюда добавим еще и разнообразие рецесивных окрасов.

и еще мне не понятно что мы тут друг другу доказываем, твоя Юля позиция мне отчасти понятна, в любом случае останемся с тобой при своем мнении:)

Я полностью согласна с Lada и Lenka.

Quote:Если взять теорию возникновения ньюфаундленда от Тибетского мастифа, то у него изначально существуют коричневоподпалый, коричневый, серый, серо-подпалый, палевый окрасы. Почему все упираются, что именно такие окрасы были изначально????

Quote:Мне, например, как человеку сомневающемуся в любом жестком убеждении, интересно понять: На каком основании люди решили исключить все эти окрасы? Собрались заводчики и приняли решение: "НЕ ПУЩАТЬ!"

А если предположить, что в разведение были отобраны собаки с определенным окрасом, т.к. они были самые сильные, мощные, выносливые и т д. А если остальные окрасы являются мутационными и могут нести изменения на уровне генного аппарата? Тогда такие изменения повлекут за собой проблемы со здоровьем , нарушения нервной системы и Бог знает, что еще. Стоит ли проверять это для получения разноцветненьких?

YUliya (Юлия)

Quote:Черный окрас является доминантным и ему ничего не угрожает. Думаю, что и не будет угрожать.

Вы сами прекрасно знаете, что угрожает. Причём, угроза настолько реальна, что она существует, даже несмотря на то, что чёрный окрас является доминантным. Именно об этом я писала

Quote:Опытные заводчики знают, что с каждым годом всё труднее и труднее найти чёрногенного экстерьерно выдающегося племенного кобеля,свободного от носительства наследуемых болезней и пороков, не только в России или в Ураине, но и во всём мире.

причём ключевое слово в этой фразе "чёрногенного".

YUliya (Юлия) Вы привели цитату из книги М.К.Друри 1956 года, в которой она ныне нестандартные окрасы называет нежелательными. Из этого следует, что на момент написания книги в Америке существовал стандарт, более лояльно относящийся к окрасам, а поскольку мы знаем, что по современному стандарту АКС все окрасы, кроме чёрного, бело-чёрного, коричневого и серого являются дисквалифицирующим пороком, значит американские заводчики уже шли предлагаемым Вами путём, а впоследствии от него отказались. Действительно, в 1950 -1980 гг в Америке был пик осуществления цветных вязок, результаты которых позже стали расхлёбывать европейские заводчики, да и до России это уже пару лет как докатилось.
И если Вам

Quote:, как человеку сомневающемуся в любом жестком убеждении, интересно понять: На каком основании люди решили исключить все эти окрасы? Собрались заводчики и приняли решение: "НЕ ПУЩАТЬ!"
Пусть будут только черные! Ну, или, бело-черные! Ладно. Добавим коричневых! А остальные - ВОН ИЗ ПОРОДЫ! Права не имеете рождаться!
Не ограничили ли заводчики сами себе генофонд породы? А теперь боятся его расширить? И пытаемся теперь найти этому оправдания?

то может целесообразнее было бы исследовать сначала американский опыт, обратиться с этим вопросом в NCA, прежде чем столь активно пропагандировать путь, по которому уже ходили?



[quotе/] И не стоит сразу опускаться до оскорблений и обвинений человека, который думает не так, как Вы.

И я не очень понимаю, почему такое агрессивное неприятие именно окраса? [/quote]



YUliya (Юлия) это Вы обо мне??! Вы ничего не перепутали?
Подскажите, пожалуйста, кого и когда за всё время пребывания на форуме я чем-либо оскорбила либо незаслужено обвинила, хотя по-моему и заслужено не было. Если это произошло, то я действительно "опустилась", и обязательно извинюсь.
Что значит "агрессивное неприятие ... окраса"? Открывая эту тему,Vladimir Krasnikov (Владимир Красников)сказал, что ему

Quote:Интересно послушать мнение людей, изучавших этот вопрос...

. Я и высказываю своё мнение. И неужели от того, что оно чётко определённое, оно является агрессивным?
Да, и ещё, я об "экстремальном типе " не писала.

Quote:Lada
И я не очень понимаю, почему такое агрессивное неприятие именно окраса? Мне например более неприятен хвост крючком. Желтые глаза. Агрессивность у ньюфа. Провисшая спина, короткая шея. Стоящие на хрящах уши! Прямые, без скакательных углов и с козинцом, в жутком размете и больные ноги. Именно эти черты мешают ньюфам быть рабочими собаками! Именно они разрушают представление о ньюфаундленде, как красивой, гармоничной и рабочей саобаки!Но ведь таких собак можно разводить! И их разводят!

Господи! Неужели кто-то решил специально селекционировать собак с назваными вами недостатками с тем, чтобы их закрепить и назвать породными признаками??! "КАК СТРАШНО ЖИТЬ!".
Юля, не нервничайте Вы так! Улыбнитесь! И "отпустите" уже , наконец, эту тему.

Lenka

Quote:с чего ты взяда что их "можно разводить" на мой взгляд это то самое на искоренение чего и должны быть направлены силы ньюфистов, а не на выведение интересных окрасов. Для начала хоть это бы извести, а потом уж чудеса генетики в виде цветных собачек демонстрировать.

Их конечно нельзя разводить. Но разводят! И рождаются такие собаки и вяжут таких собак. И это никак не связанно с окрасом. Окрас -это один из пунктов стандарта. Мне не понятно утверждение "сначала разберитесь с этим, а потом возьметесь за окрас. Собака -единое целое и в ней все должно быть прекрасно! Не стоит брать один признак, типа окрас и заниматься им. Но с другой стороны. есть люди, желающие держать ньюфов именно этого окраса и получать собак именно этого окраса. И за окрасом нельзя конечно забывать и об остальных статях собаки, как представителя определенной породы.
В этом ведь мы с тобой полностью согласны?
Но мы не сможем их извести в породе. Просто потому что мы можем бороться с недостатками в своем питомнике, но не можем в глобальном смысле этого слова-во всей породе. Я например не хочу нести ответственность за все то, что вяжется и рождается в породе. Мне хватает ответственности за то, что я получаю в своем небольшом питомнике. В этом я и вижу свой вклад в породу.
Но для кого-то расширение палитры окрасов тоже является своим вкладом в породу. И это нельзя не признавать. А для другого улучшение типа собак определенного окраса- является целью.
Для некоторых-совершенствование рабочих качеств- является основной задачей. Мы все делаем одно большое дело-развиваем и совершенствуем породу. Но так, как каждый для себя это понимает.
Тогда почему надо кому-то из нас запрещать делать свое дело? Только потому, что с нашей точки зрения это не правильно? Тогда с другой точки зрения -то, что я делаю- это неправильно! А с третьей- то, что ты делаешь -тоже не правильно! Что-же получится???? Наше общее дело нас разведет по своим углам, где каждый будет сидеть непонятый и обиженный на весь мир. И что изменится в породе ньюфаундленд с появлением в нем нового окраса? Что? Порода станет хуже? Где и на сколько?

oxana

Quote:А если предположить, что в разведение были отобраны собаки с определенным окрасом, т.к. они были самые сильные, мощные, выносливые и т д. А если остальные окрасы являются мутационными и могут нести изменения на уровне генного аппарата? Тогда такие изменения повлекут за собой проблемы со здоровьем , нарушения нервной системы и Бог знает, что еще. Стоит ли проверять это для получения разноцветненьких?

Я с трудом могу предполажить себе такую ситуацию.
Просто потому что разведение во всем мире идет в питомниках. И только в России и странах СНГ шло в глобальном масштабе всей страны.
Скорее всего черные ньюфы побеждают и побеждали на рингах, как более эффектная разновидность по окрасу. И была более востребованна покупателями. Что и сейчас происходит. И все меньше людей занималось окрасами.
Посмотрите на то, что сейчас происходит в России. Бело-черные ньюфы ведь и раньше были в России. Но в полном загоне. Их нигде не видно было и не слышно. Но появились новые качественные собаки и люди, которые заинтересовались этим окрасом. Не прошло и 7 лет, как только ленивый в своем питомнике не имел или имеет бело-черных собак. (И даже я поддалась на эту провокацию!;)))Сейчас бело-черные стали очень популярны среди заводчиков! НЕ знаю насколько популярны среди покупателей, но владельцы сук имеющих белый ген в рецессиве в своем большинстве обязательно хотят получить бело-черных. И посмотрите, какой качественный скачек произошел в собаках этого окраса! Бесты выигрывают! Так чем хуже любой другой окрас по сравнению с черным? Может только тем, что нет людей, желающих заниматься этим окрасом?

Все окрасы, кроме АГУТИ- являются мутационными. И черный в том же числе. Найдите хоть одну научную статью о том, что окрас несет с собой отрицательные изменения на уровне генного аппарата? Или больные ноги не несут такие отрицательные изменения? Все, что написанно сейчас -на основании слухов и чьих-то убеждений. Окрас может показывать что со здоровьем что-то не хорошо, если в погоне за окрасом или за его закреплением используют близкий инбридинг. Но это не окрас виноват, а люди, которые бездумно пытаются достичь одной цели, упуская из виду другие.