Полностью поддерживаю Веру в части бонитировки! Следует внимательно изучить метод оценки производителей, и отталкиваться от охотников.
К стати, недавно была на этом мероприятии - 14 собак прошли экспертизу с бонитировкой за 3 часа при работе в ринге 1 эксперта и 1 помощника-стажера. Для национальной просто следует приглашать двух экспертов и добавить пощников в ринг.
Вообще считаю, что положение об отборном разведении требует доработки и обсуждения.

По какой волшебной причине недрессированный чемпион НЕ МОЖЕТ НАРОЖАТЬ УРОДОВ (крипторхов, недокусы и т.д.), цитата из нашего с Верой разговора: "- Чоке нереально закрыть чемпиона НКП" - вследствии этого проект положения об отборном разведении неправильный (а дети есть для бонитировки). Речь идет о накоплении информации о здоровье породы и хоть каком-то сохранении вырождающихся рабочих качеств. И потом не нравится идея - не делайте. Возможно и требует доработки положение об отборном разведении, но в племенном положении абсолютно точно нужно ввести: - при допуске в разведение кроме оценки, сделать обязательным снимок на ДТС и ДЛС.

Допуск в разведение это совершенно отдельная тема, и действительно нужны снимки, нужна дрессировка, хотя бы минимальная, но лучше специфичная для определенной породы, то есть для нас ССВ.
Бонитировка показывает как раз то что дал конкретный производитель, и как его дети вписываются и по рабочим качествам и по экстерьеру. Совершенно необязательно, производитель который имеет массу потомков будет лучшим, или Чемпион НКП - гарантированно - класс ЭЛИТА, или Чемпион по ССВ ...

Вопрос обсуждается об отборном племенном разведении - оценка производителей и борьба какой из них лучше в другой теме? Минимальные требования гарантируют - дрессировка - стабильная психика
титул Чемп НКП - ньюфаундленд (достаточно породное животное)
сертификат на ДТБС - право будущего владельца щенка знать и рисковать (если рисковать) со знанием, и определённым образом профилактировать в случае необходимости.
Для разведенца - выбирать осознанно, вряд ли у кого-то хватить духу повязать двух собак со степенью С, а если хватит то знать что ждать, кроме выдающегося экстерьера.

Я полностью "ЗА" снимки и дрессировку, но в данном случае я бы вопрос поставила так:
ОЦЕНКА ПРОИЗВОДИТЕЛЯ И КАЧЕСТВЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ". Это было бы грамотно с точки зрения зоотехнии, одно без другого невозможно. Разведение стоит на трех столпах - оценка, отбор и подбор.

Цитата: "дрессировка - стабильная психика".
С этим не согласна.
Дрессировка никак не влияет на психику.
Уж если он родился с пороками психики, то дрессировкой Вы сможите корректировать его поведение, но эта собака все равно будет передовать (или не передовать) этот порок по наследству.

в части "оценка" как раз включается тест на психику, ДТБС, локти, зубы и остальное.

Ирина! Но у каждого оно свое - видение разведения, мы говорим не о выведении победителя Голд Капа или Крафта, а рождении по возможности полноценных ньюфов, следовательно требования должны быть унифицированы и объективны. Для участия в конкурсе на лучшего производителя, нужно еще обладать недюжинным обаянием!!! Исходя из вашей позиции - в отборном разведении могут участвовать собаки преклонного возраста...

Цитата :"в отборном разведении могут участвовать собаки преклонного возраста... "

А почему нет??? Европа использует хороших производителей до последнего. Или я чего то не понимаю.

и я говорю о рождении полноценного потомства...мы говорим об одном и том же, только я с зоотехнической стороны предлагаю усилить отбор и оценку, к стати при выведении победителя КАПА И КРАФТА, может сработать эффект гетерозиса и отборное разведение - отдыхает.
Возраст ни при чем, для допуска первой -второй вязки достаточно прохождение тестов, потом бонитировка и присваивается класс, в принципе класс - ЭЛИТА собаки раньше 4 лет не могут и не должны получать, это и будет свидетельствовать об КАЧЕСТВЕННОМ ОТБОРНОМ разведении, это говорит о том, что люди подошли качественно и отобрали лучших.

У всех хороших производителей в Европе есть хотя бы снимки на ДТБС, а мы полагаемся на рентген в глазах своих.

Я "ЗА" снимки. Еще бы кто-нибудь у нас их делать умел правильно....А то наши Черные терьеры, к Вам в Тюмень на снимки катаются...

Положение о племенной работе должно способствовать разведению функционально здоровых собак с адекватным поведением - Национальные клубы пород - НКП РКФ не ведут племенную работу, но могут разрабатывать племенное положение, в котором учитывается специфика породы.

РЧТ катаются как раз потому что у них снимки ввели в обязаловку...

Я в курсе...

для молодых собак допуском к разведению считать тест на послушание и психику и тесты на дисплазию, оценка "отлично" обязательна.
Для собак старше 3 лет ввести обязательную бонитировку с учетом оценки титула НКП, норм ССВ и оценки по потомству.

Допуск в разведение должен быть для всех один. По поводу классности производителей возможны варианты, если большинство не устраивает существующий в НКП конкурс на ЛП. Для начала - то что было принято на президиуме стоит утвердить в РКФ или это решение недействительно?

он и будет для всех один, но сразу с оговоркой, что после трех лет допуск дублируется + бонитировка.
Таня , подумай, собака сдает однократно допуск, активно вяжется - и через 2-3 года мы наблюдаем плачевную картину.
Тот же тест на ДТБС, ты прекрасно понимаешь что ее может не быть у родителей и 3-4 поколения, но она может проявиться в 5-6 колене.
Если бы ее было так легко искоренить...
Я все же считаю что оценка по потомству обязательно нужна.

На последнем Президиуме был разговор об отборном разведении, а не о допуске в разведение.
А уж кто-то хочет занимается отборным разведением, кто-то каким-то другим, это дело каждого.

Отборное разведение!!! Что это???? Где гарантия того что и со снимками и дрессурой родятся отличные дети? Как вы говорите отборные...,уж особенно с дрессурой.
Я понимаю что от осины не родятся апельсины, но мне кажется надо смотреть прежде всего на потомство которое дают производители... И уже потом говорить что, да! Вот этот производитель "ОТБОРНЫЙ".Ведь и так не поедут к кобелю который дает. Да и суку больную мне кажется настоящий ньюфист не станет вязать... потомство "средненькое" Про дисплазию согласна нельзя допускать к разведению.

Если ВЫ согласны что снимки нужно делать и по дисплазии накапливать информацию - ПОЧЕМУ ВЫ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТЕ?

гарантия есть если начинать с малого, а если не предпринимать никаких шагов - тогда гарантии нет никакой.
Для того чтоб производителей допустить к производству потомства нужны минимальные требования (снимки и тест), получаете потомство и представляете потомство, соответствует оно ожиданиям все О"К, вяжем дальше.

Почти со всем выше сказанным согласна. Все нужно, но..
1. Теоретически можно лишиться огромной части поголовья, если не разрешать вязать собак с небольшой степенью ДТБС.
2. Если речь идет о дрессировке по послушанию, то даже здесь может возникнуть масса проблем (сколько собак у нас живет там, где нет никакой дрессировки). А если уж речь об ССВ, то тут просто, извините, проблема может оказаться неразрешимой.

Отсюда - ПРЕДЛОЖЕНИЯ.
Может сначала попытаться решить эти проблемы (как подготовительный этап введения хоть бонитировки, хоть отборного разведения).
Выяснить где реально сделать снимки на ДТБС по регионам хотя бы. Вывесить адреса таких городов и клиник. Собрать результаты хоть какой-то части поголовья ньюфов на ДТБС и оценить - какой результат мы можем получить в общей массе. Отсюда решать или рекомендовать до какой степени Дисплазии собак можно и разумно использовать.
И соответственно - если речь идет об ССВ - расширить (как пока не знаю) количество мест, где можно отзаниматься и сдать ССВ. А это очень сложно (расширить).

Поддерживаю предложения

К вопросу о протоколе. Насколько я помню вопрос о дрессировке не велся.

Чтобы не быть голословной, приведите пример, когда "весь из себя дрессированный чемпион может нарожать форменных уродов" ну т.е. уже нарожал.

Возникает вопрос, как разведение может называться ОТБОРНЫМ, если требуется, чтобы всеголишь имелись снимки на дисплазию? Согласен, информация это многое, но какое отборное разведение, с дисплазией Е (больная собака)???

Таня! я чего-то не понимаю опять!!!, кажется, в разговоре с тобой я привела пример своей собаки, чтобы не затронуть ничьей другой , а в твоих словах это выглядит будто бы я конкретно против именно из-за Чоки!А ты уверена, что я вообще ещё её буду вязать..
если уж на то пошло , я могу подвести базу под твоё желание непреодолимое всем повально дисплазию наделать снимков, потому что большинству придется ехать в вашу клинику..как и тем черным терьерам.. дальше не надо продолжать.?
ВАДИМ!Конкретно про чемпионов я не имела никого ввиду.. , а что такого не случается???
и про дрессировку тоже вопрос был поднят, на что Сумина сказала, что эти собачки будут сдавать по каким-то правилам другим...типа совсем азы, поплавал достал, ну и утопил парочку утопов от счастья.:)
снимки надо делать, я с этим согласна ,дрессировка на воде? с этим не очень.. есть вторая профессия ньюфа , тележки возить.. почему не это..
а вот как наличие титула Чемпион клуба может повлиять на отборность разведения я не могу понять...
а если трижды Чемпион? три красных полосы на родословную приделаем?
я остаюсь при своём мнении, необходима комплексная оценка, с учетом детей ранее рожденных..

А в чем проблема ! раз съездить ( хоть куда) и сделать этот самый тест? На вязки же ездят все... и бывает очень далеко. Другое дело как и кто будет трактовать результаты, читать снимки и т.п.? Может быть действительно выявить ряд клиник ( в разных регионах), результаты которых считаются достоверными и объективными?
Я бы своей собаке сделала такой тест перед вязкой... только вот не знаю где?

Хорошо ССВ не все могут, но ОКД-то банальное можно сдавать? или послушку хотя бы?

Это по крайней мере те требования и условия которые можно и нужно применять без долгих на то сборов и подготовительных мероприятий. А насчет подсчета баллов и тому подобное, это еще несколько лет будет утрясаться и обговариваться, опробываться и т.п.... короче хорошо если года через 3 будут хоть какие-то результаты...

Я так думаю что снимки и клиника Тани, вещи абсолютно разные, кто-то и в других городах будет делать, мы ведь не собираемся обязать всех проийти тест в Тюмени.

Я была бы рада иметь под боком отличную клинику.

по п.2 - то что со сдачей ССВ вопрос не решен, это верно, но допуском может быть тест на послушание - просто интересно в каких городах совсем нет дрессировки? Люди молчат не высказываются.

То что мы теряем часть поголовья, я не согласна - мы теряем тех кто по каким-то причинам не хочет принять эти правила, если человек со своей собакой хочет участвовать в разведении от НКП - он согласится или выскажет свои предложения.

У нас есть ньюфисты и крупные питомники, которые не вступают в НКП, это их право.

Все же я предлагаю для начала разработать допуск для молодых собак.
Бонитировка есть , ее нужно только доработать - и это, поверьте не сложно, при современных технологиях общения.
Я думаю Женя придумает какую-нибудь программу, где каждый сможет вносить свои дополнения, чтоб облегчить эту задачу могу приготовить типовой проект.

Дрессура у нас например есть, сдать ОКД может любой желающий, я со своей сукой ходила на площадку, просто для себя, как то незадумывалась о сдаче, но это впринципе поправимо....а вот с вет.клиниками у нас проблема, мало того что снимки неумеют делать ( знакомые столкнулись), так еще и дозу наркоза не могут расщетать, ( были печальные случаи )... Так вот куда нам например тогда деваться? где есть хорошие клиники, территориально не сильно далеко?

Попробуйте связаться с Овсянниковой, поговорите с тем кто занимается Н.О., так как у них снимки обязательны.
По моему опыту: если написать объявление на к-9, желающих помоч будет много.

У нас (Челябинск) нет ССВ... проще сказать где оно есть - Пермь, Питер и Тюмень... наверно и все...
А что есть такие города где совсем нет даже ОКД ( послушания)? с ним-то какие проблемы? другое дело что не всем хочется этим заниматься...

Насчет клиник... наверняка можно делать достоверные снимки в Троицке и Кургане. Далекова-то конечно и от Уфы и от Челябинска... но не запредельно. Это по нашему региону. Если есть где-то в Екатеринбурге, то хотелось бы знать где. Насчет Челябинска надо узнавать, насколько хорошо их делают и где...

О Курганской клинике много хорошего слышала, а вообще Челябинску и Екатеринбургу повезло по ССВ есть и в Тюмени и в Перми:-)

Lenka и остальные..кто ратует за повальную сдачу тестов..
я занимаюсь ньюфами уже больше 20 лет, и очень хорошо помню то время когда всех ньюфов нужно было повально дрессировать и в том числе на ОКД и ЗКС и барьер прыгать 1,80 ,и кто-то прыгал , а кто-то и не мог.. и вы сами понимаете кто не мог, а вот вязался то как раз тот кто прыгал..и я угробила очень много сил и времени чтобы доказать своему председателю клуба, что моей собаке просто нельзя этого делать..
я это к тому, что в нашей стране всё буквально принимается, и как только в Национальном клубе это примут и отправят в РКФ это тут же введется в обязаловку..и тут же останется в разведении 1\20 часть поголовья, а то и её не останется, кто-то дрессирован , но не Чемпион..
про клиники это точно, Лен , тебе в Троицк или в Тюмень!:)! ехать..
а то могут такое наделать что как раз Е и будет..

Сейчас есть курс, который называется Курс управляемой городской собаки. (или что-то похожее...) Он не такой строгий как ОКД. Там не требуются прыжки, апортировка и ещё что-то... Почему бы не ввести испытания по этому курсу? Типа как за границей собака - компаньон?
Ну, и проверку на психику... Такие тесты уже разработаны для некоторых пород, может, попытаться это сделать для ньюфов?
Если собака воспитана, то курс городской собаки она сдаст легко. Даже, если не обучалась на Дресс площадке.

а если не воспитана и приехала из-за границы и с отличной родословной и хозевам по фиг, что ходить и вокруг забора и облизываться..и не использовать..

Остаётся проверка на психику.... :-)

Кстати, если хозяевам по фиг, то будут ли они ходить на выставки? Хотя бы одну? А то без выставочной оценки....Низзя!!!!!!

Уткина Ирина

29.03.2006 14:02:24
Лена (и ньюфы)
Попробуйте связаться с Овсянниковой, поговорите с тем кто занимается Н.О., так как у них снимки обязательны.

Спасибо, с Юлией Валерьевной обязательно поговорю, я как раз у нее в клубе состою....

А мы на ОКД барьеры не прыгаем... как и в любом деле, главное без фанатизма. Не зачем ньюфу барьеры прыгать, так и не надо...
Насчет дисплазии... надо с чего-то начинать... да не заставить безответственных владельцев привозного супер-пупер кобеля делать тест. Да вязаться с ним будут, тут как говорится не до жиру... и что? это по вашему хорошо? ... так хоть свое поголовье будут проверено и оценено по дисплазии... это уже будет шаг вперед!

Что я хочу сказать о себе ( надо ж с себя начинать:))) ). Глядя на свою собаку я прям таки стопроцентно уверена что никаких проблем с ногами у нее нет (ТТТ), и мне очень лениво и просто жалко собаку куда-то ехать и делать этот самый тест. НО... если надо значит надо... если я решусь когда-нибудь ее вязать я постараюсь взять себя в руки и заставить проделать все необходимые процедуры. Только наверно не решусь вообще вязать:))).

Я согласна, что для теста необязательно прыгать барьеры и УГС прекрасно для этого подойдет, ведь допуск получают молодые собаки, которым в дальнейшем придется сдавать минимум по ССВ. Надеюсь , что Эльвира Сумина поддержит в этом.
По бонитировке, все же это было полезное мероприятие.

По красным родословным - а кто будет гарантировать что этот потомок будет соответствовать этой родословной? Родительский тест на дисплазию?

Программы по разведению должны разрабатываться и обсуждаться и быть комплексными, то есть включать в себя и ветеринарию (тест ДТБС), и дрессировку (ССВ) и разведение (бонитировка).

Анджей из Польши лукаво написал на сайте, что когда они сделали генетическую (прошу прощения, если неточно выражаюсь, поправьте, учёные мужи и дамы) экспретизу, то узнали, что некоторые родители не соответствуют данным в родословной... Так понималя из его ответа, они и ЭТО пережили тоже (и обязательность снимков на дисплазию и, из другой темы: "рейтинги" считают без проблем). Так вот, владелец "красной родословной" сможет в нынешних условиях подтвердить, что все предки, указанные в его документе, подлинные родители?...

а только появилась надежда:))) ан нет... есть и поумней нас товарищи:)))
даже и не знаю что сказать на это... но знаю что запись щенков под других родителей не новость:(((

нам такая экспертиза еще долго не грозит, мы тесты освоить никак не можем

Я связала "красное разведение" с интересующим меня вопросом. Иначе смысл, вкладываемый в это понятие, по-моему теряется, если нет гарантии производителей!
А насчет бонитировки, я только "за", у нас сука ягд-терьера, у охотников "не забалуешь", нас уже предупредили...

Я очень-очень извиняюсь, но где можно почитать что такое "бонитировка" как она в идеале проводится.

-тесты нужны, если есть производители
-тесты не нужны, если нет производителей
ИЛИ,ИЛИ.
Может, все упирается в расходы, вот вы пишете, сколько времени в ринге были эксперт с помощником на бонитировке - это оплачивает Клуб (читай, члены).
Опять же тесты - деньги и время, оно же деньги. Да и качество, отнюдь... Я уже поинтересовалась, как сдают в Питере на ДТБС суки-лабрадоры, для выезда на вязку за границу... наших девушек-ньюфов, ранее выезжающих, пока не просили, но ведь они к финнам выезжали, а там отношение к ДТБС мягче, чем везде. Так что, думаю, это вопрос времени, и у нас попросят СКОРО. Так что, и здесь надо "продвигаться", делать нечего...

Бонитировку можно найти в интернете.

Эту мысль я двигала на томском форуме, можешь там посмотреть.
На выходных постараюсь примерную таблицу подготовить и можно всем вместе обсудить баллы

Здравствуйте, дорогие друзья!
Обратила внимание, что обсуждают всё, кроме титула Чемпион России. Видимо, его получить стало элементарно просто. Вся загвоздка в снимках и ССВ, и это понятно. А для меня загвоздка в титуле «Чемпион НКП». Мало у нас их в крае. Одна всего. Я не буду рассуждать о снимках на ДТБС, на эту тему есть бесчисленный объём литературы, но полагаю, что начинать их делать надо.
По ССВ. Разговор плавно перешёл почему-то на УГС и ОКД. УГС – курс безусловно полезный, как и ОКД, и любое послушание. И любой культурный ньюф способен где-то, как-то, чему –то обучиться. Но не принципу: встал, лёг, отжался. Кстати, ОКД со своим ньюфом я проходила в 1988 году, и никто не заставлял прыгать его через высокие барьеры, напротив инструктор объяснил, почему это не делается.
Курс ССВ следует после обучения послушанию, именно послушанию, а это означает, что собаке привиты определённые навыки поведения, налажен контакт с хозяином и она управляема. ССВ – курс специализированный, направленный на развитие природных качеств ньюфа. Именно, качеств водяных собак, хотя и тянуть им приходится - и лодки, и утопов. Не совсем согласна с термином «дрессура», у нас занятия на воде, совместная работа– хозяин, собака, инструктор.
Существующие правила по ССВ подходят всё же более для рабочего класса. Ранее нами были разработаны ступени, и первая, возможно бы подошла в качестве тестирования.
Это 100 метров дистанции (можно убрать, не у всех есть лодки).
Плавание рядом с хозяином 15-20 метров, (хозяин есть у всех), при этом не залезая на него. Этому мы учим.
Апортировка из воды 15 метров, (апорт есть у всех)
Спасение 1 утопающего -15 -20 метров от берега. Утоп тоже найдётся. Тут важно доплыть до него. И мы учим ньюфа, как подплыть, чтобы не утопить. А если топит, вот вам и ньюф, это тоже результат. А бывает, что и съесть пытается. Подробности, кому интересно у меня есть.
Этот курс из 3-х упражнений осваивает большинство ньюфов, если в воду заходят и не тонут. И такое бывает.
Вода или озёра тоже есть почти в каждом городе. Присылайте инструкторов на стажировку, всему научим. И раз в год устраивайте тестирование, можно и объединится с соседями. Выставки тоже не в каждом городе и не каждый день. Ездим ведь.
А лучше, приезжайте к нам в лагерь, в любой из 17 дней июля с 8 по 23, поговорим обо всём. Спокойно, обсудим все «за» и «против».

А нельзя Правила поместить на нашем сайте, надо же прочитать сначала, чем до июля заниматься... Поскольку интерес повысился к теме, пожалуйста, пришлите и их опубликуют, в соответствующем разделе.

Можно опубликовать только проект правил, он с февраля находится в РКФ. В каком виде он увидит свет? Хотя все 5 упражнений были составлены совместно с Питерцами.
Но со своей стороны со всей ответственностью заявляю, что мы можем обучить собаку по любым правилам: нашим прошлым (по любой ступени), питерским, МКФ. У нас есть и методики, и оборудование, кроме сёрфа.
До июля лучше заняться послушанием на земле. Апортировкой с воды. Если есть возможность, вытаскивать из воды лодку, плавать за лодкой, запрыгивать в лодку (или сёрф).
Есть ли смысл в публикации проекта? Может коротко сами упражнения?
А имеем ли мы на это право?

Вот -вот Эльвира! у тебя тоже собака недостойна родить щенков с красной родословной...


а тест если он действительно будет принят в таком виде не столь это и сложно, я думаю что сдачу можно будет организовать и после монопородки..., можно и перед , тогда все будут одинаково мокрые и "анатомичные" и выиграет самый "анатомичный"..

Так вот, владелец "красной родословной" сможет в нынешних условиях подтвердить, что все предки, указанные в его документе, подлинные родители?...



конечно нет, я уже писала что это нам не грозит - генетический анализ на достоверность предков.

Есть ли смысл в публикации проекта? Может коротко сами упражнения?
А имеем ли мы на это право? %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

Почему бы на оф.сайте действительно не разместить проект? Возможно многим будет интересно почитать, люди захотят поучиться и приедут стажеры.

Очень интересная темка...жаль начало пропустила. Красные родословные, конечно, хорошо. Спору нет. Внушительно звучит. Но вот только не доказывают они ничего... У НО практически 80% поголовья с красной родословной, а толку-то? И дисплазия и недокус и все на свете, потому как увлеклись немного этим самым отборным разведением. А вот как без фанатизма подойти, вот в чем вопрос. Насчет чемпионистых чемпионов ничего не скажу, мне это в общем-то не очень интересно. Звучит опять-таки солидно, но тут уж от эксперта все зависит. А вот за проведение тестов на здоровую психику, снимкой ДТБС и минимальное послушание я абсолютно согласна. И вообще надо дальше пойти и доказать РКФ, что ньюф не декоративная собака, а пользовательная. Почему у ньюфаундлендов нет рабочего класса на всепородных выставках? Ни дипломы по ССВ, ни по ОКД не котируются... ПОЧЕМУ? Я считаю, что должен быть у человека какой-то стимул заниматься с собакой.
Почему у служебных и охотничьих собак чрезвычайно ценится потомство от рабочих родителей, а у ньюфов наоборот? Неужели колли или бультерьеры дойстойны рабочего класса больше, чем ньюфы?
Поэтому, я ЗА бонитировку. ЗА тесты на психику (за агрессию ньюфа снимают с ринга, а из разведения не выводят. парадокс.) ЗА элементарное послушание собаки, хотя бы УГС, (управляемая городская собака), а лучше ОКД (элита разведения все-таки). ЗА ДТБС.
ЗА ССВ, только попозже...когда курс действительно будет доступен. Сибирь городами, где есть спасение почему-то вообще не охвачена:( Хоть бы в Новосибирске сделали...

Но вот вопрос у меня: насколько я себе представляю, шоу-собаки при обучении ССВ и дальнейшем его применении быстро теряют свой шоу-вид. Или я не права? Хотелось бы услышать мнение Татьяны Абутовой. Мне кажется, что любую шоу-собаку можно обучить чему-то (ССВ,ОКД), а вот далеко не любая рабочая собака способна стать чемпионом. Так что вперед? Выставки или работа? И как тогда с красной родословной - под старость?

Здесь не кидают помидорами...
Татьяна Абутова, Ждем...!

Всем доброе утро!
Я против отборного разведения! По крайней мере, в том виде, котором нам его хотят навязать! Может стоит на Национальном сайте помечать отдельным списком питомники делающие тесты на здоровье? Ну, например " С заботой о здоровье"?
Отмечаются ведь роддома таким знаком: « К ребенку с улыбкой» :))
И конечно снимки ТБД и ДЛС необходима всем племенным собакам! Но на первом этапе я бы не стала отсеивать собак с большой степенью дисплазии официально. Необходимо лет 5-6 собрать информацию по поголовью. Пусть сами заводчики, обладая информацией, принимают решения.
А против отборного разведения я потому, что это не гарантирует получение здоровых физически и психически собак. Не гарантирует получение классных собак по экстерьеру. Вообще ничего не гарантирует! Мы же знаем, что агрессивность может вылезти даже через 8-10 поколений. Также и могут вылезти в щенках и не очень классные родственники. Но для простого покупателя - отборное разведение уже является гарантией!!! Поэтому само это понятие является обманом покупателей по своей сути.
Также я считаю, что никто, кроме совести и доброго имени владельца питомника не может нести ответственности за тех щенков, которые у него рождаются. Поэтому любая попытка ограничения допуска собак для разведения НКП является прямым вмешательством в племенную программу питомников. Может надо начинать более мягко. Например, присваивать класс по потомству и пропечатывать в родословных. Или результаты на лучшего производителя на Национальной выставке. Но сука может принести только один помет в жизни. В её же родословную и в родословную её щенков не пропечатают племенной класс. Я считаю, что только заводчик решает, как подобрать пары для разведения, а НКП должен помогать ему информацией, А не ставить ограничения и рамки. Также и покупатели должны иметь возможность получать всю доступную информацию по здоровью щенка и его родителей. И принимать решение в каждой ситуации самостоятельно.
Что же касается дрессировки, то я думаю, что она нужна. Но она не должна влиять на племенной отбор. Мы же не покупаем собак для того, чтобы охранять с ними пристани! Поэтому и не надо ставить в пример бонитировку охотничьих собак. Там- то покупают собак только для охоты и немного для выставок. И если мы, например, начнем отбирать ньюфов по скорости доплыва до утопа, то вероятно мы придем к типу золотистых ретриверов. Они очень быстро плавают!
С моей точки зрения ССВ нужна нашим собакам для популяризации породы в целом и обучения навыкам безопасности владельцев с собакой на воде. Ну а наш ньюф и спасет кого- нибудь на воде, то это вообще здорово! Но я вас уверяю, что в истории было очень много случаев спасения людей на воде необученными ньюфами и собаками других пород.
Поэтому рабочий сертификат не влияет на качество потомства.
Для примера бонитировки:
http://www.foxterrier.biz/ring/bonit.htm

В 6-10 лет, где-то, тонул.
На берегу сидел обученый (на спасение) кобель и не обученая сука.
Кобель, как сидел, так и остался сидеть, а сука бросилась ко мне. Схватившись за её шкуру я и вылез обратно на мелководье.

Со всем, что Вы сказали, согласна. Полностью, кроме обмана покупателей. Если им объяснить, что это родители такие, а уж, дети.. Но, может быть, я что-то пропустила? Хотя на Президиуме была. Это по поводу ограничения допуска в разведение и отсеивание собак с дисплазией. Напротив, как я поняла, любой снимок, хоть с буквой Я, лишь бы был. Только бы с чего -то начать. Со сбора информации. Разве это так страшно?

Вот узнала про Челябинск. У нас это делается так: только в одной клинике делают эти самые снимки, но сами они их никак не трактуют, а отсылают эти снимки в РКФ. И якобы РКФ трактует снимки и высылает владельцу уже готовое свидетельство ( ну или какую-то там бумагу). На практике (как мне сказали несколько владельцев) степень дисплазии РКФ завышает ( спорно, возможно это их субъективное мнение), но вопрос в том что, а кто трактует там в этом РКФ эти снимки, насколько этот человек ( люди) компетенты. ведь владельцу приходит готовый документ и потом поди докажи что там завышена к примеру степень дисплазии?
Нужно ли ( обязательно) получать свидетельство о степень ДТБС именно в РКФ? если нет, до для чего это именно через РКФ делается? а может мы вообще одни такие уникальные... а все у себя просто снимки имеют и все?

ИМХО Делать и трактовать снимок может только ветеринар. причем с соответсвующим образованием. При чем здесь РКФ?

В России все заключения делает РКФ, то есть специалисты, из РКФ. Это касается и тазобедренного и локтевого суставов.

Тогда понятно. Но, действительно можно ли данное заключение каким-то образом оспорить? Или это истина в последней инстанции?

А зачем его оспаривать? Может быть это верное заключение?

Я могу ошибаться, но может сама рентгенограмма сделана неверно. Могут быть разные факторы Может соба на тот момент не так лежала ... -))) Есть ли возможность направить в РКФ повторные снимки? И получить более развернутое уточненное заключение?

Если на снимке соба лежит не так как нужно они и заключение делать не будут.

Пасиб - понял. -)

то есть это общепринятая практика и все так делают?
Кто своим собам делали, скажмите, вы это так же через РКФ делали?

мне честно говоря хочется знать квалификацию человека, что это не девочка-секретарша сидит там в РКФ и всем степени распределяет... потому что потом не оспоришь... когда при тебе врач трактует снимок, ты во-первых знаешь его квалификацию (как минимум, что он хоть вет)... и можешь задать вопросы, показать снимок кому-то еще... а так я честно говоря не особо доверяю чиновникам РКФ...

Да все делают так, и действительно это не девочка читает))), а обученные специалисты.

Я своим собакам не отправляла в РКФ, так как обязаловки для ньюфов не было.

От клуба отправляли на НО и нам читали в РКФ.

В любом случае заключение действительно только от РКФ.

ага понятно, спасибо:)))
таким образом если НКП примет положение по обязательному обследованию на дисплазию... то тоже будем слать в РКФ...то есть надо делать не просто снимок, а снимок который специально для последующей отправки в РКФ... ( у нас только одна клиника такое делает), но тогда нет смысла ехать в тот же Троицк например, поскольку все равно читать снимок будет РКФ у какого-бы светила ты его не делал:)

Наверное Таня Абутова лучше ответит на этот вопрос.

Существуют нормативные документы РКФ - почему все кидаются критиковать и участвовать в обсуждении не изучив самого вопроса??? Юлия уже отсекла часть собак из разведения даже не узнав о чем собственно речь идет. РКФ предъявляет определенные требования к исследуемым снимкам, все требования опубликованы на официальном сайте РКФ - все могут с ними ознакомиться. Вы хотели бы сами читать снимки и делать заключение?

Если к Юлии предъявлять те же требования что и к Юрию, то она не член НКП. Я например во многом с ней не согласна, поэтому еще в понедельник отправила Кириллу наброски по бонитировке (комплексной оценке производителей), для опубликования на сате и дальнейшем обсуждении на форуме.

В части касающейся снимков, наверное нужно принять то что есть, овчарки живут с этим не один год, и возят в РКФ, конечно есть недовольные, но все равно все делают по тем правилам, которые диктует РКФ.

Я слышала от многих, что РКФ занижает на 1 единицу, т. е если "В", то придет "С" и т.д.

так я вообще не знала что снимки РКФ оценивает:(((
я ж думала выбрал больничку получше и сделал там снимок, врач тебе рассказал что да как ну бумажку за своей подписью и печатью клиники выдал... вот и все!... кто ж знал что приняты такие процедуры:))). И лучше я спрошу сейчас у вас ( рискуя нарваться:)) ), чем буду своей собаке пять раз наркоз давать и снимки в разных местах делать, не так ли?

а вот про занижение на единицу я слышала...

если снимок нужен для себя его не нужно отправлять в РКФ, если вы доверяете спецу .
Если нужна отметка в родословной, то только РКФ.

По поводу занижения не слышала, да и честно не спрашивала ни у кого, можно узнать у владельцев пород для кого обязательная процедура.

Я про искажение оценки снимка не слышала, у меня сертификаты на трех собак - 2 - А и 1 - В. Н.о. все отправляют - никто не жаловался. Возможно первоначальная оценка (которую дает врач сделавший снимок) необъективна. При оценке снимка выполняется много расчетов и определяется степень. Очень важна правильная укладка при выполнении снимка! по себе скажу что держать ноги ньюфа вытянутыми под наркозом очень тяжело (физически) и рука может дрогнуть, как следствие небольшие искажения на снимке, так как ТБС нефиксированный в отличии от локтевого. Последнее время просмотрела много европейских родословных на предмет дисплазии - отбор ведется серьезный и линии становятся более благополучными при правильном подборе пары, имея информацию по дисплазии.

Последнее время просмотрела много европейских родословных на предмет дисплазии - отбор ведется серьезный и линии становятся более благополучными при правильном подборе пары, имея информацию по дисплазии. %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
(просто нет смайлика)

ПОДДЕРЖИВАЮ!

Мое мнение, для отборного разведения (хотя я думаю это неправильный термин)наличие оценки "отлично", обязательно надо делать снимки, ну может быть еще бонитировка, для нас и это будет большой шаг вперед. А поповоду ССВ, ОКД и прочих курсов, это по желанию. У меня например есть желание выучить своих собак ССВ, но к нам ближе всего Тюмень (1000км примерно), но не всегда есть возможность. А ОКД я проходить не хочу, т.к. на весь наш город (ок.800 тыс жителей, и большое кол-во служебных собак), у нас один отличный дрессировщик и надо подстраиваться под его график, а это не всегда удобно, получаются не состыковки (уже пытались-неудачно).
Повторюсь, что снимки делать надо, ведь не зря Европа и Америка делают это. И нам надо перенимать этот опыт.

А зачем ньюфу ОКД? ИМХО ни в коем случае. Достаточно УГС. И всё. Но в принципе полностью согласен. Я бы сказал так это просто лишний плюс - необязательный, но желательный.

ОКД никому не помешает... Все-таки ньюф при всей его добродушности - большая массивная собака. Не все же знают, что они бегут к людям с намерением скорее облизать, чем укусить. А такая туша радостно несущаяся к ребенку, например, может здорово напугать. А чем остановить собаку, как не командой? По сути, ОКД от УГС отличается только отсутствием поводка (в УГС все на поводке) и наличем Места и Апорта... Ну апорт ньюфу сам Бог велел, а "место" очень нужная домашняя команда:)

Юлия уже отсекла часть собак из разведения даже не узнав о чем собственно речь идет.
***************************************************
Я никого не отсекала. Более тог, я сказала, что лет 5-6 надо просто собирать информацию, для того, чтобы понять, что мы имеем. Каковы размеры кактастрофы. Или может все не так и плохо? И только затем на конференции решать вопрос об ограниченном разведении.
Я против превращения индивидуального творчества в набор сертификатов и против введения в заблуждения потенциальных покупателей красной родословной. Потому, как она не гарантирует покупки отличного щенка. А просто выдает себя за гарант.

Нашла очень интересную ссылку. Росийские заводчики продали в Америку собаку. И что из этого выщло. Читала через он лайн переводчик. Тоже отборное разведение. Сплошные чемпионы, рабочие сертификаты и снимки.
http://www.mypoorbrt.netfirms.com/playing%20with%20hose.htm

? И только затем на конференции решать вопрос об ограниченном разведении.
Я против превращения индивидуального творчества в набор сертификатов и против введения в заблуждения потенциальных покупателей красной родословной. Потому, как она не гарантирует покупки отличного щенка. А просто выдает себя за гарант.
Об ограничении использования в разведении вопрос подняли Вы первая; также Вы первая обеспокоились введением в заблуждение покупателей!!! - ситуация с точной до наоборот, если уж говорит о покупателях - есть возможность выбора при наличии информации или её отсутствии. Изъявление лояльности по поводу снимков - замечательно!!! Начните их делать и публиковать результаты, далее возможно обсуждение. Вопрос - Вы бывая на выставках за рубежом не встречали случайно ньюфов с поджатым к животу хвостом и испуганным взглядом? я встречала и чем более породное животное тем ужаснее это выглядит...

Нашла очень интересную ссылку. Росийские заводчики продали в Америку собаку. И что из этого выщло. Читала через он лайн переводчик. Тоже отборное разведение. Сплошные чемпионы, рабочие сертификаты и снимки.
[www.mypoorbrt.netfirms.com]
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Со стороны матери особого чемпионства и сертификатов я не нашла - и нигде отметки отборное разведение тоже нет, в обязаловку снимки у РЧТ ввели не так давно. Щенок прощу заметить был куплен не в питомнике...

Об ограничении использования в разведении вопрос подняли Вы первая; также Вы первая обеспокоились введением в заблуждение покупателей!!! - ситуация с точной до наоборот, если уж говорит о покупателях - есть возможность выбора при наличии информации или её отсутствии. Изъявление лояльности по поводу снимков - замечательно!!! Начните их делать и публиковать результаты, далее возможно обсуждение. Вопрос - Вы бывая на выставках за рубежом не встречали случайно ньюфов с поджатым к животу хвостом и испуганным взглядом? я встречала и чем более породное животное тем ужаснее это выглядит...
****************************************
Я считаю, что именно фраза в родословных " отборное разведение" вводит в заблуждение покупателей. Все уже давно считают, что титул Чемпион россии может получить любой. Но посмотрите, на рекламы.... Кругом продаются щенки от чемпионов! Давайте к ним добавим и красную родословную! я,например, не могу гарантировать, что мои щенки станут чемпионами. И с красной родословной тоже не смогу.А информация конечно нужна! Кто бы был против! Только за!!!
И бывая на выставках, я конечно видела трусливых и агрессивных собак. Это неприятно выглядит независимо от породности животного. Но отборное разведение никак не сможет с этим бороться! Только четкое понимание проблемы самих владельцев собаки.
А ссылку я дала для того, чтобы заводчики и владельцы питомников поняли, что мы несем ответственность за тех, кто рождается у нас в питомниках. Если родился такой щенок, то кобель значит тоже несет этот ген. А сука из питомника "Берегиня" И я за введение в обязаловку снимков.

Что касается произошедшего в Штатах...
Щенок куплен в клубе, претензии будут к клубу, так как не было контракта с заводчиком.
В контракте, который я подписала при приобретении собак в Дании, есть условия, по содержанию приобретенного щенка, по правам и обязанностям продавца и покупателя. Прописано мое право усыпить животное, если оно будет страдать перечисленными в контракте заболеваниями, на которые мне предоставлена гарантия. Если я предоставлю ветеринарное свидетельство о болезни и усыплении, мне предоставляется другой щенок. Если я не усыпляю животное (а лечу его всю оставшуюся жизнь - это мой выбор и заводчик здесь ни при чем, то есть, "при чём", только я претензию предъявить не могу, ни ему, ни клубу), я не имею права на замену, только на приобретение на тех же условиях. Это более, чем справедливо, на мой взгляд... Поэтому, хотя я искренне сочувствую владельцам РЧТ в Штатах, по "обычаям делового оборота", то есть, в отсутствие контракта, они могут претендовать только на замену щенка, и то, только в случае его усыпления...

Для информации. В США порода РЧТ (русский черный терьер) относится к very rare, что означает очень редкие породы. Поэтому щенка могли купить просто любители экзотики, которым важно иметь собаку с таким названием Русский Черный терьер, а на остальное им нет дела. К тому же американцы не понимают, просто ФЦИ-шные титулы, аббревиатуры и прочее.
К сожалению, в США у меня БЫЛ большой друг, известнейший заводчик во всем мире, Рут Мач, питомник Тарбелл, ньюфаундленды, к сожалению, потому что человек умер.
Она никогда не скрывала, что три раза брала щенка в пиомнике Кайюга, Италия, и в раннем возрасте уже обнаруживались признаки, по которым, ньюфы не могли быть использованы в дальнейшем разведении и даже выставляться на выставках. При всем этом люди оставались друзьями, потому что любой грамотный заводчик осознает, что любая выверенная вязка может принести непредвиденные результаты.

А вообще этот сайт о "бедном БРТ" выглядит как провокация. Очень много несоответствий, и самое главное непонятно при чем там Герасимова.
Показываются передние конечности, а речь ведут о ДТС.
Показана щенячья карта - для местных россиян. А для иностранцев сразу выдают экспортную родословную, в разделе владелец только подпись.
И последнее, любой американец для доказательств будет иметь договор о купле щенка, права и обязанности заводчика-владельца, а также полученные результаты тестов здоровья. И с заводчиком будут разбираться адвокаты. А Герасимова остается не у дел!
А по манере обращения на английском языке - это русская лажа (чушь, ерунда) переведенная на американский английский. Мое мнение - я НЕ ВЕРЮ!

На сколько я поняла, это пишут русские, живущие в США. У них раньше был РЧТ. И захотев нового они слетали за ним в Россию. И именно Герасимова продала им щенка для выставок и разведения. И с ней они договаривались. Поэтому на неё все шишки и валятся. Ну а насколько это является правдой, я тоже не знаю. Я просто думаю, что приходит время, когда заводчики должны заключать контракты и делать проверки суставов. Хотя бы для того, чтобы обезопасить себя от таких вещей.

Если я предоставлю ветеринарное свидетельство о болезни и усыплении, мне предоставляется другой щенок. Если я не усыпляю животное (а лечу его всю оставшуюся жизнь - это мой выбор и заводчик здесь ни при чем, то есть, "при чём", только я претензию предъявить не могу, ни ему, ни клубу),
*********************************************
Я читала другой, контракт, в котором прописывалось, что компенсация или щенок будет предоставлен в случае подтвержденной стерилизации животного. Мне кажется это более гуманно и у владельца есть выбор.

Гуманнее, при тех заболеваниях, которые обозначены в контракте, усыпить... И про стерилизацию тоже написано, но в других случаях...

Поделитесь плиз текстами!!!

Только после Юлии...

Тебе послать почтой или вывесить на форуме для общего ознакомления? Контракт переведен элл. переводчиком. Может Анжелика сначала переведет его нам правильно, а потом повесим? Анжелика Поможете?

правда здорово и прилагать такой же ко всем проданным щеникам...особливо с отборным разведением..

Действительно договор о купле продаже в "дорогих" породах присутствует в России давно, дело в том что нет единого, который бы всех устраивал и главное устраивал бы юристов. По крайней мере те договора, которые печатались в журналах я показывала нотариусу, но он отказался подписываться под "этим".
Многим действительно и интересно и полезно почитать грамотно составленный договор - мне очень интересно!

Но договор необязательно подписывать у нотариуса.Он так же, как и долговая расписка с данными паспорта имеет силу в суде. Поэтому в договоре должны быть предусмотренны ответственность перед собакой в первую очередь и с обеих сторон. У меня был договор созданный натариусом. Он состоит на 13 листах. Воды- листов 10. Ни один покупатель не прочитает
( ну, кроме натариуса):-))

Для того, чтобы обсуждать отборное разведение, нужно сначала определить, что такое отборное разведение. Это отборное разведение как у «немчатников», где в основе всего рабочие качества или это «красная» родословная, как, например, у кокеров, когда в родословной три колена чемпионов?
А дальше нужно решить вопрос о готовности делиться и обсуждать информацию по наличию генетических аномалий в популяции породы. А все ли готовы к тому, чтобы такая информация была прозрачна и доступна всем разведенцам?
Информацию по наличию ДТБС и ДЛС можно будет получать путем введения тестов. На данный момент, как я помню, по положению РКФ у молоссов (а ньюфы относятся к этой группе) в разведение допускаются собаки независимо от степени дисплазии. Официальные данные по тесту ДТБС есть, кажется, только на Фронсию с берега Дона, правда я давно не просматривала Вестники РКФ, может быть есть данные и по другим ньюфам.
А как быть с крипторхизмом? У меня есть материалы даже по современным собакам, но кто из владельцев племенных животных даст согласие сделать эти сведения объектом гласности? А можно ли считать отборным разведением, когда в данном помете у производителей нет крипторхов, а в прошлых пометах у этих же производителей (обоих), но в другом сочетании, крипторхи были?
А как с зубами и прикусом?
В Племенном положении РКФ в п. 5 главы XV – «Санкции» прописано – «К числу нарушений правил ведения племенной работы со стороны кинологических организаций (а НКП – это организация?), в том числе заводчиков и владельцев питомников, относится сознательное распространение в породе наследственных болезней и дефектов, сокрытие их». Как быть, например, с собаками, у которых неправильный прикус, или с носителями крипторхизма? Все знают «героев» в лицо и все используют? А за нарушения положены санкции - вплоть до запрета ведения племенной работы?
Здесь я соглашусь с Юлией Ястребовой – нужно время для накопления информации и анализа. Вот только кто добровольно будет давать эту информацию, а кто собирать и анализировать?
Бонитировка дело прошлое. В СОДОЛСе, скажем, ньюфаундленд входил в группу спортивно-служебных собак и для допуска в разведение нужна была дрессировка по ОКД. А тут я соглашусь с Верой Гнитеевой – доброй половине владельцев эта самая дрессировка как полено в глазу - элементарно времени у человека не хватает (ОКД это минимум 2-3 месяца регулярных занятий), ССВ – тоже (а летом дачи, огороды, отпуск и т.д.). Это только у пермяков как-то за 10 дней получается. В середине 80-х годов у нас в городе по ССВ занимались, но группы всегда были малочисленные и на дрессировку (если это не профанация, конечно) уходило все лето, с июня и до начала сентября, причем в группу брали только тех, у кого уже был сдан ОКД. А если у человека собака супер-пупер шоу чемпион? Куда он пошлет все эти дрессировки?
Сейчас я не помню, но для бонитировки на класс «элита» нужна была оценка самой собаки отлично, дрессировка по ОКД, боюсь соврать, не хуже 2 степени и оценки 4 потомков старше юниоров не ниже оч.хор., на 1 и 2 плем.класс – вариации на тему «элита».
В целом, вопросов получается больше, чем ответов.

тот проект положения которое опубликовано на этом сайте больше основан на отборе по ДТБС и ДЛС, считаю что необходимо включить психику это тест УГС или послушания, оценка экстерьера. Я полностью с Вами согласна что нужно вести учет по генетическим аномалиям по прикусу и крипторхизму, но этими сведениями делиться никто не будет. Поэтому нужно начинать хотя бы с малого. Примерная комплексная оценка и по потомству в том числе в разделе "порода", сей час осталось прописать баллы, по предварительному подсчету получается что для элиты производители будут набирать около 400, возможно чуть больше, но учет предков и потомков необходим. Предки по 4 коленам, потомки для кобелей 3 помета, для сук 2 помета.

Я считаю, что преждевременно вводить отборное разведение только потому, что Племенное положение РКФ не соблюдается.Не соблюдаются одни правила и параллельно идет попытка ввести другие правила, которые не отменяют соблюдение первых.
За все существование клуба с 97года было несколько попыток применить санкции за нарушения правил ведения племенной работы.И ни одного положительного результата.
Как вязались собачки с аномальными прикусами, так и вяжутся. А недавно пошли просто антипородные лозунги -" даешь серый окрас!" и "повяжи с крипторхом!".Этими заявлениями отрицается необходимость экспертизы собак на выставках и как следствие отрицается чистопородное разведение вообще.
Я считаю, что в принципе,сейчас никто не готов и к тестированию на HD/ED, это непрофессионально заявлять - давайте введем, а потом поищем где, что можно сделать,у каких-нибудь овчарок спросим, как они это делают.
Остановить брак очень просто, берется Стандарт раздел "дисквалифицирующие пороки" и собака выводиться из разведения,если она имеет:
- плохой темперамент
- перекус или недокус, перекос челюсти
- короткую и гладкую шерсть
- отметины любого другого цвета, кроме белого на черной или коричневой собаке
- любой другой окрас, кроме черного, бело-черного или коричневого.
И уж если Стандарт написан для ПОРОДЫ ньюфаундленд и в нем указано, что кобели должны иметь два нормально развитых семенника, полностью опущенных в мошонку, то "крипторх" под определение породности не подпадает.

а про крипторха??? кто вязать собрался???
мне кажется даже об этом разговор и не стоит... при чем серый окрас? никто его" и не даешь!!!!"а наоборот идет разговор о том что он есть и скорее всего у кого-то и уже случился , а этот кто-то скромно промолчал...
да ещё и по каменюке бросил со словами, ах вы какие надо топить...
Анжелика подскажи как можно остановить брак по признаку "крипторхизм". и что кобеля, который из 100 супер-щенков дал 5 крипторхов, никто вязать не станет - БРЕД!!про порочный окрас тоже не очень ясно...недадим красную родословную тому ,кто рожает серых щенков??? а если больше не случиться такого , что делать ??? дать с оговоркой, до первого правонарушения..
если так категорично ставить вопрос , то вам то уж вообще вязать собаку РОзу с СОбакой Урса НИИИЗЯЯЯ было , у вас там накопление по орасу черно-подпалому..:) Вводить отборное может и надо , но наверное критерии поменять все-таки в сторону поголовья , а не супер выставочных качеств .
Здоровье и характер это обязательно...

А я, если честно, вообще не понимаю термин "отборное разведение". Потому что разведение (в своем хорошем смысле) уже подразумевает отбор. ТАк что, получается, что вода мокрая.

Выскажитесь пожалуйста менее эмоционально, но более внятно, чтобы не только одному-двоим понятно было: "Вводить отборное может и надо , но наверное критерии поменять все-таки в сторону поголовья , а не супер выставочных качеств ." Чтобы понятно было не только мне, но и подавляющему числу присутствующих:
-какие конкретно критерии нужно поменять?
-"в сторону поголовья" - имеется в виду улучшение качества и численности одновременно?

А я, честно пытаюсь понять, как этим самым разведением заниматься ПРАВИЛЬНО... а пока вижу, что вяжутся те, кто есть, с теми, кто есть... "Под фанфары...!"

*********************************************
а пока вижу, что вяжутся те, кто есть, с теми, кто есть... "Под фанфары...!"
***********************************

Я с вами полностью согласна. В принципе , на Национальной выставке победители классов и есть те собаки которых рекомендуют к разведению эксперты. Далее отбирают сами заводчики.

Анжелика!
*******************************************
А недавно пошли просто антипородные лозунги -" даешь серый окрас!" и "повяжи с крипторхом!".
****************************************
Никто не собирается вводить в стандарт серых собак. Не в наших силах! И власти! И никто не собирается вязать крипторхов!
Но ведь они рождаются! И это не реально прогнозировать.
Просто тбраковывать и все.
А серый окрас надо просто сохранять в генотипе. И фиксировать в родословных собак имеющих этот ген. Как раз для того, чтобы можно было бы этого избежать. А если просто "топить", то никто и никогда не получит этих данных.
Открытость информации будет только тогда, когда люди не будут БОЯТЬСЯ сообщать эти факты. Когда это будет престижно! Вести открытую политику разведения. И никто не будет за углом шептаться " а ты знаешь...."

Для вашего, да и не только вашего самообразования даю ссылку на Американский сайт по генетике здоровья. Я читала через элл. переводчик.
http://www.netpets.org/dogs/reference/genetics.html
На русскм аналогичного портала я не нашла. А жаль:--(((

Юля, ты правда так считаешь?:

В принципе , на Национальной выставке победители классов и есть те собаки которых рекомендуют к разведению эксперты. Далее отбирают сами заводчики.

Ведь это мнение одного конкретного эксперта в одной конкретной ситуации.

Я думаю, что она описывает реальную ситуацию. Дальше встает вопрос, что делать? Уважать чужой опыт надо при общении, самообразовываться надо, а потом снова общаться, на другом уже уровне знаний. Сколько у нас людей с опытом разведения? Не мало. Они профессионально общаются между собой? Думаю, что нет, даже уверена в этом! Потому, что они сделали РАЗНЫЕ ВЫВОДЫ из своего опыта (даже "отбраковывать" они понимают по-разному)! Так уж устроен мир, каждый человек по-своему собирает, накапливает и обрабатывает поступающую к нему информацию. На мой взгляд, у нас нет единого взгляда на породу, если мы стандарт читаем по-разному. Мне близко отношение к разведению Анжелики, и я силюсь понять, что скрыто за эмоциями Лесики, думаю, что не менее сильная любовь к породе... А что делать начинающим (ну, мой "поезд почти ушел", что успею...), а молодежи, у кого первая-вторая собака в жизни и некоторым из них предстоит определять будущее породы (кого с кем разводить) уже сегодня-завтра...? Зададут ли они себе вопрос ЗАЧЕМ я вяжу эту и ту собаку? Что хорошего и что плохого может из этого получится. Что я буду делать, если случится плохое?
Вот легче всего идти на поводу чужого мнения... Так мнение конкретного эксперта в конкретной ситуации может определить "направление движения" если не в стране, то уж в регионе точно. Я как-то задала вопрос одному из руководителей породы в одном регионе: чем вы руководствуетесь, когда подбираете пару? Ответом было МОЛЧАНИЕ. Хотелось бы, чтобы мы начали учиться понимать, слушать-слышать друг-друга, то есть, начали ДИАЛОГ.

***********************************************
Юля, ты правда так считаешь?:

В принципе , на Национальной выставке победители классов и есть те собаки которых рекомендуют к разведению эксперты. Далее отбирают сами заводчики.
***********************************************
Я исхожу из той точки зрения, что мы должны приглашать эксперта на Национальную выставку максимально адекватного и разбирающегося в породе. Мы со своей стороны представляем ему на осмотр своих лучших собак. И из них он отбирает 5 лучших кобелей и 5 лучших сук. Это и должны быть собаки, которых он считает лучшими в представленном поголовье и которых он рекомендует к разведению. Не зря же во многих отчетах экспертов можно прочитать такую фразу: " Я бы хотел иметь этих собак в своей программе разведения". А далее каждый заводчик, используя полученную информацию должен сделать свой вывод по использованию этих собак. И в принципе, если обратить внимание на выбор кобелей на последней выставке, то все 5 - кобелей, которые вошли в расстановку на ЛК черного окраса( ну, кроме Есенина) являются племенными кобелями и достаточно интенсивно используются в разведении.

А что делать начинающим (ну, мой "поезд почти ушел", что успею...), а молодежи, у кого первая-вторая собака в жизни и некоторым из них предстоит определять будущее породы (кого с кем разводить) уже сегодня-завтра...? Зададут ли они себе вопрос ЗАЧЕМ я вяжу эту и ту собаку? Что хорошего и что плохого может из этого получится. Что я буду делать, если случится плохое?
*************************************************
Вы правы в том, что из полученной информации каждый делает свои выводы. В зависимости от своих знаний, видения породы, знания стандарта и целей, которых хочется достичь. А еще в зависимости от компромиса, на который они могут пойти.
Что делать молодым??? Учиться, читать книги, смотреть на наши ошибки и пытаться их не совершать. Но реально, они все равно станут совершать свои ошибки. Потому, что кто не ошибается, тот и не учится. Будут ли они задавать себе эти вопросы... Думаю некоторые будут. Я же себе их задаю. А я не считаю, что мой поезд уже ушел..Да и ваш еще в только скорость набирает! :-))
Ну а некоторым этого не дано, они и не будут этого делать. К счастью таких не так и много.

За сим вопросов не имею))))

Юлия, Спасибо за ссылку.

По поводу разведения. Не "отборного", а просто разведения... Мне кажется, что наши проблемы оттуда и происходят, если в разведении мы идем на компромисс. Это мы так думаем, что это компромисс, так себя успокаиваем. А на самом деле, возможно, совершаем вещи недопустимые. Стало быть и отборное у нас получится "с точностью до наоборот". Поэтому и договариваться нам нужно о том, на какие компромиссы можно идти в разведении, а на какие нет. Чтобы потом не получилось, что выбраковывать нужно будет почти ВСЁ... из собственного разведения.

*******************************************************По поводу разведения. Не "отборного", а просто разведения... Мне кажется, что наши проблемы оттуда и происходят, если в разведении мы идем на компромисс. Это мы так думаем, что это компромисс, так себя успокаиваем. А на самом деле, возможно, совершаем вещи недопустимые.
***************************************************
Может мы друг-друга не правильно поняли. Но дело в том, что идеальных собак вообще не бывает. Каждая племенная собака имеет те, или иные недостатки. Мы привыкли считать, что недостатки суки мы должны исправлять достоинствами кобеля и должны следить затем, чтобы эти недостатки не дублировались у кобеля и у суки. Но кобель имеет и свои недостатки, не такие как у суки. Что же мы можем получить в результате? Комплекс недостатков кобеля+ недостатки суки... И обалдев от полученных результатов начинаем их осмыслять. Вот тут и появляется тот компромис, который я имею в виду. Скакими недостатками кобеля я могу использовать??? Появление каких недостатков я смогу допустить у себя в поголовье. Какие недостатки являются рецессивными, а какие доминантными и легко селекционируемыми. А иногда приходится и выбраковывать все, из собственного разведения. И начинать почти сначала. Но для этого разведенец должен обладать еще одним немаловажным качеством- самокритичностью. Умением сказать хотябы самому себе, что то что я сделал- неправильно.

Тогда вернемся к крипторхизму и окрасу (серому). Очень хочется услышать компетентное мнение, с разных сторон.
От себя скажу, что серые собаки мне нравятся, если случится такое у меня, то, чтобы мне не говорили, топить не буду. Более того, если в других странах окрас принят в их стандарте, значит, это просто вопрос будущего (пусть отдаленного!) его принятия и в других странах. Если у нас разведенцы добились, что эти собаки могут выставляться "вне ринга" (прошу прощения, если кинологическая терминология у меня "хромает"), то это просто здорово... и здесь всё будет зависеть от нашего дальнейшего энтузиазма. А пока это брак по окрасу и может быть продан с ограничением в дальнейшем использовании?...
С крипторхизмом сложнее,вот в Дании эти собаки выставляются где-то в возрасте до 10-11 месяцев. После этого возраста они уже считаются крипторхами и не используются. А также всё суки, их однопометники. Если я правильно понимаю, у них существует некий документ или договоренность о том, что этих собак нельзя использовать. И если мы пойдем по этому пути, то разом лишимся большого количества поголовья - оно будет выведено из разведения? Из-за этого СПОР? И, если это так, то возможен ли здесь копромисс - и до какой степени?...

***********************************************
А я, честно пытаюсь понять, как этим самым разведением заниматься ПРАВИЛЬНО... а пока вижу, что вяжутся те, кто есть, с теми, кто есть... "Под фанфары...!"
***********************************************
ТОгда это не разведение, а размножение.
Мне тут популярно объясняли, ЧТО подразумевает под собой именно разведение и что нужно при этом учитывать.
Я до сих пор не могу переварить весь объём информации (соответственно и связно изложить), могу только сказать, что отбор там ведётся по гораздо большему количеству нюансов, чем тут указано. У меня до сих пор в голове вся эта информация окончательно не укладывается, хотя "цедили" мне её очень долго и маленькими порциями, и из разных источников, не связанных между собой.
Общая картинка ещё кое-как уложилась, а вот с пресловутыми нюансами...

Я до сих пор не могу переварить весь объём информации (соответственно и связно изложить), могу только сказать, что отбор там ведётся по гораздо большему количеству нюансов, чем тут указано. У меня до сих пор в голове вся эта информация окончательно не укладывается, хотя "цедили" мне её очень долго и маленькими порциями, и из разных источников, не связанных между собой.
Общая картинка ещё кое-как уложилась, а вот с пресловутыми нюансами

****************************************************

Где "цедили" и кто? Мы тоже хотим это услышать? И про какие нюансы! Поделись пожалуйста информацией!

С крипторхизмом сложнее,вот в Дании эти собаки выставляются где-то в возрасте до 10-11 месяцев. После этого возраста они уже считаются крипторхами и не используются. А также всё суки, их однопометники. Если я правильно понимаю, у них существует некий документ или договоренность о том, что этих собак нельзя использовать. И если мы пойдем по этому пути, то разом лишимся большого количества поголовья - оно будет выведено из разведения? Из-за этого СПОР? И, если это так, то возможен ли здесь копромисс - и до какой степени?...
**********************************************
Про серый окрас почти все ясно. Эти собаки получают родословные, где указывается окрас, не разрешенный ФЦИ. Ограничения по использованию нет. На выставках они могут выставляться после всего ринга ньюфов. Отдельно. Получать описание и племенную оценку без титула. Ну а найдутся ли энтузиасты, которые будут продвигать этот окрас, дело времени. Я не знаю. Если у меня родятся, то я их не брошу. И заниматься ими буду. Продаются они конечно дешевле.
А про крипторхизм я не очень согласна. Представь себе, что один их щенков помета на D питомника Spring Creek´s оказался крипторхом.Сколько и каких класных собак исключили бы из разведения. Все собаки этого помета прекрасно выставляются и дают великолепное потомство. Spring Creek´s Drop Dead Beautiful ( бело- черный) стал собакой года. Я думаю, что пока нет у нас такого официального закона- каждый заводчик для себя решает этот вопрос сам. И это тот самый компромис, на который может или не может пойти заводчик.

Вот чего я себе не могу представить, так того, что в этом питомнике ВДРУГ родились такие собаки и их не исключили из разведения!... Хотя бы потому, что там занимаются РАЗВЕДЕНИЕМ, уж не знаю, отборным или нет, но то, что разведением, это точно! Там просто не повяжут двух собак, имеющих такую наследственность.
Всё же, компромисс-это одно, а девиз "цель оправдывает средства"-это совсем другое. И, что есть компромисс в их разведении и в нашем?... Согласитесь, мы несколько в иных условиях существуем, чем они. Охотно допускаю, что там имеют место некие компромиссы, но они отнюдь не сродни нашим.

Объясните пожалуйста как Литвины копят черно-подпалый окрас, очень интресно))) мы часто беседуем на разные темы по разведению, но ни разу они не говорили о накоплении)) окраса.

Прогнозировать можно, к счастью тип наследования определен, если информация не будет скрываться (серые, и крипторхи).
В частности по серым ньюфам в это воскресенье, Джеральд Белл давал лекцию по генетическим аномалиям, и мне удалось поговорить с ним по поводу серых ньюфов, так как он и Паджетт исследовали популяцию ньюфаундлендов в Америке, и наблюдали много серых собак, которые вместе с этим окрасом несут некоторые аномалии.

Совершенно точно, что в питомнике, который дорожит своей репутацией, исключат из разведения брак, и именно этих производителей вязать больше не будут.
По степни тяжести аномалии и ведется отбор, сразу по нескольким отбор вести очень тяжело, поэтому нужно решить что для породы первостепенно.
Отбраковывать носителей серого окраса нет смысла, мы действительно можем потерять часть генофонда, исключать из разведения нужно "серых" собак, так как они - (аа)гомозиготны по этому гену.
Что касается выбраковки крипторхов, просто нужно грамотно подбирать пару, если например, мы знаем что наша сука несет ген крипторхизма, то мы должны подбирать ей партнера у которого этого гена нет, все очень просто.
Американцы делают тест ДНК на многие заболевания и выявляют носителей (Аа), так что скоро они оторвуться от нас на недосягаемую, в плане разведения, высоту.

Spring Creeks Drop Dead Beautiful (бело- черный) стал собакой года.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Первое - эта собака ЧЕРНОГО окраса.
Второе - это сука.

Вот чего я себе не могу представить, так того, что в этом питомнике ВДРУГ родились такие собаки и их не исключили из разведения!... Хотя бы потому, что там занимаются РАЗВЕДЕНИЕМ, уж не знаю, отборным или нет, но то, что разведением, это точно! Там просто не повяжут двух собак, имеющих такую наследственность.
***************************************************
А я себе спокойно представляю, потому, что в любом питомнике могут рождаться такие щенки. Племенные расходятся по разным заводчикам. А крипторхи - на диван. И например может быть такое: из 10 щенков -8 выставляются. 1 -является односторонним крипторхом и продан на диван. Одна сука не выставляется, а просто рожает детей. И даже если хозяин будет всех оповещать, что у одного нет семенника, то все ли владельцы щенков этого помета исключат своих собак из разведения? Это реально сделать в одной маленькой стране с жестким контролем. Но нереально в целом мире. А заодно исключат из разведения родителей этих щенков? И родителей родителей?
А чтобы не повязать собак имеющих такую наследственность надо сначала получить такую наследственность от этих собак.

Вот чего я себе не могу представить, так того, что в этом питомнике ВДРУГ родились такие собаки и их не исключили из разведения!...

******************************************************

Ой....молчала, молчала, сейчас скажу......
И я знаю....несколько очень уважаемых питомников в Германии и Дании (!!!!), которые используют собак из помета в которых были щенки крипторхи и недокусы..... Еще раз повторюсь "НЕСКОЛЬКО"......
И еще, хочу чтоб меня правильно поняли, используют собак ИЗ помета в котором были аномалии.

Мы с Olddiver, наверное , общаемся с разными Датчанами (хи-хи).

И еще, хочу чтоб меня правильно поняли, используют собак ИЗ помета в котором были аномалии.
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Совершенно верно, просто они используют собак которые не являются носителями, или подбирают пары, чтоб носитель аномалии(Аа) не встретился с таким же носителем(Аа).
В случае с рецессивными аномалиями, если это не смертельное заболевание (гемофилия) которая связана и с Х-хромосомой, это оправдано.
Главное грамотный подбор пары, анализ и мониторинг всего поголовья.

Spring Creeks Drop Dead Beautiful (бело- черный) стал собакой года.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Первое - эта собака ЧЕРНОГО окраса.
Второе - это сука.
***********************************
Я вполне могла ошибиться. Я видела на сайте фото мужчины стоявшего в обнимку с бело черной собакой и внизу была эта подпись. Может подпись и фото не были связаны.
Тогда извеняюсь!
Но сам помет я привела просто в пример. Было бы жалко исключать всех этих классных собак из разведения, только потому, что в помете был один крипторх. ( Это просто пример, а не сведения)

Прогнозировать можно, к счастью тип наследования определен, если информация не будет скрываться (серые, и крипторхи).
***********************************************
По серым собакам я полностью согласна.
А по Крипторхизму нет. Совсем не определен. Сведения начиная от чисто рецессивном, простом способе наследования, до полигенном и вплодь до опытов вызывания крипторхизма при нехватке витамина А, С, Принятия некоторых лекарств и общего недоразвития организма. 100% решения еще нет. А значит нет и 100% метода искоренения этого недостатка. Я просто считаю это генетическим отбором самой природой. И если эти собаки не должны использоваться.(сами крипторхи)

Про Дроб Деад Бьютифул
это я так, без всяких обид. мож это я ошибаюсь? :-) я то эту собаку живьем видел, вот и удивился.

Vadim
************************************************
это я так, без всяких обид. мож это я ошибаюсь? :-) я то эту собаку живьем видел, вот и удивился.
************************************************

Но я к сожалению эту собаку живьем не видела, так что это скорее я ошиблясь :-)***************************************************00
В частности по серым ньюфам в это воскресенье, Джеральд Белл давал лекцию по генетическим аномалиям, и мне удалось поговорить с ним по поводу серых ньюфов, так как он и Паджетт исследовали популяцию ньюфаундлендов в Америке, и наблюдали много серых собак, которые вместе с этим окрасом несут некоторые аномалии.
***************************************************
Лекцию ведь он читал не только по серым ньюфам, но и по другим окрасам и породам .....
Значит и в других окрасах и породах тоже есть аномалии. Интересно.... А где их нет?

Вот под этой собакой была надпись... Может ты собаку узнаешь?

Как раз лекция и была про наследственные заболевания, про серых ньюфов я с ним беседовала.

Про крипторхизм - ничего не буду комментировать, Вы настолько уверены в своей правоте, что иногда мне кажется, Вы умышленно читаете через строчку. Пусть каждый остается при своем мнении. Я говорила только о нащей породе, что касается аномалий вообще и крипторхизма в частности.

По поводу естественного отбора самой природой - это уже обсуждалось неоднократно, он направлен на сбалансированную популяцию по гетерозиготам.

Несколько слов по поводу серого окраса из выступления Адрианы Гриффы на семинаре в Дании в дни "Голд Капа" в 2001 г. (цитирую в сокращении, полностью в журнале "Ньюфаундленд", 2/2001 г., стр. 42).
"Окрас является тем пунктом, по которому наблюдаются большие разногласия. Канадский стандарт не допускает коричневого и серого окрасов.
Стандарт FCI и Английский одобряют черный, бело-черный и коричневый. Американский стандарт также допускает серый окрас.
У меня есть три вопроса, которые бы я хотела бы с вами обсудить.
Первый вопрос.
В Европе у нас нет серого окраса или он встречается очень редко, потому что ранее мы усиленно селекционировали черный окрас (видимо, поэтому черные собаки превосходят собак всех других окрасов по породности) в противовес всем другим окрасам и неправильно расположенным отметинам.
Вязки с некоторыми американскими линиями приносят серый окрас и мы сталкиваемся с этой проблемой все больше и больше (наверное, это проблема не только Италии, но и других европейских стран, а теперь и наша, но с 2001 г. в Европе и FCI в целом этот вопрос, кажется, не решен, да и остро не стоит). Нам придется ее игнорировать или же придется ее рассмотреть и задать себе вопрос, а что нам нужно делать?
В Италии серые щенки ньюфаундленды могут быть зарегистрированы в Книгу Происхождения (по-нашему в Племенную книгу), но со специальной печатью, что в дальнейшем не позволит использовать их в разведении или показывать на выставках. Многие заводчики ликвидируют их, другие поступают совершенно наоборот и продают их по очень высокой цене, потому что они "редкие".
Окрас-то как раз можно будет отселекционировать, черный окрас доминантный, если исключить серый из разведения и не "подпитывать" его целенаправленно, то проблем не будет.


Про наследование рецессивных признаков, а крипторхизм имеет рецессивный характер, могу привести несколько перефразированную цитату из материалов Дж. П. Йоша - Пегий дог, (Журнал Немецкий дог, 2/2004, с. 18 - в материале идет речь о наследовании окрасов и сцепленных с ними болезней).

Вы скажете - хорошо, прекрасно, я повяжу свою суку с данным кобелем, я ЗНАЮ, что никаких крипторхов от этого не получится, и я, как минимум, получу супер-щенков. Неверно. Если Вы точно не знаете, имеет ли Ваша сука и этот кобель ген(ы) крипторхизма, Вы МОЖЕТЕ в худшем случае получить помет с большим процентом носителей порока, даже если в лучшем Вы не получите крипторхов. Эти щенки "понесут" порок дальше. Нет никакого способа обойти это: вязки собак носителей порока с "чистыми" увеличивают число носителей.
"Несомненно, Вы можете "избегать неприятностей с этим" поколение или два, но кто-нибудь, где-нибудь, ниже по родословной линии, заплатит эту цену. ПОРОДА заплатит цену."


А дальше я хочу предложить небольшой экскурс в историю нашей кинологии. Материалы, приведенные ниже, взяты с сайта о немецких овчарках, но точной ссылки у меня не сохранилось.
В ближайшее время я постараюсь дать обзор по нашим собакам, но уже вышедшим из разведения, чтобы Вы смогли реально оценить проблему крипторхизма.
Итак, ниже привожу материалы о восточно-европейской овчарке.

И без того бедственное положение дел с породой усугубило принятие Федерацией служебного собаководства СССР ряда постановлений. Одним из них допускалась возможность племенного использования кобелей - крипторхов (действовало до 1968 (!!!) года), беззубых собак и собак нестандартного - палевого, тигрового и белого окрасов (это о немецкой овчарке, действовало до 1974 (!!!) года).
"Немцы" могут давать крипторхов, т.к. этот порок свойственен всем домашним животным, НО С МОМЕНТА СОЗДАНИЯ ПОРОДЫ В ГЕРМАНИИ СРЕДИ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО КРИПТОРХА, А ЗАЧАСТУЮ ВЫБРАКОВЫВАЛИСЬ И СУКИ, ДАЮЩИЕ КРИПТОРХОВ. В АНГЛИИ И АМЕРИКЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ ТАКЖЕ ВСЕХ ОДНОПОМЕТНИКОВ КРИПТОРХОВ.

А. Власенко Кое-что о немецких овчарках, их дрессировке, о предвидении Лоренца и многом другом
ЧАСТЬ II
Немецкая овчарка в России. История борьбы с породой. 1994 год

Нельзя сказать, что все привезенные собаки отличались высоким качеством.
Норес фон-Криминальполицай представлен у нас особенно богато, - большинство импортных производителей, как кобелей, так и сук, имеют его по нескольку раз в своих родословных.
В 1946 году в Москве на выставке появился отлично выращенный молодой кобель - ИНГУЛ, который на фоне собак, выращенных на недокорме военного времени, сразу обратил на себя внимание. Ингул имел ряд заметных недостатков экстерьера, НО БЫЛ ОЧЕНЬ ПОРОДЕН И НАРЯДЕН, а эти качества в тот период встречались нечасто.
Как ПРОИЗВОДИТЕЛЬ он оказался НЕВЕРОЯТНО ПРЕПОТЕНТНЫМ, и, если можно так выразиться, буквально штамповал всех щенков по образу и подобию своему, со всеми присущими ему как положительными, так и отрицательными качествами. Под Ингула ставились все лучшие суки не только Московского, но и многих других клубов. ...Таким образом, фактически генеалогическая структура породы была сведена к кровной линии Ингула” (Е.Н.Орловская “О состоянии породы собак немецкая овчарка в клубах ДОСААФ УССР”, доклад на совещании в Федерации служебного собаководства ДОСААФ УССР, май 1974 г.). А этот Ингул (вл. Голованов), выведенный В МНОГОКРАТНОМ ИНБРИДИНГЕ на Нореса ф.д.Криминальполицай, был односторонним крипторхом...
Что Ингул крипторх, случайно (?!!) обнаружили только на третьем году (?!!) его блестящей племенной карьеры (в то время не практиковалась обязательная проверка кобелей на крипторхизм, хотя крипторхов, если таковых выявляли, в разведение не допускали). И тогда для спасения Ингула, а главное, ВО ИМЯ СПАСЕНИЯ “ЧЕСТИ МУНДИРА”, выставочный комитет Московской городской выставки 1950 г. “принял беспрецедентное решение - НЕ СЧИТАТЬ КРИПТОРХИЗМ ПОРОКОМ (!!!) Несмотря на протесты отдельных судей, решение это осталось в силе, а затем при составлении сборника Положений и Инструкций по служебному собаководству ЦК ДОСААФ СССР (1956 г.) вопрос о крипторхизме вообще был обойден молчанием, что дало возможность узаконить этот порок в служебном собаководстве. Потомки Ингула - крипторхи, а одновременно с ними и другие крипторхи широко вошли в породу.
“Восточники” превращались в породу крипторхов. На Кировской областной выставке в 1964 году было 24% (!!!), на Пермской областной в 1965 году - 26% (!!!), на Горьковской областной выставке в 1966 году было 33,3% (ТРЕТЬ ТОЛЬКО МЛАДШЕЙ ВОЗРАСТНОЙ ГРУППЫ) крипторхов среди кобелей младшей возрастной группы. Цифры астрономические, но реальные. Взяты они из официальных судейских отчетов об экспертизе собак на этих выставках” (Е.Я.Степанов).
Пятнадцать лет крипторхи использовались в разведении немецких овчарок. За это время почти все, за самым малым исключением, поголовье, находившееся в руках любителей, оказалось породненным на крипторхов, а многие собаки были выведены в многократном инбридинге на них, прежде всего на Ингула и его внука, крипторха же, Тайшета (вл. Свешников). И потомки крипторхов разительно изменились. В их конституции, экстерьере и поведении проявились все признаки нарушения эндокринной регуляции, характерные для данной патологии.
В 1965 г. под напором группы Степанова и Орловской президиум Всесоюзной Федерации служебного собаководства принял решение считать крипторхизм дисквалифицирующим пороком. С 1968 г. было запрещено инбридировать на крипторхов в пределах родословной. Но эти полумеры уже не могли спасти вырождающуяся популяцию.

Что касается нашей с Вами породы, то сегодня Вы даже не узнаете, что купили щенка из помета, где были крипторхи, а при "встрече" двух носителей можете стать "счастливым" заводчиком следующего крипторха с супер-экстерьером.

Что касается нашей с Вами породы, то сегодня Вы даже не узнаете, что купили щенка из помета, где были крипторхи, а при "встрече" двух носителей можете стать "счастливым" заводчиком следующего крипторха с супер-экстерьером. %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Разговоры о прозрачности идут давно, но видимо, в ближайшее время все останется только на словах. Многие заводчики просто не понимают этой проблемы или не хотят слышать.
По "серому" окрасу, ДЖ. Белл ответил точно также, нужно просто не использовать "серый" окрас в разведении.
И тем не менее, нужно брать на контроль производителей, от которых получены эти щенки, и не вязать их между собой.
Все очень просто, знаем носителей))) и их не вяжем друг с другом.

Я расскажу историю, может быть она поможет нам всем осознать, почему мы делаем так - ищем компромиссы и почему в Европе и США делают иначе.Прежде всего разведение США построено на фанатичной ЧЕСТНОСТИ, если можно про честность так сказать. Там это норма жизни и лгущего человека (это не смешно), отправляют на лечение.
Несколько лет назад в США родился помет ньюфов с сердечной паталогией, живым остался один кобель, он был совершенно здоров и по этой причине не был усыплен.Кобель вырос и его в аренду взял один известный бельгийский питомник. Родились щенки и потребовалась подпись владельцев кобеля на оформление родословных, их было двое, владельцев.Владелец №1 и по совместительству заводчик КАТЕГОРИЧЕСКИ отказалась ставить подпись, объясняя это тем, что кобель не может быть использован в разведении как раз из-за того, что все однопометники имели проблемы с сердцем. В Бельгии родившиеся щенки от американского кобеля родословные не получили, из-за позиции американского заводчика.Следовательно в Европе их уже никогда не используют.В общем можно вместо "сердечные проблемы" поставить любой серьезный недостаток и в этом главный принцип разведения.
Сейчас ряд питомников Европы ставят жесточайшие условия, с целью пресечения распространения любых серьезных и нежелательных признаков, по контрактам щенки или подлежат стерилизации или подлежат эвтаназии.Поэтому никаких "вдруг" в питомнике Спринг Крик не случится, а если случится, то то,что будет сделано - см.выше.
В Скандинавии допускаются щенки-кобели крипторхи на выставки, см. сообщение Олдайвера.Но после года, если щенок остался крипторхом, заводчик возвращает деньги владельцу кобеля-крипторха. Никто не будет сначала плодить, а потом деньги возвращать.

На моей памяти у нас в России в породе ньюфаундленд четыре раза люди честно говорили о том, с чем столкнулись, с какими проблемами, как их решить. В одном случае человека обозвали "политическим интриганом", во-втором начали шантажировать, в третьем привлекли все средства массовой информации и полили дерьмом не только тех, кто слово правдивое молвил, но и тех, кто даже рядом с правдолюбцами не стоял. Вот это отношение к честности в России, за правду убивают.


Серый окрас в США допускается, но при этом нет ни одной известной собаки, чтобы кличка была у всех на слуху.

Очень приятно видеть такое единодушие!Все как один против вязок с крипторхами! Но ведь я тоже не ратую за такие вязки. Может вы просто не услышали меня?Я просто хочу сказать, что если мы только будем бороться с недостатками и аномалиями и не закреплять те достоинства, которые появляются, то мы никогда не достигнем высокого уровня. Те изменения в породе, которые мы видим, возникли из различных мутаций. Мутация-это резкое изменение физиологического или экстерьерного признака.
Кусок книги Раймонда Г. Опенгеймера:"Видимые пороки и их значение"
" Появись на ринге собака с пятном на хвосте, имеющая СС, диплом Резервноголучшего представителя противоположного полапротивоположного пола, и избранная

У меня в контракте кроме других гарантий, присутствует и ГАРАНТИЯ от гемофилии (и от катаракты и пр.). В ДАТСКИХ питомниках, с которыми общаетесь Вы, в контракте дают какие-либо гарантии? Вот именно, всё так и выглядит- в одних дают, а в других НЕТ. По-видимому, мы действительно общаемся с разными питомниками...хи-хи.

Моя сука - племянница Spring Creeks Drop Dead Beautiful (её однопометница Spring Creeks Dolce Stil Nuovo - Бонни - мама Патриши). Моя уверенность заключается в моем знании об этом питомнике, как и о питомнике, откуда приобретена моя сука: датском питомнике "Bjornebandens"-"Бригада Медведей", владелец Винни Весселтофт. А что получится в итоге, в смысле, чем обернется моя уверенность,- жизнь покажет..., а я, как и вы, надеюсь на лучшее!

Кусок книги Раймонда Г. Опенгеймера:"Видимые пороки и их значение"
" Появись на ринге собака с пятном на хвосте, имеющая СС, диплом Резервного лучшего представителя противоположного пола, и избранная кандидатом на крупную призовую выставку, она тут же подвергнется гонениям.
Как правило, больше всех возмущаются и делают из мухи слона люди того же сорта, которые лет тридцать назад с пеной у рта доказывали недопустимость у собак неполнозубости, очень слабых ушных хрящей или любых других видимых пороков.
На самом же деле розовый нос; перекос нижней челюсти, нарушения прикуса,иррегулярное положение зубов,и нарушение их числа; мягкие уши; светлые, круглые глаза и пучеглазие; односторонний крепторхизм и цветные пятна на любом участке тела, за исключением головы- это просто семь разных граней одной проблемы, связанной с рецессивнной полигенией, и вопрос заключается лишь в том, как от неё избавится.

Кусок книги Раймонда Г. Опенгеймера:"Видимые пороки и их значение"
" Появись на ринге собака с пятном на хвосте, имеющая СС, диплом Резервного лучшего представителя противоположного пола, и избранная кандидатом на крупную призовую выставку, она тут же подвергнется гонениям.
Как правило, больше всех возмущаются и делают из мухи слона люди того же сорта, которые лет тридцать назад с пеной у рта доказывали недопустимость у собак неполнозубости, очень слабых ушных хрящей или любых других видимых пороков.
На самом же деле розовый нос; перекос нижней челюсти, нарушения прикуса,иррегулярное положение зубов,и нарушение их числа; мягкие уши; светлые, круглые глаза и пучеглазие; односторонний крепторхизм и цветные пятна на любом участке тела, за исключением головы- это просто семь разных граней одной проблемы, связанной с рецессивнной полигенией, и вопрос заключается лишь в том, как от неё избавится.

Многолетняя практика показала, что,когда речь заходит о прогрессивном развитии породы, накладывать табу на какой либо отдельный порок развития недопустимо.Впрочем, заметим ради справедливости, что, если бы некоторые заводчики не оказалисьсущественно дальновидней экспертов, ставивших препоны нашей породе, мы отстали бы от современного положения лет на тридцать.
Чтобы обеспечить дальнейший прогресс, в первую очередь необходимо признать этот факт.
Давайте обратимся к урокам истории и посмотрим, подтверждают ли они это.
Когда прославленный Бригадир впервые вышел на выставочный ринг, все обнаружили, что у него абсолютно розовая мочка носа. Не увидав за деревьями леса, недалекие "специалисты" устроили вокруг него такой же скандал, какой устраивали впоследствии из-за любого подобного порока. Если бы к ним прислушались, Бригадир никогда бы не стал призером, а тем более племенным производителем. Он не передал свой розовый нос ни одному своему потомку. Честно говоря лет двадцать- тридцать назад кобель с таким пороком просто бы не вышел на выставочный ринг.
Теперь посмотрим нарушения со стороны полости рта. Миссис Шустер так и не решилась выставить Контаго Кобблстоуна, имевшего недокус,- при взгляде на такой порок в то время у него просто не было не единого шанса завоевать приз, не говоря уже об использовании в вязках, на что решились только самые отчаяные и легкомысленные заводчики. Но мисс Д. Монтегю Джонстоун была не такой, оказавшись дальновидней всех, она не побоялась использовать Кобблстоуна и получила Ромейни Ривет, мать Рилайенса.
Мы с мисс Уеризилл даже не пытались выставлять Суперлейтив Суп Баббд из-за её пасти и знали, что большинство людей отказались бы использовать её как племенную суку.Но если бы эту превосходную суку так не разу и не использовали, то мы никогда бы не увидели Сноуфлеш.
Рассмотрим еще один аспект- светлые глаза и\или пучеглазие. Нейва имел светлые глаза. У его партнерш Сфинкс и Старшайн, было пучеглазие. Представьте себе, какая бы была трагедия, если бы этих трех первокласных животных навсегда отказались использовать в племенной работе!
То же можно сказать и о крипторхе Бар Синистере, хотя его внешне здоровый однопометный брат дал намного больше щенков с таким пороком.

Все выше перечисленное и множество других подобных случаев ярко демонстрируют, что неразумно исключать из племенной работы действительно первокласных животных, имеющих один из перечисленных пороков развития,связанных с рецессивной полигенией, только из-за того, что они могут передать его своему потомству. Если речь идет именно об этом, то хочу подчеркнуть, что снятие с выставочных рингов или исключение из наградных списков таких первокласных животных и присуждение высших призов менее достойным соперникам не принесет ничего, кроме вреда, приведя в итоге к падению общего качества поголовья породы.
Давайте вспомним основной принцип, вытекающий из простых и неоспоримых законов генетики: собака с выдающимися достоинствами и пороками, согласно арифмитической вероятности, скорее наградит свое потомство первым, чем вторым, поскольку за проявление лучших качеств генетически отвечают доминантные признаки, а за пороки- рецессивные. В худшем случае при вязке двух животных, одно из которых имеет какой-либо из перечисленных мной пороков,половина родившихся щенков станут носителями аномального гена.
Ставлю три к одному, что эти родители наградят свой помет самым лучшими своими качествами. А те заводчики, которые боятся рисковать, отказываясь от такого рода вязок,вставляют себе палки в колоса, губя на корню саму идею племенной работы.
Иными словами, устанавливая допустимость или недопустимость недокуса или перекуса, мягких ушей, розовой мочки носа, размера пятна, расположенного за головой, светлых глаз или голубоглазия, нарушения опущения яичек, заводчики или критики должны противопоставлять порокам достоинства животного.
Многие, кажется, забывают, что цель племенного разведения выставочных животных- получение выдающихся образцов. Пока это нам удается, не важно, сколько эстетически неприглядных недостатков насчитывается у менее идеальных с выставочной точки зрения щенков, главное, чтобы они были типичными,здоровыми и обладали должным темпераментом.
Для получения высококласных животных необходимо использовать в разведении собак выдающихся качеств. Если у кого-то из них имеются чисто внешние недостатки или пороки, их следует обязательно учитывать, тщательно и умело подбирая пары, чтобы избежать у последующих поколений и закрепить лучшие родительские качества.

Я не хотела обидеть ни вас ни владелицу питомника Спринг Крик. Это только для примера. Я просто использовала это имя и этот помет потому что все собаки этого помета просто великолепны и все учавствуют в разведении. Я не обладаю никакой другой информацией. по этому помету.

А никто не сказал, что вы меня обидели. И я об этом совсем не думала. Я думала о другом: я не собираюсь ПОЛУЧИТЬ высококлассных животных, я надеюсь на то, что труд предыдущих заводчиков поможет мне НЕ ПОЛУЧИТЬ СРАЗУ потомство с пороками. Для этого мои заводчики (и все предыдущие!)подбирали пару для разведения. И при всех последующих вязках, которые будут на моей совести, я постараюсь следовать этому правилу-не навредить и не испортить. А если при этом получатся ЧЕМПИОНЫ - думаю, мои заводчики будут счастливы ещё больше, чем я... И сегодня я узнала очень много полезного для себя, представив трудности, которые придется преодолевать... Однако, нужно вернуться к теме ветки.

Владелец питомника "Spring Creeks" ("Весенние ручьи")-мужчина, а питомника Бьёрнебанденс - женщина (леди Винни).
А помет "D", действительно, очень удачный... Как только ИМ ЭТО удается...? На бунтарей, описанных вами постом выше, они совсем не похожи (как и Пэгги Хелминг, владелец "Pouch Cove"). Я бы назвала это: "аристократический расчет" - они преданы своему делу, обладают знаниями и не суетятся попусту. Они тоже ошибаются в своих расчетах (они признают это вслух), но количество и качество этих ошибок неизмеримо другое, чем у нас может случиться, вот ведь о чём мы ведем речь, пытаясь понять, что есть "отборное разведение"...!

Многие, кажется, забывают, что цель племенного разведения выставочных животных- получение выдающихся образцов%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Я с этим категорически несогласна - про здоровье думать не будем? Выставочный образец который несет кучу рецессивных болезней по Вашему лучше, чем 2-3 производитель, но со здоровым генофондом? Лично я предпочту даже 5, но максимально здорового!

Многие, кажется, забывают, что цель племенного разведения выставочных животных- получение выдающихся образцов%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Я с этим категорически несогласна - про здоровье думать не будем? Выставочный образец который несет кучу рецессивных болезней по Вашему лучше, чем 2-3 производитель, но со здоровым генофондом? Лично я предпочту даже 5, но максимально здорового!

У Пегги Хелминг были хорошие учителя - генетики и разведенцы, которые отлично знали основы селекции. Хотя мы и говорим, что американцы как дети, но эти дети готовы учиться всю жизнь, и причем учиться на "отлично".

"Мы все учились по-немногу, чему-нибудь и как-нибудь..."
А.С.Пушкин - "наше ВСЁ".

Вот не выдержала и спрошу - просто по-дилетантски: а не слишком ли Вы, друзья, преклоняетесь перед "западными" заводчиками(питомниками)? Неужели история русской кинологии беднее,чем американской,например? Ведь там, в благословенной Америке или Европе профессиональным РАЗВЕДЕНИЕМ занимаются единицы ( это не ИМХО). А подавляющее большинство питомников - просто любители, имеющие кучу собак и вяжущие кого нарвится с кем нравится. Или мало примеров, когда привозят щенка ОТТУДА, а он в наших рингах теряется? Я не то, чтобы наехать, а просто про наш опыт разведения с восторгом почему-то никто не пишет. За державу обидно!

Мне еще более обидно, так как я знаю насколько наши специалисты сильные, и сколько бы они могли дать нашим собаководам и пытаются , только мало кто слушает...
Что касается истории научной русской кинологии, тут действительно мы проигрываем, так как у нас исследования на собаках только начинают принимать масштабность. В Америке хорошее финансирование и породных клубов и клиник и научных учереждений, поэтому по научным исследованиям по собакам они далеко впереди. Год назад они расшифровали геном собаки, несколько месяцев назад - кошки. Уже разработаны тесты на ДНК по нескольким заболеваниям и люди добровольно это делают за свои деньги, а мы рентгенографию проийти боимся...

а мы рентгенографию проийти боимся...

***************************************************

Ее просто ФИЗИЧЕСКИ сделать негде ( надо не забывать что не все живут в Москве и Питере).


sky - выразила то, что хотела я сказать в предыдущей раз. И у них всякое бывает и слепо преклоняться....
Дания прекрасно и замечательно, если Olddiver будет получать одних чемпионов без всяких аномалий...
Только мы в России и надо расчитывать на НАШ минталетет и наши финансовые возможности. У них щенки 200-300 дол не стоят....

Вы мои посты читаете невнимательно, ну, где же в них слепое преклонение? Любовь к их собакам, да! Счастье общения с этими заводчиками-Да! А чего это меня туда занесло...?! Да потому, что "нет пророка в своем Отечестве". И устала я "разбираться" с российскими питомниками и накоплениями, в них произведенными. Вся информация закрыта. Российских популярных книг, которые бы изложили мне, как требовательному пользователю информации, что мне делать, если я хочу заниматься породой, просто нет. Сейчас УХОДИТ целое поколение, которое ЗНАЕТ российское разведение, и опять нет обратной связи. Вот и самообразуемся мы, в меру своих возможностей, в интернете. А это безграничная стихия и в ней, кому как повезет. Мое счастье, что я нашла эти питомники, а не другие. И ещё раз повторюсь, я не жду ЧЕМПИОНОВ, я жду породных здоровых животных. А чего дождусь-покажет время...

Я с тобой не согласна.Цель племенного разведения-это прежде всего получение здоровых собак,соответствующих Стандарту, с отличным темпераментом.

А моё мнение, что цель племенного разведения - это получение собак, которые в своём потомстве дают здоровых собак, соответствующих стандарту, с отличным темпераментом.
Т.е. есть собаки, которые дают потомство. Здоровое. Это - племенные собаки. НЕ факт, что их дети будут идти в разведение. Но - получение такой собаки, которая произведёт здоровое потомство, соответствующее стандарту, - цель племенного разведения.Это, как я считаю.

Юлия! Я не могу связно рассказать о нюансах, т.к. не всё уложилось в голове. но, например, расположеие пятен у б-ч наследуется. Причём, и расположение и относительная форма. Это не значит, что можно получать одинаковых собак. Но, очень часто форма и расположение пятен у родственников повторяется. Другое дело, что это очень трудно отследить при таком огромном количестве щенков.Но, наблюдения показывают, что определённые элементы окраса наследуются.
Чем-то со мной поделилась И. Греч, во время экспертиз моей собаки на выставках СКОРа, очень меня вдохновило общение с Валерией РАкутой в Минске. Я узнала для себя много нового и интересного. Кое-что мне дала Зинаида НАумова, которая занимается ЮРО, чем-то поделилась моя подруга, которая разводит рабочих НО, мои друзья по переписке, которые любят ньюфов или ландсиров, опять же чем-то поделилась наша заводчица, и т.д. Т.е. " с миру по нитке - нищему рубаха".

У меня такое ощущение, что каждый из нас о том же самом и говорит, что и другие... Тема освещается, как бы, с разных сторон (каждый основывается на своих знаниях и опыте), то есть, акценты иначе расставляются - при подходе... Кто бы взял на себя труд "срезюмировать" итог разговора... Или продолжим полемику...?

*******************************************************Вот не выдержала и спрошу - просто по-дилетантски: а не слишком ли Вы, друзья, преклоняетесь перед "западными" заводчиками(питомниками)? Неужели история русской кинологии беднее,чем американской,например?
*****************************************************
Ну почему же нам не чем гордится. Наши ризеншнауцеры -лучшие в мире. Наши ротвейлеры, пуделя, боксеры, доберманы, вельш-корги - тоже одни из лучших! И еще много пород. Но только не ньюфы. :-((( Мы реально сильно отстали. И догонять тяжело. И материально и технически. Но ведь никто не унывает! Это не свойственно Русскому народу. Будем двигаться вперед! и кто знает? Может недалек тот день, когда и российские ньюфы попадут в число лучших в мире собак!

Выставочный образец который несет кучу рецессивных болезней по Вашему лучше, чем 2-3 производитель, но со здоровым генофондом? Лично я предпочту даже 5, но максимально здорового!
*****************************************************
Зачем же так утрировать ситуацию! Почему если выставочный образец- то сразу куча рецессивных болезней! Даже смешно! Обычно отличный выставочный образец происходит от отличных родителей. Если они несли и передавали всем своим щенкам только кучу рецессивных недостатков, то щенгки умирали бы не успев родится.
И по моему 1-2 выставочных отличных экземпляра, имеющих видимые недостатки лучше, чем куча внешне здоровых посредственных производителей претендующих оставить такое же посредственное поголовье. Может быть и исключительно здоровое! Но оно все равно для разведения непригодно. Потому что производить оно будет только посредственность!

Юлия, абсолютно согласна... о каком "отборном" разведении в этом случае можно вести речь!!! Если будем брать 5-го? Кстати, собаки бродячие обладают отличным иммунитетом и крепким здоровьем...(это я конечно утрирую)Получается шаг назад с этим разведением, а никак не вперед...:(

Вопрос: А какие цели ставятся разведением? Прочитал ветку на к-9 ... Интересно пишут про английских коккер-спаниелей ... Кому интересно, вот ссылка: http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=18367&page=6&pp=40 Не получится ли так, что через n-ное количество лет FCI придется регистрировать две породы: декоративный ньюфаунленд и просто ньюфаунленд? :-) Со слов из той же ветки: "А в Англии так уже и есть: Field bred English cocker и просто English cocker spaniel.На родине породы - это две официально признанные разновидности английских кокеров. Там четкое разделение: field bred для охоты и полевых испытаний, просто кокеры только для выставок. Подавляющее большинство "родных" спаниель-клубов считают эти разновидности отдельными породами." (с)

Но только не ньюфы. :-((( Мы реально сильно отстали. И догонять тяжело.

_______________________________________________________
А можно чуть подробнее - в чем мы отстали? Я не понимаю. По стране в целом или конкретные питомники? Что касается мат. базы - то все ясно, нам далеко до них в области научной кинологии, как пишет Ирина Уткина. А вот стабильно получать хорошее потомство шоу-класса по-моему некоторые уже научились. И не думаю, что все наши собы намного хуже или хуже вообще. Выставляться же за границей, чтобы сравнить, причем не в одном ринге - далеко не каждый может позволить себе. я не могу, хотя рискнула бы 100%! Но я склонна доверять тем, кто там был не раз и выставлялся - наши ньюфы НЕ хуже.

Поддерживаю полностью...

А можно чуть подробнее - в чем мы отстали? Я не понимаю. По стране в целом или конкретные питомники? Что касается мат. базы - то все ясно, нам далеко до них в области научной кинологии, как пишет Ирина Уткина. А вот стабильно получать хорошее потомство шоу-класса по-моему некоторые уже научились.
******************************************************
Мы действительно отстаем по развитию нашей породы. По многим показателям. По стране в целом. Я не стала бы брать на себя такую ответственность и заявлять про отдельные питомники.
Мы прежде всего отстаем по гормоничности собак, по красоте движения, по типу голов, по одетости собак. Конечно не только мы. Конечно у нас есть отдельные собаки, которые могут конкурировать и побеждать на европейских выставках. Но пока нет таких питомников, которые могут выигрывать большие выставки и к которым бы хотели ехать люди из Европы на вязку. Я думаю, что сейчас идет период накопления патенциала. В Россию и Белоруссию стали приезжать собаки очень высокого уровня и из лучших питомников. А это значит прорыв скоро будет.
А как раз специалистов в области научной кинологии и очень высокого уровня у нас много. В России открыты школы и факультеты кинологов, где желающие получают среднее и высшее образование по этой прфессии. Нет ветеринарно- лабораторной базы для генетических исследований, но и это дело наживное. Как появится заказ- так появятся и исследования.

Выставляться же за границей, чтобы сравнить, причем не в одном ринге - далеко не каждый может позволить себе. я не могу, хотя рискнула бы 100%
*********************************************
Чемпионат Мира в этом году будет в Польше. Ближе уже не куда! ( только в Москве)
В Москву вы доехали!!! Теперь можно рискнуть и дальше! Может соберем автобус " Российские Ньюфы" И возьмем штурмом старушку Европу? :-)))

Действительно полемизировать можно долго, особенно на тему разведения , генетики и здоровья...

Я не поняла с чем ты не согласна, с тем что здоровый ньюф лучше красивого и больного? в идеале, конечно хочется красивого и здорового, а как же закон вселенной ничего не прибавиться пока что-то не убавиться, закон равновесия? редко можно встретить собаку чтоб в ней "все было прекрасно " и если пришлось бы выбирать то я предпочла-бы здоровую

В Москву вы доехали!!! Теперь можно рискнуть и дальше! Может соберем автобус " Российские Ньюфы" И возьмем штурмом старушку Европу? :-)))
______________________________________________________

Хи-хи, мысль занятная.Но, если серьезно - то для того, чтобы представить собу на таком уровне, нужно вести с собой целый штат - грумера, хендлера и переводчика. А это расходы, несоизмеримые с поездкой в Москву))) ведь если просто так с дивана взять и со шнурочком побегать - наравные условия изначально. Собак без недостатков не бывает - надо, чтобы у наших они были не хуже замаскированы, чем у других)))))

Хи-хи, мысль занятная.Но, если серьезно - то для того, чтобы представить собу на таком уровне, нужно вести с собой целый штат - грумера, хендлера и переводчика.
************************************************
Грумер у нас уже есть. Абутова Татьяна "очень хорошо собак готовит"!Хи-хи! Хендлеры там тоже разные. Мы не хуже.А переводчика нам и не надо. Все более или менее знают англ язык. По крайней мере можно выучить возраст своей собаки. И Анжелика у нас есть! Просто надо не по одному приезжать а дружным коллективом. Так например приезжает на выставку питомник "Малаховский" На трех желтых автобусах. С чернышем на каждом и огромной надписью Питомник Черных терьеров " Малаховский" С грумерами, хендлерами и т. д. Аж, завидки берут.

Ооо! Так давайте автобус формировать! (бедная Татьяна Абутова ))))))))))))

Кому деньги сдавать за автобус!!????????!:)

Lesika! Автобус надо формировать у вас. А мы к вам присоединимся!

я всю жизнь полагала, что в Польшу ближе с Москвы...
или автобус пойдет с Сибири потом через Урал , потом там со средней полосы кого прихватит , а потом Москва и следующий пункт Польша , или к Белоруссам тоже заедем???
я с последней националки сделала такой вывод,( это моё личное мнение), что наше поголовье вполне конкурентноспособно, основывался вывод у меня на том , что от вопроса, что у наших собак не так в целом, оба эксперта откровенно поплыли и не смогли сказать...что..

Quote:Очень приятно видеть такое единодушие!Все как один против вязок с крипторхами! Но ведь я тоже не ратую за такие вязки. Может вы просто не услышали меня?Я просто хочу сказать, что если мы только будем бороться с недостатками и аномалиями и не закреплять те достоинства, которые появляются, то мы никогда не достигнем высокого уровня. Те изменения в породе, которые мы видим, возникли из различных мутаций. Мутация-это резкое изменение физиологического или экстерьерного признака.

Очень хорошо, что "все" осознали неправильность вязки с крипторхами.
А вот что можно сказать при вязки сук с кобелями с перекусом? (напомню, что в стандарте перекус считается пороком).??
С нетерпением жду ответов.

Quote:Очень хорошо, что "все" осознали неправильность вязки с крипторхами.
А вот что можно сказать при вязки сук с кобелями с перекусом? (напомню, что в стандарте перекус считается пороком).??
С нетерпением жду ответов.

Давайте сперва разберемся, ЧТО есть перекус! (это аномалия челюстей или зубов)
Почему? Да потому что не секрет, что к трем годам у большенства ньюфов падают зацепы.И получаем ПЕРЕКУС!
И одна итаже собака под разными экспертами получает на одной выставке в описании перекус, а на другой победитель класса и титулы. Это как!???

мое мнение ПЕРЕКУС НАДО СМОТРЕТЬ! о недоверяться мнениею экспертов. И давайте темку немного расширим, не перекус а ЛЮБЫЕ аномалии ЗС. Суда же вклучить НЕСМЫКАНИЕ, ПЕРЕКОС, НЕДОКУС и т.д.

посмотрите вот на это фото это ПЕРЕКУС???

возраст собаки 3 года. на одной выставке она получает отлично и титулы а на другой вылетает. Так как эксперт зацеплется за резцы

Могу ошибиться, но по-моему нет. ИМХО Два резца просто криво выросли ...

вы это на ринге эксперту расскажите! посмотрим что он вам скажет

Так все какой это прикус?

я к тому что "клеймо" на собачку уже повесили. Так как в описании написано перекус!

Quote:вы это на ринге эксперту расскажите! посмотрим что он вам скажет

Сколько экспертов - столько имнений. И вы не хуже меня это знаете. ИМХО критерием насколько он хорош как производитель может служить ТОЛЬКО качество потомства. А что касется ярлыков, то ... вы были свидетелем сколько ярлыков было навешено на моего пса ... Ничего пережили ... :-) Так что все покажут потомки ... ;-)

Quote:Очень хорошо, что "все" осознали неправильность вязки с крипторхами.
А вот что можно сказать при вязки сук с кобелями с перекусом? (напомню, что в стандарте перекус считается пороком).??
С нетерпением жду ответов.

Вязать сук с кобелем имеющим перекус тоже конечно нельзя. Но BIZON, конечно права. Если с крипторхизмом все ясно на 100%, Или ОНО есть, или ЕГО нет!, то вопрос перекуса достаточно размыт. Что можно считать перекусом, Насколько сильно он выражен, в каком возрасте он диагносцируется. Конечно, если перекус с рождения, то собака уходит в плембрак и вопрос закрыт. А если перекус развился после прохождения выставок и получения племенных оценок и Чемпионских титулов? Много ли человек перед вязкой заглядывает в пасть чемпионам?

А что значит перекус развился? Ведь формирование челюстей, как и всей собы заканчивается примерно у трем годам. Или я неправ?

Quote:А что значит перекус развился? Ведь формирование челюстей, как и всей собы заканчивается примерно у трем годам. Или я неправ?

Да формирование головы у кобелей должно заканчиваться к 3-4 годам. Но зубы иногда с возрастом выходят вперед. Иногда- через один. И тогда это просто нелинейка. А иногда все. И это уже перекус. До этого возраста кобель уже имеет племенной допуск, имеет титулы и вероятно уже и детей.

По исследованиям У. Г. Гурского (Вестник зоологии", 1970, № 4) более 46% волков в возрасте 4-5 лет уже имеют аномалии прикуса , а в 7-8 лет -75%.

Что считать перекусом? Недоразвитость челюстей или просто кривые зубы. Кривые зубы могут быть по различным причинам, причем необязательно генетическим.

я может отстала от жизни, а какой племенной кобель имеет перекус и его вяжут?
Не лучший производитель многих последних годов???

мечтать не вредно!

так я вроде и не мечтаю...я спросила.
кто это?

Quote:так я вроде и не мечтаю...я спросила.
кто это?

Хотите устроить разборки???? Мож не здесь? Мож лучше на к-9? Не, я просто спросил ... Эт если что ... А кали ничего, то и мы ни як ... -Р)

Quote:Что считать перекусом? Недоразвитость челюстей или просто кривые зубы. Кривые зубы могут быть по различным причинам, причем необязательно генетическим.

Перекус это скорее всего более длинная нижняя челюсть по отношению к верхней. Или наоборот. Недоразвитая верхняя челюсть. Но иногда перекус ставится если зубы лежат вперед. Если зубы стерлись почти до основания. Если зубы повернуты в сторону и вышли за линию верхних резцов.

Quote:Но иногда перекус ставится если зубы лежат вперед. Если зубы стерлись почти до основания. Если зубы повернуты в сторону и вышли за линию верхних резцов.

Тогда это не более чем мнение эксперта. И называть это перекусом достаточно некорректно. То же самое как если кобель или сука потерял зуб из-за травмы, либо тот же зуб отсутствовал у него (нее) изначально. Да собака не выставочная, но она может быть допущена в разведение. Кстати в вышеприведенном примере мне показалось, что имеет место случай просто кривого роста зубов. Хотя чтобы удостовериться точно, я бы сделал ренгенграмму челюстей. Мне кажется если сделать рентгенограмму сбоку сомкнутых челюсте соба, то будет видно, растут ли убы так или челюсти расположены неправильно.

Quote:Тогда это не более чем мнение эксперта. И называть это перекусом достаточно некорректно. Хотя чтобы удостовериться точно, я бы сделал ренгенграмму челюстей. Мне кажется если сделать рентгенограмму сбоку сомкнутых челюсте соба, то будет видно, растут ли убы так или челюсти расположены неправильно.

Но на ринге эксперт фиксирует то состояние зубной системы, которая налицо. И смотреть различные справки и снимки ему не надо. О чем собственно и начался разговор. О компромисе, который может себе позволить заводчик при подборе кобеля для своей суки. Ведь что получается... Мы отбраковываем кобелей по очень многим параметрам. Но практически не отбраковывае сук. Это во первых. А во вторых мне кажется, что лучше использовать кобеля,хорошо передающего свой прекрасный тип, но имеющий недостатки, которые достаточно легко отбраковать в раннем детстве. Чем кобеля без явных недостатков..., но и без явных достоинств. Такому и передавать-то нечего.

ИМХО и все-таки заводчик должен руководствоваться в первую очередь не мнением эксперта, которое достаточно субъективно, а только стандартом. Хотя у меня возник к вам вопрос. На форуме к-9 вы пишете, что родился голубой ньюф. Как по-вашему его надо пускать в разведение?

Quote:ИМХО и все-таки заводчик должен руководствоваться в первую очередь не мнением эксперта, которое достаточно субъективно, а только стандартом. Хотя у меня возник к вам вопрос. На форуме к-9 вы пишете, что родился голубой ньюф. Как по-вашему его надо пускать в разведение?

Конечно вы правы. И руководствоваться надо стандартом, и своим мнением. А к мнению эксперта необходимо прислушиваться. Тогда не возникнет пресловутой питомниковой слепоты. Выставка необходима заводчику для сравнительной оценки своего поголовья по отношению к другим представителям своей породы.

Да, у меня родился голубой кобель. Конечно в разведение с черными собаками его пускать не следует. и наверно необходимо фиксировать в родословных этот рецессивный окрас. Для того, чтобы была возможность при желании избегать его. но я знала, что такие щенки могут у меня родится. И все равно повязала эту пару. Потому что считаю голубой окрас меньшим злом по отношению к коротким ногам, простой голове, горбатой пояснице и многим другим признакам. Выставляться на данный момент он ожет вне ринга. Если бы я оставила себе его, то однозначно водила бы по выставкам и показывала, но себе не оставлю. Может он будет интересен для голубых сук. Время покажет. Моё мнение: этот окрас имеет право на существование. И хорошо бы потдерживать и улучшать популяцию этих собак до принятия окраса в ФЦИ. Может через 10 лет, может через 50.

У меня такой вопрос. ИМХО сам по себе окрас не играет на мой взгляд значения. Но на том же томском форуме по-моему я читал, что этот окрас несет с собой склонность к различным заболеваниям. Или я ошибаюсь? А во-вторых получается при актировке щенов этот окрас должен быть внесен в родословную. Окрас имеет право на существование, но только в том случае если собаки его имеющиев остальном соответствуют стандарту и способны работать. Я могу ошибаться, но чтобы закрепить этот рецессивный окрас необходимо использовать очень тесный инбридинг. И тут возможно, что с получением данного окраса могут вылезти различные минусы.

А это наш голубой ньюф! :D

Сент Джонс Икар









И черные:

Quote:Но на том же томском форуме по-моему я читал, что этот окрас несет с собой склонность к различным заболеваниям. Или я ошибаюсь? А во-вторых получается при актировке щенов этот окрас должен быть внесен в родословную. Окрас имеет право на существование, но только в том случае если собаки его имеющиев остальном соответствуют стандарту и способны работать. Я могу ошибаться, но чтобы закрепить этот рецессивный окрас необходимо использовать очень тесный инбридинг. И тут возможно, что с получением данного окраса могут вылезти различные минусы.

Ген осветления сам по себе не несет никаких склонностей к заболеваниям. По крайней мере я не встречала такой статистики нигде. Не более других окрасов. Ослабление иммунитета этот ген вызывает только если идет вместе с геном подпалости (например голубой и изабелловый окрас доберманов)Если бы этот ген нес с собой ряд заболеваний, то веймайнеры давно бы вымерли. Голубые доги, колли, чау-чау, чи-хуа-хуа и многие другие имеют этот окрас в породах.

И нет необходимости использовать тесный инбридинг. На данный момент по крайней мере 6 кобелей и 2 суки в России несут этот ген и их дети. Это дает большее поле для разведения, избегая очень близкий инбридинг. Но в принципе все эти собаки имеют в своем генотипе крови лучших Американских и Европейских собак. И происхождение у них пересекается достаточно далеко.
Кроме того, голубых сук разрешено вязать и черными собаками, что значительно расширяет возможность для окраса.

Quote:Хотите устроить разборки???? Мож не здесь? Мож лучше на к-9? Не, я просто спросил ... Эт если что ... А кали ничего, то и мы ни як ... -Р)

я не хочу разборок! я хочу ясности, кого Вадим имеет ввиду?и того кого имеет ввиду видел и использовал сам или со слов..
а то мы так далеко уйдем в отборном разведении.
а с вами, Юрий , для разборок я ещё так не пала низко, вы пока для породы "0" и мало в чем разбираетесь.

Quote:а с вами, Юрий , для разборок я ещё так не пала низко, вы пока для породы "0" и мало в чем разбираетесь.

"Юпитер, ты сердишься - значит ты неправ" (с) Боже упаси, шоб я с вами разбиралсси .. (Сорри за офф) А насчет породы ... Я вижу, что ВЫ для нее делаете ... "Спаси меня боже от друзей (таких) от врагов я и сам избавлюсь" (с) Людовик Четырнадцатый.

Юлия. Классный пес. Здоровья вам и вашим щенам. Пусть я ошибусь. :-) Но, ИМХО, на сегодняшний день голубой ньюф - это все-таки брак.

Quote:а с вами, Юрий , для разборок я ещё так не пала низко, вы пока для породы "0" и мало в чем разбираетесь.

и ЕЩЕ. Опыт, в отличие от ума, дело наживное и с годами только прибавляется. :-Р

[quoteЮлия. Классный пес. Здоровья вам и вашим щенам. Пусть я ошибусь. :-) Но, ИМХО, на сегодняшний день голубой ньюф - это все-таки брак.[/quote]

Конечно! Но какой красивый! И только на сегодняшний день. И только в ФЦИ. В Америке давно утвержденный стандартом окрас. И если мы используем американских собак в разведении, то и однозначно будем получать щенков такого окраса.
А в Канаде- коричневый окрас- брак. ФЦИ же его утвердила стандартным окрасом!

вот взрослого голубого ньюфа увидеть... щенки по мне так все просто супер красавчики и милашки:)))

Quote:Конечно! Но какой красивый! И только на сегодняшний день. И только в ФЦИ. В Америке давно утвержденный стандартом окрас. И если мы используем американских собак в разведении, то и однозначно будем получать щенков такого окраса.
А в Канаде- коричневый окрас- брак. ФЦИ же его утвердила стандартным окрасом!

Если они будут здоровыми с устойчивым и сильным иммунитетом, отсутствием патологий в психике и развитии, с устойчивой психикой, то я двумя руками ЗА.

На фотографии самый нормальный ПЕРЕКУС за счет двух зацепов. По фотографии точно не видно, но есть наметки на разворот и выход на перекус левого среднего резца.
Как определено в книге Ерусалимского (я опять отправляю туда) прикус - это форма смыкания челюстей и зубов. Формы прикуса подробно обсуждать не будем.
В экспертизе прикуса существует правило, положение, как угодно, но суть одна - если ХОТЯ БЫ ОДИН ИЗ РЕЗЦОВ выходит, например, при ножницеобразном прикусе на прямое смыкание в стык, ТО И ПРИКУС КВАЛИФИЦИРУЕТСЯ КАК ПРЯМОЙ. Если - НА ПЕРЕКУС, как на фото, то - ПЕРЕКУС. Так что в данном случае эксперт прав, он судит собаку сегодня и сейчас, а сегодня и сейчас - это перекус минимум за счет двух зацепов. Прикус еще может квалифицироваться по плотности смыкания (плотный, глубокий, без отхода, с отходом). В "советском" стандарте нашей породы нормальный прикус квалифицировался как "ножницы" и прямой, ПЕРЕКУС ЗА СЧЕТ ДВУХ ЗАЦЕПОВ, как правило, без отхода квалифицировался как НЕДОСТАТОК, поэтому раньше было много "отличников", которые расставлялись даже в головке ринга с таким прикусом. Стандарт ФЦИ квалифицирует перекус как порок. К сожалению, нет комментария к этому стандарту, который бы разъяснял положения стандарта, в том числе и по прикусу.
В книге Джоан Бендьюр на стр. 138 перекус квалифицируется как неправильное смыкание челюстей, когда "нижняя челюсть значительно длиннее верхней, поэтому нижние резцы расположены впереди верхних и не соприкасаются с ними". Далее описано "Псевдоиррегулярное расположение резцов. С трехлетнего возраста у ньюфаундлендов часто два центральных нижних резца становятся ниже соседних. Это нарушение расположения зубов, а не прикуса, Заводчики НЕ ДОЛЖНЫ ДОПУСКАТЬ, чтобы такое нарушения расположения зубов стало преобладать в породе". Но это "американское" правило, а мы члены ФЦИ.
Мне посчастливилось посмотреть видеозапись одной монопородной европейской выставки (спасибо друзьям-ньюфистам). Выставка проходит в летний, солнечный, довольно жаркий день, когда большинство собак "улыбается", так вот, зубы в массе крупные, расположены ровной широкой линейкой даже у собак старше трех лет. Из некоторых услышанных фраз можно было сделать вывод, что эксперт, причем породник, владелец питомника из совсем другой страны, делает замечания о зубах, но, в основном, по премолярам.

Quote:Если они будут здоровыми с устойчивым и сильным иммунитетом, отсутствием патологий в психике и развитии, с устойчивой психикой, то я двумя руками ЗА.

Американцы не используют голубых ньюфов в разведении. А то что с этим окрасом сопряжены некоторые проблемы здоровья - американцы-же сами об этом и говорят. По крайней мере Др. Белл - на мой вопрос "Несет ли голубой окрас некоторые аномалии?" ответил "Да"

Quote:Американцы не используют голубых ньюфов в разведении. А то что с этим окрасом сопряжены некоторые проблемы здоровья - американцы-же сами об этом и говорят. По крайней мере Др. Белл - на мой вопрос "Несет ли голубой окрас некоторые аномалии?" ответил "Да"

Интересно какие именно?

Quote:Др. Белл - на мой вопрос "Несет ли голубой окрас некоторые аномалии?" ответил "Да"

Интересно, а на мой вопрос" Не несет ли черный окрас некоторые анамалии... ?" Он ответил бы " Нет"! Никаких анамалий у собак черного окраса нет!??????

И вообще Может широкая морда, длинные уши, короткий хвост, длинная шерсть тоже несут за собой какие-то анамалии?
Может вообще, само выведение пород основано на закреплении различных анамалий у предков наших собак? Например Английский бульдог- сплошные анамалии! Никто не кричит: Запретить размножать! Сплошной брак!

Quote:Интересно, а на мой вопрос" Не несет ли черный окрас некоторые анамалии... ?" Он ответил бы " Нет"! Никаких анамалий у собак черного окраса нет!??????

Глупо... разговор о сопряженности и возможной корреляции.

В части неиспользования серого окраса в американском разведении - живой пример Darbydales All Rise Pouch Cove
для тех кто не в курсе 2-й ЛПП Национальной выставки в Америке и Победитель Вестминстера 2004 - его бабка серая Pouch Coves Objection Overruled, а мать Darbydales Shake´m up рецессивно серая.

Quote:Глупо... разговор о сопряженности и возможной корреляции.

Совершенно не глупо. У меня нет пока никакой статистики по заболеваниям ньюфов серого окраса, и по соотношению этих данных с процентом заболеваний у ньюфов черных окрасов и бело- черных. Вы пока тоже не предоставили ни одной наглядной цифры. Все остальное просто убеждения и голословные утверждения. Может пора начать изучать и собирать статистику, а не пугать народ всевозможными анамалиями. Или хотя бы приведите достаточно достоверные данные. Буду только благодарна.

Ну например: "Признано, что далматины обладают породной предрасположенностью к мочекаменной болезни независимо от пола, возраста, места проживания и принадлежности к той или иной внутрипородной линии или семейству."

Почему бы тогда не прекратить разведение далматинов вообще, если у них в породе такая серьезная анамалия на генетическом уровне?

Quote:Может пора начать изучать и собирать статистику, а не пугать народ всевозможными анамалиями. Или хотя бы приведите достаточно достоверные данные. Буду только благодарна.

Да пугать бесполезно все пуганые)))
Собирать данные это правильно, совершенно согласна!
Примеров у нас пока не может и быть, в России таких еще очень мало.
Достоверные данные попытаюсь получить у Белла , он обещал (если Анжелика Литвина поможет с английским языком).
Окрас миленький, я вообще люблю всех хоть в клеточку хоть в полосочку, но в разведении использовать гомозигот все же не стоит.
Участие в выставке - это другой вопрос, это должен решать НКП, в Америке участвуют в выставках и не участвуют в разведении.

Таня , ты пропагандируешь голубой окрас для разведения ?

Я не пропагандирую, но в Америке используют в разведении ньюфов серого окраса это факт; а голубых конечно не используют - такого окраса нет ;)

Quote:Я не пропагандирую, но в Америке используют в разведении ньюфов серого окраса это факт; а голубых конечно не используют - такого окраса нет ;)

Если наща информация не совпадает, следовательно мы берем ее из разных источников).
Серый или голубой - это у кого как глаз реагирует-), а использовать гомозиготу или нет , наверное зависит от политики клуба и продвинутости клуба в ветеринароно-генетическом плане. По крайней мере мне объяснили так.

Quote:Я не пропагандирую, но в Америке используют в разведении ньюфов серого окраса это факт; а голубых конечно не используют - такого окраса нет ;)

На самом деле мне просто не нравится серый цвет. Скучный он какой-то! А вот слово голубой имеет более красивое звучание. Что-то небесное,глубокое. Сам окрас конечно называется серый. Но некоторые коричневых ньюфов тоже называют шоколадными.:-))

На счет использования... Никто пока и не собирается их использовать. Авыставлять на монопородных выставках было бы хорошо.

Quote:На самом деле мне просто не нравится серый цвет. Скучный он какой-то! А вот слово голубой имеет более красивое звучание.
Никто пока и не собирается их использовать. Авыставлять на монопородных выставках было бы хорошо.

Мне тоже нравится - голубой, особенно у щенков-окрас точно не серый.

Интересно было бы посчитать сколько уже таких собак?
А как вообще оформлять документы с припиской "без племенного использования" или как? есть ли контакт с хозяевами первых голубых ньюфов?

Контактирует с ними Наталья Витковская. Одна из них живет у нас в Опалихе. Сколько таких собак посчитать пока можно. У Витковской 2щенка (остальные уехали)От Бомбастика и Диледы и Аквы, От Обуш Шед Эдисона Никсона- 3щенка, от Доры и Кинга-1щенок. Кажется ничего не забыла. Если что, то надеюсь меня поправят.Покая сама не оформляла, точно сказать не могу. Кажется с подписью "нестандартный окрас". Но выставлять вне ринга их разрешили. Описание и племенные оценки получать они будут. Титулы нет.На счет монопородных выставок... Я о таком решении пока ничего не знаю. Наверно нельзя.

Наверное вне ринга и без титулов можно и на национальных, я тоже конкретно не знаю. А в базе было бы неплохо отметить этих щенков, потому что рождаться они будут, а кто не хочет рисковать пусть подбирают пары по своему. Вообще очень много любителей экзотики которым не нужны документы и они купили бы с удовольствием голубого). По крайней мере носителей можно осторожно использовать в разведении, а когда знаешь всех носителей то избежать этого проще. И хорошо бы сделать хорошую рекламу для щенков , которые " в добрые руки" - у меня допустим часто спрашивают таких щенков, но не все заводчики их рекламируют, почему то считается это стыдным, хотя в цивилизованных странах это нормальное явление, еще и собеседование нужно пройти не просто так. Например сейчас знакомые ищут подрощенного щенка подешевле, можно б/р.

Расклад по окрасам в помете Сент Джонс И. получился, практически, менделевский - 1 : 3, с учетом этого можно предположить, что кроме одного голубого щенка еще как минимум два будут носителями гена голубого окраса. Кроме этого чисто статистически 50% щенков только из этого помета будут носителями другого, более серьезного, рецессивного порока. ЭТО Я УТВЕРЖДАЮ С ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ.
Итак, какой можно сделать вывод - половина помета, как минимум, носители тех или иных рецессивных аномалий, а то и целого комплекта.
У меня возникают следующие вопросы - Для чего такие жертвы? (По крайней мере нестандартный окрас заводчик предполагал). Почему популяция породы должна платить такую цену и, главное, за что? Вот именно это я имела в виду, когда писала о том, что сегодня можно стать счастливым обладателем ринговой супер-звезды, носителя одного или целого букета пороков.
И, как я понимаю, это еще не все, ожидаются и еще "супер"-пометы с дубль происхождением? Задумайтесь о статистике.

Я Вас так хорошо понимаю! но к сожалению большинство заводчиков слышат только себя, хоть и ведутся разговоры о планировании вязки, но факты говорят сами за себя...Слово планирование каждый понимает тоже по своему.
По поводу

Quote:Кроме этого чисто статистически 50% щенков только из этого помета будут носителями другого, более серьезного, рецессивного порока. ЭТО Я УТВЕРЖДАЮ С ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ.

я предполагала что гомозиготы родятся. Хотя может быть...

Интересно... А откуда у вас столько ответственности за мои пометы? И я еще раз повторяю. Я хотела бы найти статистически достоверные данные по различным анамалиям сцепленным с окрасом. В сопоставлении с данными по анамалиям в черном и бело-черном, коричневом окрасах. И у меня есть серьезные подозрения, что будут они примерно одинаковы. Или собаки черного окраса безгрешны??? Может они не страдают аллергическими реакциями? Может у них не бывает мокнущих экзем, сухих, Может никогда в черном окрасе не встречалось системной волчанки? Гипотериоза? А также неполнозубости, крипторхизма, перекуса, недокуса, перекоса, цистинурии, стеноза легочной артерии,стеноза аорты и других пороков сердца? Кардиомиопатии,И никогда в черном окрасе не бывает дисплазии? Пока нет достоверных данных все ваши слова только ваши убеждения! И ничего больше. Пока нет данных, я предлагаю просто начать наблюдения за этими собаками. И не устраивать исерику там, где нет причин! Прочитайте литературу. Только в сцепленном с геном подпалости голубой ген вызывает ослабление иммунитета. Иногда облысение. Этот синдром так и называют" Синдром голубого ДОБЕРМАНА" Потому, что, у добермана обязательно есть ген подпалости.

Quote:Кроме этого чисто статистически 50% щенков только из этого помета будут носителями другого, более серьезного, рецессивного порока. ЭТО Я УТВЕРЖДАЮ С ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ.

Если вы так много знаете о моих пометах, то может заранее предупредите меня о том, носителями какого, более серьезного рецессивного порока будут мои щенки? может я их зря выращиваю? Может не мучиться? Все равно не выживут. И голубой, и тем более черные с геном голубого. Басилиск дожил до 7 лет. Будучи носителем голубого гена. Кинг дожил почти до 5 лет и не умер. Бомбастик тоже еще жив. Дора очень хорошо себя чувствует, хотя является носителем голубого гена. Акве наверно около7 лет. Тоже жива еще. И ни у одного кобеля или суки несущей ген серого окраса не родилось щенков с более серьезным рецессивным пороком!

Quote:А в базе было бы неплохо отметить этих щенков, потому что рождаться они будут, а кто не хочет рисковать пусть подбирают пары по своему.

Полностью согласна.
Родителям в графе окрасы надо проставлять "рецессвный серый ".
Для возможности избежания совпадения. Ну а предвидеть появление голубых щенков мы стали после появления голубых щенков от Обуш Шед Эдисона. Мои собаки тогда уже были повязанны. До этого я только знала о вероятности. т. к. от Брюса в питомнике Файвезер родились голубые щенки. И от Сема тоже. Если учесть что Хрищанович привез Итальянского стиля их этого питомника, у котрого бабка вообще серая, В Питер привезли щенка от Твилингейт Виргиниан. От которого тоже родились недавно голубые щенки. Ребята!!! Мы попали! Да, и у Qunnar Promise of Gold в первых 4 коленах встречается 3 собаки с голубвм рецессивным геном.У Geminorum Ursa Major в 3-4 колене встречается в родословной 2 собаки с геном рецессивного серого окраса. У Fearless Bears Zabor Always in Your Mind в 3-4-5 коленах 7 собак несут в рецессиве ген голубого окраса. Что делать-то будем? Может заморозим разведение вообще, дабы не получить еще более серьезные генетические анамалии?

Quote:Полностью согласна.
Родителям в графе окрасы надо проставлять "рецессвный серый ".
В Питер привезли щенка от Твилингейт Виргиниан. От которого тоже родились недавно голубые щенки. Да, и у Qunnar Promise of Gold в первых 4 коленах встречается 3 собаки с голубвм рецессивным геном.У Geminorum Ursa Major в 3-4 колене встречается в родословной 2 собаки с геном рецессивного серого окраса. У Fearless Bears Zabor Always in Your Mind в 3-4-5 коленах 7 собак несут в рецессиве ген голубого окраса. Что делать-то будем? Может заморозим разведение вообще, дабы не получить еще более серьезные генетические анамалии?

Не надо паники))) Замечательно что Вы проделали такую нужную работу, теперь спокойно все продумать:
1. Урса - проверен инбридингом со своей сестрой Розой.
2. от Гунара - родились великолепные детки но пока нет дальнейшего потомства поэтому - увидим. Что касается носительства (гетерозигот) - я повторяюсь кто-то может использовать, а кто-то не будет рисковать зная правду. Вот и все. У заводчиков должен быть выбор: красивый и голубой))) или не очень красивый но здоровый.

Юля, все очень просто. Повязала бы ты Лучшим производителем и не родила бы генетических уродов. Люди ведь добра всем хотят. Объясняют, всем, что заводчики не понимают. И не только наши. Не понимают в Файвезер, когда вяжут Брюса (отца Кинга), которому кстати 9 лет исполнилось (это я о здоровье) и Сэма, не понимают, те кто брал этих кобелей в аренду в Финляндию, США и Англию.
Несчастная Абутова ( прости меня Таня) родила 9 генетических уродов, че с ними делать будет??? Лили ведь дочь Кинга. В Калачинске вон 8 штук ( но те нормальные, они хоть тоже где-то серые, но не от Кинга).

Quote:Гунара - родились великолепные детки но пока нет дальнейшего потомства поэтому - увидим. Что касается носительства (гетерозигот) - я повторяюсь кто-то может использовать, а кто-то не будет рисковать зная правду. Вот и все. У заводчиков должен быть выбор: красивый и голубой))) или не очень красивый но здоровый.

Вот прямой ответ: спасибо, хоть красоту признаете.
А про здоровье, Вы наверное Кингу генетическую экспертизу проводили, а я что-то пропустила???

Как повезло Эксперт Аните Алаталло, что она не взяла Кинга к себе в питомник в аренду, а то бы тоже наплодила красивых и больных.

А Кинг вязал сук на "Ч" из Медвежьего яра и серых не было ( хотя они от Сэма) и Пони вязал дочку Балу (имбридинг на родительскую пару) - 9 щенков и серых не было. Но это отступление от темы.

Мне и так все понятно. И выставка в Барнауле тому прямое подтверждение.

Quote:У заводчиков должен быть выбор: красивый и голубой))) или не очень красивый но здоровый.

Да!!! Пожалуй мы правда говорим на разных языках. С чего вы взяли, что голубой больной? Я не услышала ни одного, сколь реального довода об всеобщей заболеваемости собак серых и несущих ген серого окраса.
И почему в питомник Файвезер куплены сука и кобель от серой суки? Может они тоже хотят получить красивых и больных. Да и вся Америка, которая вяжет Джоша тоже мечтает иметь больных генетически собак. Я уж не говорю о Пуч Ков Фейворите Сан, который внес ген голубого окраса в поголовье не только Америки, но и Европы.Наверно тоже все мечтали иметь красивых, но больных.
Да и вязка с лучшим производителем не даст гарантии. Подумаешь- проверен на сестре... Может Роза не несет гена голубого окраса, а Урс-несет? И получим мы в результате бело-голубых! :-)) Вот уж точно будут генетические уроды. Мало того, что голубые. Они еще и пятнистые.:P

"Генетическими уродами" никто до Вас щенков ни Юлии, ни Тани Абутовой не называл. Почему Вы щенков, маленьких и беззащитных, называетет уродами??? Только не надо списывать все это на "приколы", я с Вашими "приколами" столкнулась один раз и меня приктически стошнило.
Вы, вообще, любите собак? Откуда у Вас столько злости и мнительности? Почему Вы о своих собаках говорите столько гадостей?
Если Вы хотите ПРАВДЫ, то для начала, Анита Алатало никогда не просила Кинга Сибири в аренду для себя в питомник. Вашего очень хорошего кобеля просили Ритконен Перти и Лена исключительно для продолжения его выставочной карьеры в Эстонии, простите меня за ПРАВДУ, но в плане производства Кинг Сибири никого в Скандинавии не интересовал.Если Вам еще мало ПРАВДЫ, то я напомню, как Вы уже просили меня лично о...
Я так понимаю, что тогда и сейчас собаки для Вас были вещью, которую при удобном случае при ненадобности можно продать.
Простите меня, но все Ваши лозунги о любви - фальшивы и Вас интересует только конечная сумма, полученная за проданного щенка.

Quote:Кроме этого чисто статистически 50% щенков только из этого помета будут носителями другого, более серьезного, рецессивного порока. ЭТО Я УТВЕРЖДАЮ С ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ.

Ольга Александровна! это из чего следует?поясните!если было доказано что родители несут в рецессиве какие-то серьезные пороки,помимо окраса, тогда было бы понятно, а так откуда они эти болезни свалятся? пока я ни в одной литературе не встретила прямое наследование голубого окраса и болезней!
а если только за рецессив цепляться ,так мои бы повымерли давно...
Ирина! По поводу вязки Урсы и Розы , и что не родилось голубых... так ну не сложилось это не проверка , а от двух коричневогенных не всегда коричневые рождаются...
а так бомба замедленного действия заложена была, вот повязать голубой собакой потомков , глядишь и родяться... а заложена была не только на голубой, а ещё и на подпалый окрас,
на мой взгляд фигня все это...не уйти от этого..
пока моё мнение от голубых щенков которых я видела от Ника, уровень выше,некоторых других черных и головы другие и корпуса , поживем -увидим...

Quote:"Генетическими уродами" никто до Вас щенков ни Юлии, ни Тани Абутовой не называл. Почему Вы щенков, маленьких и беззащитных, называетет уродами??? Только не надо списывать все это на "приколы", я с Вашими "приколами" столкнулась один раз и меня приктически стошнило.
Вы, вообще, любите собак? Откуда у Вас столько злости и мнительности? Почему Вы о своих собаках говорите столько гадостей?
Если Вы хотите ПРАВДЫ, то для начала, Анита Алатало никогда не просила Кинга Сибири в аренду для себя в питомник. Вашего очень хорошего кобеля просили Ритконен Перти и Лена исключительно для продолжения его выставочной карьеры в Эстонии, простите меня за ПРАВДУ, но в плане производства Кинг Сибири никого в Скандинавии не интересовал.Если Вам еще мало ПРАВДЫ, то я напомню, как Вы уже просили меня лично о...
Я так понимаю, что тогда и сейчас собаки для Вас были вещью, которую при удобном случае при ненадобности можно продать.
Простите меня, но все Ваши лозунги о любви - фальшивы и Вас интересует только конечная сумма, полученная за проданного щенка.

Я купила у Лены щенка! Знаю еще людей которые покупали у нее щенов!!! Вы все ВРЕТЕ в этом посте, она переживает за своих детей!!! ПРОТИТЕ ЗА ПРАВДУ, НО В ВАШЕМ ПОСТЕ ЧИТАЕТСЯ ТОЛЬКО ЗЛОСТЬ И ЗАВИСТЬ ЗА ТО ЧТО У ЛЕНЫ СОБАКИ ЛУЧШЕ ЧЕМ У ВАС!!!!

И еще Анжелика!!! ВЫ сами любите этих собак??? если такие вопросы задаете?????????????

[quote Только не надо списывать все это на "приколы", я с Вашими "приколами" столкнулась один раз и меня приктически стошнило.
Если Вы хотите ПРАВДЫ, то для начала, Анита Алатало никогда не просила Кинга Сибири в аренду для себя в питомник. Вашего очень хорошего кобеля просили Ритконен Перти и Лена исключительно для продолжения его выставочной карьеры в Эстонии, простите меня за ПРАВДУ, но в плане производства Кинг Сибири никого в Скандинавии не интересовал.Если Вам еще мало ПРАВДЫ, то я напомню, как Вы уже просили меня лично о...
.[/quote]Анжелика!что за манера сводить счеты вдруг и на всю страну!личная почта существует!
а если уж пишите то полностью договаривайте что имеете ввиду!
Мне кажется очень странной причина взять собаку ,увезти через весь континент, повыставлять его и не вязать , они что психи? или у них хобби такое? или Лена за все платила?
а тошнило вас от каких непристойных предложений?

Оказывается все намного проще. Как начилось с щенков : Ваши красивые, но больные, а наши здоровые, так и закончилось щенками, вернее их СТОИМОСТЬЮ. Я все думаю, откуда сплетни , что я щенков по 3,5 тыс. ЕВРО продаю??? Хочу сказать для общей информации , что единственный щенок от Кисы и Скиппи был продан за 1,2 Евро - это Зося в Томске. Сейчас щенки от Кисы продаются за 1 Евро. Я не хочу говорить о выставочной карьере моих собак и т.д. и т.п., но к ВЕЩАМ, так не относятся, хотя , я наверное опять ЛОЗУНГИ говорю. Выяснять отношения "в открытом эфире" не вижу смысла. Я, лично , многоуважаемая Анжела , ничего против Вас не имею. Если у Вас есть ко мне претензии, пишите в личку. К сожалению, собаки не могут выбирать себе хозяина. Моим не повезло, им досталась такая сволочь как я.

Quote:ПРОТИТЕ ЗА ПРАВДУ, НО В ВАШЕМ ПОСТЕ ЧИТАЕТСЯ ТОЛЬКО ЗЛОСТЬ И ЗАВИСТЬ ЗА ТО ЧТО У ЛЕНЫ СОБАКИ ЛУЧШЕ ЧЕМ У ВАС!!!!

А что есть достоверные сведения, что лучше? или статистика? это понятие - лучше или хуже достаточно относительное, это мнение одного человека. Для каждого владельца - его собаки самые лучшие!

Quote:А что есть достоверные сведения, что лучше? или статистика? это понятие - лучше или хуже достаточно относительное, это мнение одного человека. Для каждого владельца - его собаки самые лучшие!

Я прочитала этот пост именно так... Могу сказать еще более понятно!!! Все выступление Ольги Александровны и Анжелики было направлено против Балу, который много и успешно вяжется, и дает прекрасных детей !!! И тут уже решают заводчики КТО лучше или КТО хуже. Посмотрите на ринги!!! А теперь еще и Московский регион использовал этого кобеля.:)

Quote:! И тут уже решают заводчики КТО лучше или КТО хуже. Посмотрите на ринги!!! А теперь еще и Московский регион использовал этого кобеля.:)

У меня уникальная ситуация - один самый любимый, самый-самый от Балу, а другой самый любимый, самый-самый от Урсы. И никто из них не лучше и не хуже. В рингах также - то один выигрывает, то второй, и не только в конкуренции друг с другом)). А вот мне интересно - Балу дает..Урса дает.. и т.д... А сук разве не учитываете?? Ведь и суки должны быть мягко говоря не хилые, чтобы детки этих кобелей в рингах блистали. Да и с одного помета, как всем известно, разные щены бывают. Сколько их там, в рингах? И сколько на выставки не ходят? Нету ведь такой статистики, так как можно сравнивать одного кобеля с другим в данном случае (Урсу и Балу)?? Я уж молчу о том, что это НЕКОРРЕКТНО!

Из Положения о племенном разведении"
"5. К числу нарушений правил ведения племенной работы со стороны кинологических организаций, в том числе заводчиков и владельцев питомников, относятся:
- неудовлетворительное содержание племенных животных и неудовлетворительное выращивание молодняка;
- сознательное распространение в породе наследственных болезней и дефектов, сокрытие их;
- фальсификация сведений, указываемых в племенной документации."
Реально если идет СОЗНАТЕЛЬНАЯ вязка для получения щенков бракованных по окрасу, имеет место нарушение Положения о племенном разведении. Или я не прав?

Quote:У меня уникальная ситуация - один самый любимый, самый-самый от Балу, а другой самый любимый, самый-самый от Урсы. И никто из них не лучше и не хуже. В рингах также - то один выигрывает, то второй, и не только в конкуренции друг с другом)). А вот мне интересно - Балу дает..Урса дает.. и т.д... А сук разве не учитываете?? Ведь и суки должны быть мягко говоря не хилые, чтобы детки этих кобелей в рингах блистали. Да и с одного помета, как всем известно, разные щены бывают. Сколько их там, в рингах? И сколько на выставки не ходят? Нету ведь такой статистики, так как можно сравнивать одного кобеля с другим в данном случае (Урсу и Балу)?? Я уж молчу о том, что это НЕКОРРЕКТНО!

Вот видишь Света! И ты эти посты прочитала именно так!
Я тоже считаю что это НЕКОРРЕКТНО! Я бы даже сказала ПРОТИВНО!!! Почему же тогда подняли шум из-за рождения голубого щенка, и Балуху обвинили во всех смертных грехах... ?

Quote:Почему же тогда подняли шум из-за рождения голубого щенка, и Балуху обвинили во всех смертных грехах... ?

Было бы интересно узнать кто поднял шум и кто обвинил Балуху?

Quote:А вот мне интересно - Балу дает..Урса дает.. и т.д... А сук разве не учитываете??

Именно о сочетании генотипов и идет разговор(вернее шел) между Ольгой Александровной мной и Юлией)))
к сожалению, некоторые, прочитав вышенаписанное, истолковали по своему)))

Quote:так как можно сравнивать одного кобеля с другим в данном случае (Урсу и Балу)?? Я уж молчу о том, что это НЕКОРРЕКТНО!

Почему разговор зашел об этих производителях непонятно, сравнивают, как правило, в ринге в конкурсе производителей, а так - просто вода)))

Quote:Реально если идет СОЗНАТЕЛЬНАЯ вязка для получения щенков бракованных по окрасу, имеет место нарушение Положения о племенном разведении. Или я не прав?

Я все-же думаю, что была не сознательная вязка для получения голубого окраса, иногда, приходиться рисковать, чтоб получить какой-то желаемый признак. По крайне мере, я так считаю, если я хочу закрепить (например хорошие суставы) у своих щенков и мне для этого нужно повязать двух производителей, НО! я знаю что родиться голубой щенок , а по остальным параметрам все чисто! я буду рисковать в данном случае, потому что голубой окрас - это не смертельно, собака не будет инвалидом, я просто подарю этого щенка хорошим людям и все ( б/р).

Quote:Расклад по окрасам в помете Сент Джонс И. получился, практически, менделевский - 1 : 3, с учетом этого можно предположить, что кроме одного голубого щенка еще как минимум два будут носителями гена голубого окраса. Кроме этого чисто статистически 50% щенков только из этого помета будут носителями другого, более серьезного, рецессивного порока. ЭТО Я УТВЕРЖДАЮ С ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ.
Итак, какой можно сделать вывод - половина помета, как минимум, носители тех или иных рецессивных аномалий, а то и целого комплекта.
У меня возникают следующие вопросы - Для чего такие жертвы? (По крайней мере нестандартный окрас заводчик предполагал). Почему популяция породы должна платить такую цену и, главное, за что? Вот именно это я имела в виду, когда писала о том, что сегодня можно стать счастливым обладателем ринговой супер-звезды, носителя одного или целого букета пороков.
И, как я понимаю, это еще не все, ожидаются и еще "супер"-пометы с дубль происхождением? Задумайтесь о статистике.

А это по Вашему что???? Не говоря уже об оскорбительном выступлении Анжелики????

Quote:Я все-же думаю, что была не сознательная вязка для получения голубого окраса, иногда, приходиться рисковать, чтоб получить какой-то желаемый признак. По крайне мере, я так считаю, если я хочу закрепить (например хорошие суставы) у своих щенков и мне для этого нужно повязать двух производителей, НО! я знаю что родиться голубой щенок , а по остальным параметрам все чисто! я буду рисковать в данном случае, потому что голубой окрас - это не смертельно, собака не будет инвалидом, я просто подарю этого щенка хорошим людям и все ( б/р).

Но ... кроме голубого щена,будут еще и носители этого же гена ... Как с ними быть?

Quote:Но ... кроме голубого щена,будут еще и носители этого же гена ... Как с ними быть?

Взять на галочку и вязать в крайнем случае, да не бывает чистых генотипов! Нужно просто все записывать и контролировать, а главное отбирать по степени тяжести признака.
Например что хуже: крипторх или ДТБС, "голубой" или "заломы на хвосте", олигодонт или гемофилия. Попробуй разобраться - что бы ты предпочел? Причем всегда вопрос ставится так : с какой вероятностью ЭТО может быть у моих щенков, просчитываешь, и если вероятность 50% и выше думаешь очень долго, нужно ли тебе и какая тяжесть риска!

Только не принимайте кто-нибудь на свой счет, это просто перечисление, любое совпадение - просто совпадение.)))

Я НЕ вычитала ничего плохого из постов, как не вглядывалась... тут какие-то застарелые обиды, все ждут, что-ли, друг от друга подставы и любое слово воспринимается, как оскорбление. Мне, что-ли, обидеться за Джошика..., дедушку Ричика, или за Патеньку, у которой ГДЕ-ТО там серенькое в рецессиве МОЖЕТ БЫТЬ. Или за Кешеньку, которого буквально выпросили у Кирси? НИ ФИГА (простите за Офф-топик)!!! просто скажу спасибо, тем кому я написала и попросила консультации по этим вопросам: в России Милициной О.А, В США -Пегги Хелминг, в Данию - заводчикам, в Финляндию - в те питомники, что Джонатана вяжут... А будете ругаться, ответами делиться не буду... Если нас хотят предупредить О ЧЁМ-ТО, давайте слушать до конца, анализировать. По жизненному опыту знаю, что НЕТ БЕЗВЫХОДНЫХ ситуаций, а есть поговорки: нет худа без добра, цыплят по осени считают и пр. Давайте собирать статистику и думать, я уж и не мечтаю сказать, давайте жить дружно. Для меня важны здоровье и характер потомков моих ньюфов, я вот буду слушать и думать. Спасибо!

Quote:Взять на галочку и вязать в крайнем случае, да не бывает чистых генотипов! Нужно просто все записывать и контролировать, а главное отбирать по степени тяжести признака.

Ок. А если учитывать, что помимо присутствующих у нас (в Беларуси, да думаю и в России) почти каждый второй владелец суки чуствует себя "Мичуриным" ты представляешь себе что будет плодится. Понимаешь когда это происходит на уровне серьезных заводчиков - согласен, это допустимо и даже в чем-то оправданно. Я бы сравнил это с высшим пилотажем. Но ... Когда это выпускается в массы ... тут начинается веселуха ... "Мичурины" убдут вязать "эксклюзивным" кобелем все и вся ... И что на выходе? На мой взгляд это сопоставимо с джинном, выпущенным их бутылки ...

Круто, но верно.

Quote:И что на выходе? На мой взгляд это сопоставимо с джинном, выпущенным их бутылки ...

Да его еще в 17 выпустили)))

Quote:Да его еще в 17 выпустили)))

Тогда не из бутылки, а из пушки ... ))) Эт к Питерским ... ))))

Quote:Тогда не из бутылки, а из пушки ... ))) Эт к Питерским ... ))))

Вот с них и спросим за все)))

А можно спросить, когда? В смысле, спрашивать когда будете? Надеюсь, скоро у вас не получится, а к тому времени или ишак сдохнет, или эмир преставится, да и Питер успеет стать ГОЛУБЫМ поголовно ;-), мы тут в зиму начнем стараться вовсю.

Лавры Мичурина покоя не дают? ;-) Так уж лучше другую цветовую гамму взять Например бело-голубых ньюфов ... И их фанатам "Динамо" продавать за бешенные бабки. Или, учитывая Питер, бело-зеленых ... ))))

Quote:Ок. А если учитывать, что помимо присутствующих у нас (в Беларуси, да думаю и в России) почти каждый второй владелец суки чуствует себя "Мичуриным" ты представляешь себе что будет плодится. Понимаешь когда это происходит на уровне серьезных заводчиков - согласен, это допустимо и даже в чем-то оправданно. Я бы сравнил это с высшим пилотажем. Но ... Когда это выпускается в массы ... тут начинается веселуха ... "Мичурины" убдут вязать "эксклюзивным" кобелем все и вся ... И что на выходе? На мой взгляд это сопоставимо с джинном, выпущенным их бутылки ...

Юрий! О чем вы говорите! Пока нет ни одной вязки голубых собак! Кобель, который растет- ему всего 6 дней! О каком "Джине из бутылке" идет речь! О каких вязках, все и вся может идти речь! Почему такая паника!
И. В. Мичурин - выдающийся учёный-селекционер, один из основателей науки о селекции плодовых культур.Им были разработаны оригинальные практические методы получения гибридов с новыми, полезными для человека свойствами,были сделаны весьма важные теоретические выводы и новые открытия.
Мичурин посвятил свою жизнь селекционной работе. В селекционной работе Мичурин придавал существенное значение отбору, который производился многократно и весьма жестко. И добивался поразительных результатов!
Так что имя Мичурина в этом контексте не надо бы употреблять. Мне например, было бы приятно такое сравнение.
И что такое серьезный заводчик... Заводчик прежде всего отвечающий за дела рук своих. Я разве отказываюсь от ответственности? Но на полном серьезе могу заявить, что если я посчитаю для себя необходимым сделать вязку с нужным мне кобелем, то ни на никакой голубой ген, который может передаться, я смотреть не буду.
Oldaiver!Я как раз и хочу сказать, что мы будем встречаться с этим геном очень часто. Потому, что лучшие собаки Мира и России в том числе, могут его нести, и вероятно несут! Вопрос в другом. что мы будем делать с этими щенками. Если мы говорим, что серый окрас- есть брак, такой же как и крипторхизм, неполнозубость и недокусы и перекусы, то мы автоматически закроем доступ заводчикам к этим данным. Те заводчики, которые будут получать голубых щенков или тайно их будут топить, или просто выпускать без родословных. И тогда Уткина Ирина опять будет взывать в пустоту " откройте свои тайны". " Дайте информацию по наследственным анамалиям".А в ответ будет только тишина. Ни у кого этих проблем не будет и голубых щенков рождаться тоже не будет. Или же мы говорим, что они есть. Получать этот окрас весьма вероятно. Они выставляются. И ведем наблюдения за этим окрасом. Тогда есть вероятность и собирать статистику, и исследовать наследственность, и делать собственные выводы об использовании кобелей несущих этот ген.

И не надо сводить проблему к одному определенному кобелю и к одной определенной вязке. И пока нет достоверных данных о еще более серьезных наследственных анамалиях у щенков в тех пометах, в которых рождаются голубые щенки- не надо делать голословные выводы и ответственные заявления.
И еще. Есть очень хорошая пословица: Не плюй в колодец... Придется водицы напиться. Это я тем, кто раздувает панику и высказывает ничем не подтвержденные заявления. Не только у меня будут рождаться такие собаки. Просто мои суки уже вошли в детородный возраст.Не я первая, не я буду и последняя.

Quote:Или же мы говорим, что они есть. Получать этот окрас весьма вероятно. Они выставляются. И ведем наблюдения за этим окрасом. Тогда есть вероятность и собирать статистику, и исследовать наследственность, и делать собственные выводы об использовании кобелей несущих этот ген.

Хорошо сказано! Все бы так думали.

Quote:А можно спросить, когда? В смысле, спрашивать когда будете? Надеюсь, скоро у вас не получится,

Почему это не получиться, позвольте-)))

А представьте ка отчетик, с расчетами как оголубиться решили? и насколько транспарентна ваша фирма-)))

Я не поднимаю панику. Я просто хочу разобраться для себя. И мне это практически удалось. ;-) ИМХО при продаже на сторону, я бы просто таких соб стерилизовал. Это не касается вашего щена или какого-либо другого ... Абстрактно. Насчет Мичурина, "не поминайте имя Госопда всуе" ? :-) Вы, с такими тоже вероятно сталкивались. "Возьмем от моей собаки голову, а от того кобеля костяк. потом слепим чево-нить получим". Вам это знакомо. Я про вот этих "мичуринцев". Они есть по-моему во всех породах. У нас в Минске (я правда не застал) был такой дядька - все хотел догиню бультерьером повязать. :-) Представьте, что ваш щен попадет к такому?

Quote:У нас в Минске (я правда не застал) был такой дядька - все хотел догиню бультерьером повязать. :-) Представьте, что ваш щен попадет к такому?

...а я видела щенка от ньюфа с мастино-неаполитано (брак по любви), владельцы - святые люди))) верили, что их девочка мастино не может повязаться с кем-либо кроме себе подобного-)))

всех щенков раздарили, я видела только одного - симпатичный! шерстка как у САО, окрас голубо-тигровый-))) владельцы - счастливы, заводчики в недоумении))

Quote:Я не поднимаю панику. Я просто хочу разобраться для себя. И мне это практически удалось. ;-) ИМХО при продаже на сторону, я бы просто таких соб стерилизовал.

А через некоторое время собак серого окраса начинают регистрировать в Европе. И что? Срочно желающие едут и покупают кобелей от-туда? Надо доверять людям. Если кто нибудь и захочет его повязать, то кто имеет право запретить это. Я вязать не буду. Я занимаюсь черными. Но всегда есть первопроходцы. И слава богу, что они есть. Иначе бы не было Немецкой овчарки, Не было добермана, не было Джек-Рассел-терьела и многих других пород.
А в Америке сейчас очень модны именно метисы!

есть мода, есть какие-то фундаментальные вещи. Из-за моды и пр. в свое время загубили ВЕО, сейчас ее восстаналивают. Вы лучше меня знаете и такие варианты. И ... ньюф - это ньюф. Метис - это дворняга. Это на мой взгляд. Пусть Америка плодит дворняг.

Тогда главный разводитель дворняк Александр Павлович Мазовер - выдающийся специалист-кинолог.

В помете от Никсона (Обуш Шед Эдисон Николь) мы никак неожидали получить СЕРЫХ, если бы знали может быть и не повязали бы в таком сочетании, а подобрали чтото другое. НО...................
Так что надо это скрыть? Сложить в ведро или закопать? Главное чтобы никто не знал про это.
Или казнить тех кто эту вязку произвел?

Варианты бывают разные. Но и люди тоже бывают разные. Не надо пытаться загнать человека в железные рамки. Все равно вылезет. Лучше дать возможность оценить степень риска и обеспечить возможность получать при желании знания и информацию. А фундаментально... черного и бело-черного ньюфа никто и не отменял. Это классика.

Quote:Сложить в ведро или закопать? Главное чтобы никто не знал про это.
Или казнить тех кто эту вязку произвел?

...замечу до этого никто про ведра не говорил...

Quote:В помете от Никсона (Обуш Шед Эдисон Николь) мы никак неожидали получить СЕРЫХ, если бы знали может быть и не повязали бы в таком сочетании, а подобрали чтото другое. НО...................
Так что надо это скрыть? Сложить в ведро или закопать? Главное чтобы никто не знал про это.
Или казнить тех кто эту вязку произвел?

Похоже, Наташ, действительно все идет к тому. Видешь... Из моего помета 1 уже имеет генетическую анамалию. А из остальных четырех 2 с полной ответственностью заявленно, что тоже несут, и похуже, чем первый!ГОРАЗДО БОЛЕЕ СТРАШНЫЕ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ АНАМАЛИИ!Поэтому, во избежание засорения ИХ популяции ЗДОРОВЫХ, НО НЕ ОЧЕНЬ КРАСИВЫХ НЬЮФОВ наших надо просто в ведро! Всех. И черных и серых. Как узнать какие несут, а какие нет?
Но я думаю, все проще. Наша КРАСИВАЯ популяция останется с нами, а их ЗДОРОВАЯ с ними.:-))

Quote:Тогда главный разводитель дворняк Александр Павлович Мазовер - выдающийся специалист-кинолог.

А что хорошего в метисах? И чем они отличаются от обычных дворняг?

"Александр Македонский - великий полководец, но зачем же стулья ломать?" (из Чехова А.П.)

Не читаю я в постах, что кого-то нужно казнить или закопать, ей Богу. Нет даже фразы "Казнить нельзя помиловать"... Ну где вы это ВЫЧИТЫВАЕТЕ???!!!???,,,

Quote:"Александр Македонский - великий полководец, но зачем же стулья ломать?" (из Чехова А.П.)

Воопче-то не из Чехова, а из Чапаева В.И. :-) Но то же верно ...

Ирина Уткина. Вот вам еще настольная книга. Может тоже пригодится
Справочник
по врожденным и наследственным заболеваниям собак

www.hippy.ru/text/bps.doc

Quote:Не читаю я в постах, что кого-то нужно казнить или закопать, ей Богу. Нет даже фразы "Казнить нельзя помиловать"... Ну где вы это ВЫЧИТЫВАЕТЕ???!!!???,,,

Вообще- то это следует из фразы о том,

"что чисто статистически 50% щенков только из этого помета будут носителями другого, более серьезного, рецессивного порока. ЭТО Я УТВЕРЖДАЮ С ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ.
Итак, какой можно сделать вывод - половина помета, как минимум, носители тех или иных рецессивных аномалий, а то и целого комплекта.
У меня возникают следующие вопросы - Для чего такие жертвы? Почему популяция породы должна платить такую цену и, главное, за что?"
Это пост Милициной. Из него вытекает прямой вывод. Если эти щенки войдут в разведение, а также все щенки Доры, Басилиска, Аквы, Никсона, Кинга, и многих других, несущих этот ген, то мы не думаем о популяции в целом и её здоровье. Значит что-то со щенками надо делать. И с производителями. Раз все они засоряют популяцию своими страшно анамальными генами.

Quote:И хорошо бы потдерживать и улучшать популяцию этих собак до принятия окраса в ФЦИ. Может через 10 лет, может через 50.

FCI голубой (серый) окрас у ньюфа никогда не примет. А вот один из имеющихся могут убрать.

Урс, а правильнее Урса (Geminorum UrsaMajor) не является носителем коричневого, серого, (голубого) и подпалого окраса, Роза (Geminorum Undara) не является носителем коричневого, серого, (голубого) и подпалого окраса, а также мать Базилиска Aarnikarhun Kashka не является носителем коричневого, серого, подпалого окрасов.
роверено тестом ДНК!
Это так, для тех кто не в курсе.

В цитировании поста Ольги Алексанровны Вы опустили начало предложения:

Quote:Кроме этого чисто статистически 50% щенков ...

И как я понимаю, что речь идет уже не о окрасе, а о чем-то другом, причем к окрасу отношения не имеющему.
Это так, просто размышление.
Просто иначе бы тогда действительно получалось бы что серый окрас несет аномалии.

Спасибо за информацию!

Quote:Ирина Уткина. Вот вам еще настольная книга. Может тоже пригодится
Справочник
по врожденным и наследственным заболеваниям собак

www.hippy.ru/text/bps.doc

А Ваша настольная книга "Майн кампф?"

Насколько я поняла из её поста, именно это связано с тем, что у меня в помете родилась одна собака серого окраса, и соответственно 50 % собак будут нести ген серого окраса в рецессиве. Остальное её заявление следует из этого.
Да, и слово "КРОМЕ" никакой смысловой нагрузки в этом предложении не несет.

Quote:А Ваша настольная книга "Майн кампф?"

Я не сторонник фашизма. Но вы интересуетесь же анамалиями. Я вообще, то дала ссылку без задней мысли вас обидеть.

Quote:FCI голубой (серый) окрас у ньюфа никогда не примет. А вот один из имеющихся могут убрать.

Вы их консультант в этом вопросе?или право решающего голоса принадлежит ВАМ!

Quote:Урс, а правильнее Урса (Geminorum UrsaMajor) не является носителем коричневого, серого, (голубого) и подпалого окраса, Роза (Geminorum Undara) не является носителем коричневого, серого, (голубого) и подпалого окраса, а также мать Базилиска Aarnikarhun Kashka не является носителем коричневого, серого, подпалого окрасов.
роверено тестом ДНК!
Это так, для тех кто не в курсе.

т.е Бегемот не в счет!и все что там он и базилиск нарожали, Вадим лично никакой ответственности не несет!ВО КАК!
и не сметь марать суперзаводчиков и суперпроизводителей рождением каких-то там аномалийных окрасов!
Больше я ваши посты никак расценить не могу!

я так и не очень поняла , какие болезни у ньюфов сцеплены с окрасом? или это закрытая информация!
а то тут погрозили и так и не рассказали!

Юлия, в полемике, конечно, мы словечки подпускаем будьте-нате. Поэтому словечко "настольная книга" применительно ко мне, например, будет и звучать иначе, чем к Ирине, согласитесь, да и воспринято будет тоже иначе, потому, что все мы люди разные. Вы же в публичном форуме. "Моя борьба" - книжка интересная и познавательная, для тех, кто её прочитал от физиков до лириков и психиатров. Думается мне, что к вам применимо выражение "моя борьба" на все 100%. Спешу заметить, НИЧЕГО плохого это не означает вовсе!... Вы так воспринимаете информацию и так ведете свои дела, и так МОЖЕТЕ БЫТЬ восприняты некоторыми людьми, И ТОЛЬКО! Речь ведь совсем о другом, о том, что нужно кое-что понять нам всем, уложить это в голове и двигаться дальше. Тут больше сил на борьбу самой с собой (это я о себе) нужно потратить, чем с другимим. Отшелушить нужно лишнее спокойно, и пересмотреть где-то свои взгляды. Что, на этом порода кончилась или мир перевернулся? Нас о чём-то хотят предупредить, мы вместо диалога вой подняли и пошли счёты сводить. Да НИКТО НИКОГДА в такой обстановке ИСТИНУ не установит. Она всегда где-то рядом! И нет у нас таких, слава Богу, которых называют истиной в последней инстанции.
Лесика,
Что касается вашей фразы, ЧТО и КТО нарожал.
Наука есть наука, против лома нет приема, если нет другого лома. Пожалуйста, чтобы установить отцовство, нужно сделать эти самые тесты ДНК, а голословно утверждать не стоит.
Напоследок, хочу извиниться перед Милицыной О.В., что её очередная попытка что-то сказать на нашем форуме не была правильно понята и оценена. Как и всем, мне бы хотелось изучить эту тему и сделать свои выводы, пока их не сделал ПРИРОДА.

А никто и не раскажет. Потому что голубые ньюфы страдают теми же болезнями, что и черные, коричневые, бело-черные и т.д. Да и многими другими болезнями, которыми страдает вид: собака домашняя (Canis lupus f. familiaris)

Quote:Урс, а правильнее Урса (Geminorum UrsaMajor) не является носителем коричневого, серого, (голубого) и подпалого окраса, Роза (Geminorum Undara) не является носителем коричневого, серого, (голубого) и подпалого окраса, а также мать Базилиска Aarnikarhun Kashka не является носителем коричневого, серого, подпалого окрасов.
роверено тестом ДНК!
Это так, для тех кто не в курсе.

Так выходит Бегемот не сын Aarnikarhun Kashka , и родословная у него подстава или он из другого помета
А откуда у него коричневый ген?????
Или отец у него коричневогенный???

А какже эта собачка в родословной Кашки
GASS COHNS UNDINE S67233/78
DOB: 09/01/1978
COLOUR: BROWN

Я все-таки думаю, что серый тут не причем. факт рождения. Но это к вопросу кто как что воспринимает. Переосмысление приходит позже.
Лично я сторонник стандарта, что ж в этом плохого? И мне очень понравился "Ваш" серый щенок. Думаю, что у него со здоровьем, чтобы не писали, все будет впорядке. чего и другим желаю.
остается только решить вопрос-загадку, почему же серых (голубых) ньюфов так мало, даже в Америке? Причины все-таки есть наверное.

Quote:А какже эта собачка в родословной Кашки
GASS COHNS UNDINE S67233/78
DOB: 09/01/1978
COLOUR: BROWN

Внимательней надо читать пост, внимательней! В родословной КАШИ в энном колене может быть коричневая собака, но это совершенно не значит, что Каша несет коричневый ген. и тестом это доказано.

Quote:Юлия, в полемике, конечно, мы словечки подпускаем будьте-нате. Нас о чём-то хотят предупредить, мы вместо диалога вой подняли и пошли счёты сводить. Да НИКТО НИКОГДА в такой обстановке ИСТИНУ не установит. Она всегда где-то рядом! И нет у нас таких, слава Богу, которых называют истиной в последней инстанции.
Напоследок, хочу извиниться перед Милицыной О.В., что её очередная попытка что-то сказать на нашем форуме не была правильно понята и оценена. Как и всем, мне бы хотелось изучить эту тему и сделать свои выводы, пока их не сделал ПРИРОДА.

Конечно я название книги предложенном мне в качестве настольной восприняла как оскорбление. Я русская и всю мою семью уничтожили фашисты. Вой я не поднимала, а предложила вывесить официальную статистику по тем наследственным заболеваниям, которыми страдают только ньюфы серого окраса. А если они болеют больше и сильнее остальных определенными наследственными болезнями, то статистика должна содержать и процент заболевания по остальным окрасам. И тогда я может сделаю правильные выводы. Но кроме угроз ( а не предупреждений) о страшных наследственных анамалиях, которыми теперь будет засорено все поголовье ньюфаундлендов России (и Белоруссии) я не услышала. Будут данные- будут и мои извенения Милициной. Я вообще-то адекватный человек.
Но природа всегда сделает свои выводы. Её не обманешь...

Olddiver, все дело в том что я 100% знаю про свою собаку , которая родила щенков от БЕГЕМОТА ,коричневого окраса! а не от кого то другого как утверждали многие , для меня теста не нужно ! вот и если родились щенки коричневого окраса от того кого на чей-то взгляд они не могли родиться, почему не могут родиться бело-черные , где на первый взгляд их и не может быть!
а про тест я спросила потому что я хочу его сделать , вот и всё!

Quote:Или отец у него коричневогенный???

ему тест Вадим сделать не догадался!или не огласил результат!

Quote:мать Базилиска Aarnikarhun Kashka не является носителем коричневого, серого, подпалого окрасов.
роверено тестом ДНК!

Как же вы Вадим допустили, что она была повязана с кобелем не проверенным по коричневому, бело-черному и серому гену?
Какой тогда смысл делать эти тесты. если потом вязать с собаками имеющими эти гены?
И еще вопрос: А какие тесты по здоровью вы еще делали своим собакам? И где эти тесты делают? В Финляндии?

Quote:.
остается только решить вопрос-загадку, почему же серых (голубых) ньюфов так мало, даже в Америке? Причины все-таки есть наверное.

эксклюзив!не у всех рождаются!только у отмеченных...:)

Quote:Я все-таки думаю, что серый тут не причем. факт рождения. Но это к вопросу кто как что воспринимает. Переосмысление приходит позже.
Лично я сторонник стандарта, что ж в этом плохого? И мне очень понравился "Ваш" серый щенок. Думаю, что у него со здоровьем, чтобы не писали, все будет впорядке. чего и другим желаю.
остается только решить вопрос-загадку, почему же серых (голубых) ньюфов так мало, даже в Америке? Причины все-таки есть наверное.

Я, начиная полемику тоже хотела это узнать? Также хотелось бы узнать: Действительно ли их мало, или они просто не регистрируются? Ведь в Америке получают полную родословную не все собаки в помете, а только те, которые перспективные по мнению заводчика. Остальные получают только документ о происхождении собаки. Может в этом и кроится причина?
Еще хочется знать: Почему очень многие питомники Европы продают серых в Америку? И конечно хотелось бы знать о здоровье этих собак.
А в ответ получила только угрозы о каких-то неизвестных страшных анамалиях...:-(((

Quote:Так выходит Бегемот не сын Aarnikarhun Kashka , и родословная у него подстава или он из другого помета
А откуда у него коричневый ген?????
Или отец у него коричневогенный???

А это у Вас надо спросить,с какими суками Вы вязали Бегемота,были ли они перевязаны, этот вопрос - к владельцам сук.
Если Вы сомневаетесь в подлинности вязки и родословной, я готова предоставить Вам генетический материал для проведения теста на установление отцовства/материнства.
Кстати, помнится Вы сами были не уверены по поводу рождения коричневых щенков от Бегемота.
Я, как законопослушный гражданин, храню не только документацию для налоговой, но и личную корреспонденцию.
Каша передает привет сыну Бегемоту.

А вы уверены, что мы попросили...? На мой взгляд, ТАК не просят. Просят вежливо. И не думаю, что Ольге Александровне было легко это написать, в ситуации, в которой мы частенько пребываем на форуме, проще отмолчаться, зная, чем это кончится...
Извинилась я лично, и мне не важно, предоставит ли она эти статистические данные или нет... Если нет, буду искать другие источники. Мне никто ничего не должен. И вообще, это наши собаки, а не её, и это нам нужна та информация, которой она располагает! Спешу заметить, сбор статистических данных тяжелый труд, обработка тоже, кто занимался, знает. (Мне пришлось в свое время заниматься статистикой сбора данных по выявлению связи (сейчас полностью и не восстановлю, как тема называлась, 30 с лишним лет прошло) вспышек на Солнце и вспышек различных заболеваний человека за полтысячелетия (так как эпидемии фиксировались в различных источниках и вспышки на Солнце тоже очень давно наблюдают). Занимались этим вместе медики и астрофизики). Так вот, наша работа длилась несколько лет и очень хорошо оплачивалась по тем временам!
Осмелюсь задать вопрос, кто оплатил труд Милицыной? Так чего же мы требуем, мы можем только попросить и ВСЁ! Вежливо.

много сук было перевязано, блин однако!помет то был не один!
Как вам, а коричневые у нас на урале во всех городах ходят стаями и насилуют бедных сук, приехавших от Бегемота с вязки!

Quote:А откуда у него коричневый ген?????
Или отец у него коричневогенный???

Тогда почему никто не знал, что у Басилиски есть ген бело-черного окраса?

Quote:документацию для налоговой, но и личную корреспонденцию.
Каша передает привет сыну Бегемоту.

а постов 10 назад он и сыном то не был...:(

Quote:Тогда почему никто не знал, что у Басилиски есть ген бело-черного окраса?

а у него нет от мамы, а от папы есть.

[quote]А вы уверены, что мы попросили...? На мой взгляд, ТАК не просят. Просят вежливо. И не думаю, что Ольге Александровне было легко это написать, в ситуации, в которой мы частенько пребываем на форуме, проще отмолчаться, зная, чем это кончится...
quote]

В общем- то я с ней не знакома. Я и не просила именно её. Да и вообще.. Я просто проинформировала о рождении голубого щенка. И моя реакция была только на её пост. А не обратно. И если хочешь о чем нибудь предупредить, то не таким тоном.
Мне похоже тоже надо было отмалчиваться, зная чем это кончится. Я не боюсь чьих-то голословных утверждений, но выслушала бы результаты исследований.

Quote:Как же вы Вадим допустили, что она была повязана с кобелем не проверенным по коричневому, бело-черному и серому гену?
Какой тогда смысл делать эти тесты. если потом вязать с собаками имеющими эти гены?
И еще вопрос: А какие тесты по здоровью вы еще делали своим собакам? И где эти тесты делают? В Финляндии?

Тест в частности для Каши делался гораздо позже, (вязки) тогда, когда это стало возможным. т.е. тогда, когда ученые люди нашли гены в ПОРОДЕ НЬЮФАУНДЛЕНД отвечающие за определенный окрас. Тест делался для себя лично, из интереса.
На "окрас" тестируют в США, и если Вы внимательно читали, то бело-черный окрас (который я не упоминал!!!) пока не определяется. Увы.
Ну а на счет проверки.. и допустил..., лично я кобеля выбираю не по окрасу, а по экстерьеру и родословной.

Своим собакам Урсе и Розе я сделал все возможные тесты по здоровью, исключение HD, а Розе еще и на бешенство сдавали, антитела, ее теперь можно хоть в Англию везти. Некоторые анализы делались в Германии. Это все доступно. Было бы желание.

а процент достоверности теста какой?
ведь даже на отцовство не дают 100%?

желание сделать есть! сколько стоит и как?

Эти тесты очень интересны. В германию вы отсылали образец слюны или волосяную луковицу? А в Америку? Почтой, или нарочным?
А это мой голубой и все все...

Quote:Ведь в Америке получают полную родословную не все собаки в помете, а только те, которые перспективные по мнению заводчика. Остальные получают только документ о происхождении собаки. Может в этом и кроится причина?
Еще хочется знать: Почему очень многие питомники Европы продают серых в Америку? И конечно хотелось бы знать о здоровье этих собак.
А в ответ получила только угрозы о каких-то неизвестных страшных анамалиях...:-(((

Юлия, ну не стоит говорить о том, чего достоверно не знаем. Не надо говорить "многие питомники из Европы"! Столько серых не рождается! Вы достоверно не знаете, кто продает, а кто нет. И я не знаю. Вы не знаете КТО покупает таких щенков! Юлия, это заблуждение. Говорю это в нормальном тоне, и совершенно спокойно. Просто Американцев надо знать.
Здесь на форуме смогли пока только одну серую собаку определить, и та из поч кова. Где ВСЕ, ТЕ КУПЛЕННЫЕ ИЗ Европы? Есть только один (известный), и тот коричневый.( к слову Американцы ищут коричневых ньюфов в ..... Голландии!!!)
А родословные в Америке выдаются ВСЕМ, кто зарегистрирован, и даже щенкам из паппии мил (фабрик по производству собак). Надо просто знать систему.

Голубые щенки проданы в Америку из питомника Файвезерс, Шеду Интернити. Куплен голубой щенок в Германию в питомник Алига- беар( может неправильно название написала)И в этом питомнике гордо сообщают о рожденном в самом питомнике голубом щенке. Я видела на американском сайте гсерого щенка из Финского питомника и Дестелон из питомника Биркорелла. Питомник Файвезерс купил из питомника Дарбидейл суку и кобеля от серой матери.
И никто не задавался целью определить серых собак учавствующих в разведении. Потому, что это пока не актуально. Из Европы покупают собак. И я часто их встречала на американских сайтах.
А что, лучшие коричневые ньюфы живут в Голландии?
Родословные выдаются всем. Но не всем выдаются такие родословные, с которыми можно выставляться и размножаться.

Quote:А что, лучшие коричневые ньюфы живут в Голландии?

Это мнение Американцев, я тут ни при чем. :-)

Quote:Родословные выдаются всем. Но не всем выдаются такие родословные, с которыми можно выставляться и размножаться.

Это не верно. Если АКС (Американ Кеннел Клаб) выдает родословную, то с ней и размножаться и выставляться можно. В АКС родословные единого образца, и там нет бланков с пометкой типа "брак", и т.п. Родословная выдается, если папа и мама имеют регистрацию в АКС, оплачены все пошлины. Владельцу щенка выдают бумажку, ну как у нас щенячья карта. Владелец пишет "запрос" в АКС, платит 25 долларов, и ему выдают родословную. Все очень просто.

Голубенький, слатенький какой... Здоровья ему и хороших хозяев! Все детки хороши.., плюшки!

Юля, мне из Штатов отвечали, когда я щенка искала. Там речь шла о строках в КОНТРАКТЕ, что "без права использования" и "без выставок", с выдачей впоследствии родословной. Или с выставками, но без использования, но тоже с родословной.

Quote:А это у Вас надо спросить,с какими суками Вы вязали Бегемота,были ли они перевязаны, этот вопрос - к владельцам сук.
Если Вы сомневаетесь в подлинности вязки и родословной, я готова предоставить Вам генетический материал для проведения теста на установление отцовства/материнства.
Кстати, помнится Вы сами были не уверены по поводу рождения коричневых щенков от Бегемота.
Я, как законопослушный гражданин, храню не только документацию для налоговой, но и личную корреспонденцию.
Каша передает привет сыну Бегемоту.

Давожу до вашего сведения, что у от Бегемота было 4 помета в которых были коричневые щенки
По вашим словам можно подумать что все были перевязаны.
А переписку я тоже храню и даже письма с угрозами и не только в мой личный адрес

Я Вам сказала о готовности установить родственные отношения Каши и Бегемота. Конструктивных предложений от Вас не последовало. Всё остальное не мои проблемы и Ваш вымысел, если Вам кто-то угрожает - обращайтесь в милицию по месту жительству.

Quote:Юля, мне из Штатов отвечали, когда я щенка искала. Там речь шла о строках в КОНТРАКТЕ, что "без права использования" и "без выставок", с выдачей впоследствии родословной. Или с выставками, но без использования, но тоже с родословной.

Именно это я и имела в виду. продаются без права использования и без выставок. Может поэтому мы о них так мало слышим. Но это делают сами заводчики. Их ведь никто не заставляет! Я тоже хотела бы иметь информацию, для того, чтобы сделать свой вывод.

Так я не понял, сынку что, привет от мамы не передали, что ли?

Quote:Так я не понял, сынку что, привет от мамы не передали, что ли?

Сейчас передали! Он был на прогулке! болеет он сильно, ходит медленно

Quote:Я Вам сказала о готовности установить родственные отношения Каши и Бегемота. Конструктивных предложений от Вас не последовало. Всё остальное не мои проблемы и Ваш вымысел, если Вам кто-то угрожает - обращайтесь в милицию по месту жительству.

По большому счету мне все равно его родство( тот ли папа тали мама), он самый любимый и самый ХОРОШИй, Очень мудрый!
както вы мне написали ненадо никому ничего доказывать

ну вот и хорошо, что сынок живой. А что болеет, - поравится. Самое главное, что он любимый и самый хороший. В этом мы не сомневались никогда.

Quote:Мне и так все понятно. И выставка в Барнауле тому прямое подтверждение.

Я так понимаю, что выставка в Барнауле Вам понравилась?

Quote:Я так понимаю, что выставка в Барнауле Вам понравилась?

Нет!!! Хоть это и не ко мне вопрос!!! Нек понравилась! И очень и вопросиков много к госпоже Уткиной имеются!!!

по поводу судейства и раздачи титулов!!! Почитайте сомнительный форум!

Голубой кобель просто чудо!!!Юлия! Достойных ему хозяев!!!

раз вопрос не к вам, чего отвечаете?
Вас там не было! какие могут быть вопросы?

Анжелика!!! У вас яд когда-нибудь кончится???? Это по повду ньюфов!????

Quote:раз вопрос не к вам, чего отвечаете?
Вас там не было! какие могут быть вопросы?

Знаю со слов РЫЖЕЙ!!!!

показания со слов не принимаются ни в одном суде!

Вадим Владимирович! Вы что ее адвокат...? или устроитель выставки на которой так много было нарушений?

Ну что ж давайте темку откроем и Марлеон пригласим и Вику... и разберемся????

Любите сплетни распространять? продолжайте!

И естественно Ирину Уткину! И спрсим как так могло получится??? Ведь не за горами и у нас выставка ТАКОГО уровня!

вас там не было! о чем может быть речь? А хотите - создавайте темку, только за речью следите!

Сплетни не по моей части!!!! Я предлагаю открыто обсудить а не шушукаться за спинами! Вы боитесь?

за ранее извиняюсь от себя лично за офф топик

любите мечтать? продолжайте!

Перед Вами все открыто. вперед. обсудите! Вам видно мало к-9. Посмотрим сколько будет заинтересованных. Только Вас на выставки не было, и Ваши домыслы не привлекают, а вот других, кто был на выставке я послушаю. Но не вас.

еще раз извиняюсь за офф топик

Quote:любите мечтать? продолжайте!

Этой фразой вы уже отезжали от прямого ответа Лесике... ну чтож.. посмотрим!!! Ирина почему-то тоже не стала отвечать и продолжать со мной дисскуссию, видимо с Юрием приятнее ей дискутировать он больше знает в плане разведения!!!!:))))))

вернемся к отборному разведению!
как я поняла из постов рекомендуется исключить из отборного разведения собак носителей серого гена? им не давать замечательную родословную с красной полосой?
значит нужно к дипломам и Чемпионам и тестам на дисплазию ещё и анализ ДНК!
давайте введем!здорово , тогда и последние претенденты выпадут!

Юля! щенок просто класс! лицо у него приятное!

а мы тут на Урале вообще мечтательные девченки!
Куда вам до нас,у вас мечты в реке утонули или в болотах погибли.. скучно живете.
и хвост у вас как у ящерицы скользкий и все время отваливается.

Quote:Юля! щенок просто класс! лицо у него приятное!

Вер! О чем и речь! Дорогу им! Мне тоже ужастно нраится!!!

Проверку на ДТБС надо делать обязательно! Никто не говорит, что надо вводить штрафные санкции, но сведения об этом должны быть доступны. На сайте должен быть вывешан список собак прошедших тест и правила его прохождения.

Мыши опровергли классическую генетику

Эксперименты с мышами, результаты которых опубликованы в журнале Nature, могут привести к пересмотру ключевых положений генетики. Ученые из университета "София Антиполис" в Ницце смогли доказать, что ДНК не является единственным носителем наследственной информации у высших животных, и ее функции может брать на себя РНК - вспомогательная биомолекула похожей структуры, пишет Scientific American.

У подопытных животных вызвали мутацию гена, ответственного за появление белых пятен на хвосте, а затем скрестили особей, в геноме которых сохранились старый и новый гены. Вопреки классическим законам Менделя, пятнистой оказалась и та часть потомства, которой вовсе не достались измененные участки родительской ДНК.

Альтернативный механизм наследования попробовали объяснить активностью биомолекул, участвующих в "списывании" генетического кода. РНК (матричной и транспортной) в клетке отводится именно эта функция - по последовательностям "элементарных звеньев" ДНК конструировать белки из отдельных аминокислот. По словам ученых, "аномальная РНК" и могла передать потомкам свойства, не обозначенные в их собственном геноме.

Чтобы проверить гипотезу, порцию такой РНК ввели в эмбрион, зачатый "нормальными" мышами - а затем нашли у новорожденных мышей пятна на хвосте. Генетики убеждены, что получили подтверждение теории Александра Бринка, сформулированной 50 лет назад. Бринк называл подобные явления "парамутацией", и не так давно ее удалось явно пронаблюдать у ряда растений. Тем не менее, пока из всех высших животных в парамутации были замечены только мыши.

Бизон и Басилиск парамутанты!:)

Ты наверное имела ввиду Бегемота :)
Так, ты нас уже с мышами смешала, ну что уж мы такие мелкие :))

ой увлеклась, точно Бегемота! а про белые пятна на хвосте мне понравилось...

Quote:Этой фразой вы уже отезжали от прямого ответа Лесике... ну чтож.. посмотрим!!! Ирина почему-то тоже не стала отвечать и продолжать со мной дисскуссию, видимо с Юрием приятнее ей дискутировать он больше знает в плане разведения!!!!:))))))

У меня просто чуть-чуть культуры побольше :-) (скромно так) мы же ближе к Западу ... А вы Восток - дело тонкое ... (смайлик с языком)

Quote:Я так понимаю, что выставка в Барнауле Вам понравилась?

Извините, Вадим Владимирович, но после публичных оскорблений Вашей сестры, с Вашей семьей вести дискуссии на любые темы не вижу смысла. Очень переживаю за Ваше здоровье, боюсь рвота откроется.

День добрый, Ирина!
Автореферат я только что открыла, все нормально. почитаю сегодня-завтра...
Что касается окрасов, я ими чуть-чуть занималась...но давно в самом
начале.
Значится так...Оказывается, голубой окрас у ньюфаундлендов определяется
теми
же самыми генами, что и у доберманов. Ген d ослабитель окраса.
Следовательно, все голубые собаки - исключительно гомозиготы - B-dd.
Это так, чтобы понять...
Дело все в том, что голубой и изабелловый окрасы представляют собой
проблему
только в сочетании с рецессивными генами локуса А (в частности. с геном
подпалого окраса - atat.
Следовательно, раз ньюфы не имеют подпалин, то бояться тут нечего...разве
что в породе имеются свои заморочки, связанные с окрасом. А так - на свете
масса собак голубого окраса, обусловленного именно этим геном - шарпеи
голубой дельют, голубые доги, голубые чау, голубо-палевые стафы и уиппеты,
изабелловые веймаранеры (вся порода имеет единый окрас) и - хоть бы
что))))
А вот у такс, доберманов и той-терьеров голубой и изабелловый окрас - увы,
увы, вне стандарта(((( Потому что они подпалые. Хотя есть упоминания в
литературе, что такой же фигней страдали голубые уиппеты. Но, возможно,
там
была какая-то другая причина, просто было совпадение окраса и проблемы.
Так что, я думаю, за ньюфов можно не бояться....если там нет своих
"ньюфиных" проблем, сцепленных с окрасом.
С уважением.
Алла

Прошу прощения за свою невыдержанность, действительно неправильно поняла по настольной книге. Да только скорей всего она мне не пригодиться поэтому и среагировала так ((- чиновникам хотят запретить защиту диссертаций - отсюда и мой пессимизм. Все равно спасибо.

Вот заполночь пришлось зайти на К-9, чтобы понять, кого обидели на выставке. Но это тема другой ветки. Попутно для себя выснила следующее. Вам, понятно, нужно поддерживать интерес к Балу и его потомкам. Вы считаете себя ответственной в этом смысле, как его владелец и любящий хозяин. Только скандальную форму вы зря выбрали для этого. Это на самом деле вредит, а не пользу приносит. И не вижу я ничего плохого в том, что обсуждается здесь, про детей Балу. Есть разные мысли разных людей, высказываться и думать так или иначе, не запретитишь. Однако, во многом, куда пойдет обсуждение, зависит от круга заинтересованных лиц. Я тоже являюсь таким лицом. Дети Балу будут иметь хорошую выставочную карьеру, как многие его дети, стало быть, будут использоваться заводчиками сук. И необходимо на самом деле понять, как дальше строить разведение, мне, например, пусть на чужом материале, пока. В Питере есть потомки Балу, это факт. В Питере есть кобели (возможно носители "того и этого"), к которым, возможно обратятся заводчики сук и попросят повязать, улавливаете мысль...? А у кобеля свои заморочки могут быть, чтобы не накладывать друг на друга проблемы, которые вовсе нежелательны для заводчиков щенков!!! А ежели кто чем захочет рисковать, они должны знать. Так что, раз Балу народил много деток, им так пристально и занимаются, а не потому, что вам лично желают проблем. Он первопроходец, получается, во всем... А первым всегда тяжело...

Quote:Так что, раз Балу народил много деток, им так пристально и занимаются, а не потому, что вам лично желают проблем.

Я не против конструктивного обсуждения, с предоставлением ФАКТОВ каких-либо событий, Я против СПЛЕТЕН и огульных рассуждений про ПОЛНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
И если выступление Анжелики, Вы считаете, направленно не мне лично, то кому???

Quote:Только скандальную форму вы зря выбрали для этого. Это на самом деле вредит, а не пользу приносит.

Прочитала еще раз свои посты, извините, но ничего скандального не нашла, а тем более оскорбляющего кого-либо.
Я изложила СВОЕ МНЕНИЕ. Форум для этого и существует. Хотя может и здесь я неправа.
Если от моих постов кого-то тошнит, то нехочу причинять людям неприятности....
Обсуждение отборного разведения без меня я думаю не пострадает.

Да про тошноту я это (вашу, нашу, её, их, если хотите). Скандально выглядит и те, кто такие заявления делает и те, кто таким же образом отвечает, и те, кто рядом стоит и молчит, и молча ЭТО ТЕРПИТ. Вы владелица Балу, без вашего участия обсуждение таких тем невозможно. Я бы предпочла, чтобы такие обсуждения проводились иначе, но, что есть, то есть. Давайте дальше двигаться, что ли... Подождем объяснений и думать будем, если будет, о чем думать! Посмотрите пока ответ Куликовой.

А интересно было бы познакомиться с Куликовой. Ирина Уикина- может раскажете о ней поподробнее. Кто она, чем занимается, есть ли у неё солбаки и какие? Видимо очень интересный и умный человек. Я читала её статью о крипторхизме. Мне понравилось. Может у неё есть еще статьи? Может можно вывесить их на сайт?

Респект!!!

Quote:Юлия
А интересно было бы познакомиться с Куликовой. Ирина Уикина- может раскажете о ней поподробнее. Кто она, чем занимается, есть ли у неё солбаки и какие? Видимо очень интересный и умный человек. Я читала её статью о крипторхизме. Мне понравилось. Может у неё есть еще статьи? Может можно вывесить их на сайт?

могу я рассказать, пиши в личку

голубой окрас ей очень близок!

Вы меня заинтриговали! Кто это такая и с чем её едят!

у ней раньше керри были и сейчас наверное .. таксы и всякая фигня..
председателем СОДОЛСА это свердловский клуб!

Ну вот, стоило уехать в командировку (начался летний экспедиционный сезон), а на голубого щенка уже очередь из особенно громкокричащих оппонентов. Я только не поняла, у кого приоритет на приобретение этого щенка? А может в счет алиментов "кинологический раритет" забирает госпожа Захарова? Нет?
Мое образование (я биолог), а также то, что собаками я занимаюсь уже лет 40, а породой - 20, позволяет мне о некоторых вещах говорить С ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ.
Итак, голубой окрас рецессивно гомозиготный (по этому вопросу даже у Аллы Куликовой проконсультировались). Черный окрас обозначается В, он доминантный, но проявляется только в присутствии доминантного гена, отвечающего за интенсивность окраса - Д. Рецессивная аллель этого гена (д) в гомозиготной форме вызывает ослабление окраса, в нашем случае до голубого. Если в каком-то помете появляется голубой щенок, то значит он гомозиготен по гену д, т.е. оба производителя имеют в генотипе ген д. Поскольку это никак не проявляется, оба родителя черные, то они оба гетерозиготны по этому гену, т.е. имеют (это тоже упрощенно) генотип ВВ Дд. Каждый из родителей образует гаметы (курс биологии средней школы) ВД, ВД, Вд и Вд. В результате оплодотворения получаются зиготы (зародыши), генотип, которых может быть: ВВДД (гомозиготно черный), ВВДд (гетерозиготный, по окрасу черный, но носитель голубого окраса) и ВВдд (гомозиготно рецессивный, по окрасу голубой). В нашем случае их (чисто теоретически, по статистике) должно быть - 4 черных гомозиготных, 8 черных гетерозиготных (т.е. 50% НОСИТЕЛЕЙ ГОЛУБОГО ОКРАСА) и 4 голубых гомозиготных из 16 вариант, те. соотношение 1 : 3 по окрасу. Так, в чем я не права? Или может быть серый (голубой) окрас не отмечен в стандарте породы как дисквалифицирующий порок? А может быть это я устроила "театр абсурда", предложив ввести экспертизу этого окраса в регламент монопородых выставок?
Где это я, Елена Сергеевна, возвела напраслину на Вашего кобеля, и на весь помет? Про серый окрас у ньюфаундлендов буквально пару слов писала в мае 1996 года Биргит Готен в докладе к обсуждению стандарта. Стандарт был принят в 1997 году, его можно почитать на сайте клуба. Про голубой окрас и возможность его признания говорила в своем докладе на Голд Капе в 2001 г. Адриана Гриффа. Сегодня май 2006 г. Количество голубых щенков, получаемых в Европейских странах-членах ФЦИ, несоизмеримо с количеством наших, и что? Кто, по-Вашему, из наших ньфистов может поднимать такой вопрос в ФЦИ. Откройте персоналии, есть ли здесь хотя бы один, который может сравниться по международному авторитету с названными выше. Или Вы думаете, что кто-то из РКФ будет в ФЦИ стучать башмаком по трибуне из-за признания окраса десятка собак? Сомневаюсь.
Откликов на мое замечание много, но нет среди них ни одного ответа на поставленные вопросы.
Что касается моего замечания по поводу другого дис.порока, то Вам, Юлия Валерьевна, на личную "емелю" "Я все вопросы освещу сполна. Дам любопытству удовлетворенье".
В заключении позвольте процитировать Дж.П.Йоша, специалиста по генетике догов (АКС) "Соблюдающие этику разведенцы не играют родословными и не распродают собак с нарушением окраса с правом участия в племенной работе. Нет греха в том, что собака может нести какой-то рецессивный ген - у каждого есть свой "скелет в шкафу". Грех - знать об этом и все равно использовать собаку в разведении, повышая этим риск накопления рецессивных генов в породе".
Вас, Елена Сергеевна, я понимаю, я позволила себе только чуть-чуть приоткрыть Ваш "шкаф". Что ж, извините. Времена таковы. Среди любителей породы появилось много новичков, которые "клюют" на "звездный" фенотип, забывая о генетической сущности, без которой, по большому счету, нет породы.

" Голубизна " голубых собак тоже является результатом уменьшения количества пигментных гранул, однако это обусловлено другими механизмами. Гранулы в волосах таких собак откладываются не непрерывно, а островками или улыбками. Вследствие этого, одни участки волос содержат больше пигмента, другие меньше. В результате этого, для человеческого глаза шерсть, состоящая из таких волос, будет выглядеть серой в случае черного пигмента или палевой в случае желтого пигмента. Различия в диспозиции пигментных гранул обязаны паре генов: D и d. Последний вызывает прерывистое распределение пигментных гранул в волосе. Таким образом, ген D отвечает за интенсивное прокрашивание, а ген d - за ослабление пигментации.
Генетика окрасов

(из книги Р.Робинсона "Генетика для заводчиков собак"
перевод кбн Н.Ю.Адо )
Ольга Александровна!И все же из Вашего выступления я не поняла, чем так страшен серый окрас...??? Давайте нападем на коричневый!Он тоже рецесивный и не везде признан!

Коричневый окрас

Организм млекопитающих продуцирует всего два пигмента - это желтый и черный пигменты. Они содержатся в гранулах, расположенных внутри волоса. Цвет, количество и форма этих гранул и определяют окрас волоса. Черный волос имеет овальные, интенсивно окрашенные гранулы, содержащие черный пигмент меланин. Палевые, рыжие, красные или желтые волосы имеют более мелкие, округлые гранулы, содержащие желтый пигмент.
У животных коричневого окраса (иногда его называют шоколадный или печеночный) или коричнево-чепрачных, или коричнево-подпалых, гранулы в коричневых волосах имеют меньше черного пигмента, чем в черных волосах, и оптически выглядят как коричневые. У тех же животных рыжие волосы не изменены. Очевидно , что мутантный ген, продуцирующий коричневый цвет, действует только на гранулы, содержащие черный пигмент, осветляя их. Для человеческого глаза это выглядит как коричневый. Т.о, здесь мы имеем дело с двумя альтернативными генами, определяющими черный окрас волос (В) и коричневый окрас волос (b). Исходным является ген В. Он доминантен по отношению к мутантному гену b. Ген b изменяет все черные волосы на коричневые, а также осветляет все пигментированные участки кожи губ, пасти, когтей, мочки носа и радужину глаз.

Про коричневый ген написано страшнее в этой умной книжке!!! Или здесь имеет место быть нападение на конкретного кобеля и человека!????

Может вынести в отдельную тему?

Я предлагаю вынести в отдельную тему "нападение на конкретного кобеля и человека", так будет разумнее.

Olddiver, не к Вам обращение или Вы уже на пару работаете с Созидателем? Или он только по Вашей подсказке все делает...
А по моему мы ведем беседу об отборном разведении и кобель у нас ОТБОРНЫЙ и обсуждение окрасов тут в тему и даже очень!Не так ли Евгений? И это форум и не надо затыкать рты.. будем все держать себя в рамках....

Quote:Ну вот, стоило уехать в командировку (начался летний экспедиционный сезон), а на голубого щенка уже очередь из особенно громкокричащих оппонентов. Я только не поняла, у кого приоритет на приобретение этого щенка? А может в счет алиментов "кинологический раритет" забирает госпожа Захарова? Нет?
Мое образование (я биолог), а также то, что собаками я занимаюсь уже лет 40, а породой - 20, позволяет мне о некоторых вещах говорить С ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ.

Я не думаю, что 40 лет в собаководстве и 20 лет в породе дают вам повод иронизировать и надсмехаться над людьми. А тем более говорить С ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ за чужие пометы, совершенно не зная собак, которые за ними стоят. И года тут не важны. Иногда и за 1 год можно выучить иностранный язык, а иногда человек годами живя в стране, так никогда и не узнает его.
У меня тоже биологическое образование. Я тоже занимаюсь собаками 25 лет и из них 15 лет ньюфами. Но я никогда не смогу ничего гарантировать и заявлять с полной ответственностью. Хотя бы потому, что я чем больше узнаю, тем больше понимаю, что генетика намного шире и сложнее, чем описана в книгах и тем больше понимаю, что возможность прогнозирования у нас ничтожно мала, по сравнению с вариабельностью самой природы.

Quote:Итак, голубой окрас рецессивно гомозиготный (по этому вопросу даже у Аллы Куликовой проконсультировались). Черный окрас обозначается В, он доминантный, но проявляется только в присутствии доминантного гена, отвечающего за интенсивность окраса - Д. Рецессивная аллель этого гена (д) в гомозиготной форме вызывает ослабление окраса, в нашем случае до голубого. Если в каком-то помете появляется голубой щенок, то значит он гомозиготен по гену д, т.е. оба производителя имеют в генотипе ген д. Поскольку это никак не проявляется, оба родителя черные, то они оба гетерозиготны по этому гену, т.е. имеют (это тоже упрощенно) генотип ВВ Дд. Каждый из родителей образует гаметы (курс биологии средней школы) ВД, ВД, Вд и Вд. В результате оплодотворения получаются зиготы (зародыши), генотип, которых может быть: ВВДД (гомозиготно черный), ВВДд (гетерозиготный, по окрасу черный, но носитель голубого окраса) и ВВдд (гомозиготно рецессивный, по окрасу голубой). В нашем случае их (чисто теоретически, по статистике) должно быть - 4 черных гомозиготных, 8 черных гетерозиготных (т.е. 50% НОСИТЕЛЕЙ ГОЛУБОГО ОКРАСА) и 4 голубых гомозиготных из 16 вариант, те. соотношение 1 : 3 по окрасу. Так, в чем я не права?

Конечно, вы в этом правы. Кто бы сомневался. Это никто и не оспаривает. Более того, это описывается в любой книге по генетике окрасов.

Quote:Или может быть серый (голубой) окрас не отмечен в стандарте породы как дисквалифицирующий порок? А может быть это я устроила "театр абсурда", предложив ввести экспертизу этого окраса в регламент монопородых выставок?

Никто и не предлагает ввести его в стандарт породы. Не в нашей это компетенции. Серый окрас не отмечен, как дисквалифицирующий порок. В стандарте написано, что «пороком являются все окрасы, не разрешенные стандартом». А не именно серый.

Quote:Где это я, Елена Сергеевна, возвела напраслину на Вашего кобеля, и на весь помет? Про серый окрас у ньюфаундлендов буквально пару слов писала в мае 1996 года Биргит Готен в докладе к обсуждению стандарта. Стандарт был принят в 1997 году, его можно почитать на сайте клуба. Про голубой окрас и возможность его признания говорила в своем докладе на Голд Капе в 2001 г. Адриана Гриффа. Сегодня май 2006 г. Количество голубых щенков, получаемых в Европейских странах-членах ФЦИ, несоизмеримо с количеством наших, и что? Кто, по-Вашему, из наших ньфистов может поднимать такой вопрос в ФЦИ. Откройте персоналии, есть ли здесь хотя бы один, который может сравниться по международному авторитету с названными выше. Или Вы думаете, что кто-то из РКФ будет в ФЦИ стучать башмаком по трибуне из-за признания окраса десятка собак? Сомневаюсь.
Откликов на мое замечание много, но нет среди них ни одного ответа на поставленные вопросы.

Но зачем же стоять на месте. Сейчас мы можем ввести на монопородных выставках серый окрас отдельным рингом, и оценивать отдельно. Затем, может кто-нибудь другой, а там глядишь и заинтересованных в Европе больше появится. Пока отправляют этих собак в никуда, мы и знать не будем о том, где и от кого эти щенки рождаются. Опять недомолвки, сплетни и неизвестность. И посмотрите внимательно. Еще недавно появление серых щенков никак не афишировалось. Сейчас же многие питомники печатают их фото, пишут их выставочные результаты на своих сайтах и печатают фотографии купленных серых собак. Значит, лед-то трогается??!

Quote:Что касается моего замечания по поводу другого дис.порока, то Вам, Юлия Валерьевна, на личную "емелю" "Я все вопросы освещу сполна. Дам любопытству удовлетворенье".

С удовольствием ознакомлюсь с вашими знаниями и вашим личным опытом.

Quote:В заключении позвольте процитировать Дж.П.Йоша, специалиста по генетике догов (АКС) "Соблюдающие этику разведенцы не играют родословными и не распродают собак с нарушением окраса с правом участия в племенной работе. Нет греха в том, что собака может нести какой-то рецессивный ген - у каждого есть свой "скелет в шкафу". Грех - знать об этом и все равно использовать собаку в разведении, повышая этим риск накопления рецессивных генов в породе".
Вас, Елена Сергеевна, я понимаю, я позволила себе только чуть-чуть приоткрыть Ваш "шкаф". Что ж, извините. Времена таковы. Среди любителей породы появилось много новичков, которые "клюют" на "звездный" фенотип, забывая о генетической сущности, без которой, по большому счету, нет породы.

Вы конечно правы. Скелеты в шкафу есть у всех. Но не все хотят учиться на чужих ошибках и использовать чужие знания. Многие хотят изучать эту интереснейшую науку – генетику сами. Еще совсем недавно не было таких жестких стандартов. Не было таких жестких правил чистопородного разведения. И именно та эпоха и дала нам столь огромное разнообразие пород и разновидностей каждой породы. Сколько новых пород появилось за последнее время? Неужели мы стали с тех пор глупее и закостенелее, что не можем допустить новый окрас в породу. Я не говорю уже о возможности созданий новых пород. Генетика, селекция тем и интересна , что именно здесь может полностью раскрыться человек в своем стремлении изменять и управлять природой. А сейчас наши законы разведения разрешают нам только немного совершенствовать породы и исправлять недостатки других заводчиков. И это грустно.

Юлия, остановитесь ... Вы что делаете??? Вы собираетесь плодить брак по окрасу. давайте плодить брак по перекусу, потом брак по заломам хвоста ... Может хватит гоняться за тем что модно? Может посмотрим, что сделали в погоне за модой с НО, что сделали с САО и КО, когда в погоне за модой перестали обрезать уши и купировать хвосты. Может хватит экспериментов? Вы, человек у которого питомник заявляете, что получили брак и подводите под это базу, что у вас все нормально? Цитаты приводите. БРАК - ЭТО БРАК. Какие выставки? О чем вы? Кто вам дал право так издеваться над породой? И что еще меня удивляет ... Видишь как заходит народ и никого это не возмущает. Пытаются свести на личные отношения. Да не в кобеле дело. Получился щен в помете - спрячь его тихонечко и подари без родословной. И так, что мало с собами проблем? Так в плечи еще одну получить хотите? Ну-ну.

Quote:. Получился щен в помете - спрячь его тихонечко и подари без родословной. И так, что мало с собами проблем? Так в плечи еще одну получить хотите? Ну-ну.

Юра! здесь я не согласна! нельзя тихонечко прятать, нужно об этом говорить и нужно людей поддерживать которые этих собак без родословных будут содержать и любить, а если "потехонечку" - то это пожалуйста в 90-е годы))) Есть рациональное зерно в словах Юлии, я не согласна что нужно признавать этот окрас, НО я за то чтоб эти собаки были на виду, чтоб люди общались между собой хозяева и голубых и черных и других. А недостатки , я уже говорила, нужно отбирать по приоритетности и по тяжести проявления, я лично не общалась с хозяевами голубых ньюфов и с их однопометниками, если со здоровьем порядок то чем он(окрас) страшнее ДТБС? Конечно , нужно вести разведение в соответствии со стандартом, нет окраса и не нужно его культивировать, но замалчивать недостатки - нельзя.

Quote:А недостатки , я уже говорила, нужно отбирать по приоритетности и по тяжести проявления, я лично не общалась с хозяевами голубых ньюфов и с их однопометниками, если со здоровьем порядок то чем он(окрас) страшнее ДТБС? Конечно , нужно вести разведение в соответствии со стандартом, нет окраса и не нужно его культивировать, но замалчивать недостатки - нельзя.

Во-первых ставить его целью разведения тоже нельзя. Призывать всех поиграть в генетику, ты представь каких Франкенштейнов можно наплодить. И чем голубой окрас хуже крипторха? Ну бегает кобель с одним яйцом, ну и что? Давайте и его вязать если он экстерьерный. ;-)На шоу качествах это же не сказывается. Давайте еще разведем разновидность ньюфа - каракулевый. :-) Тоже почему нет?

Quote:Вы конечно правы. Скелеты в шкафу есть у всех. Но не все хотят учиться на чужих ошибках и использовать чужие знания.

Умный учится на чужих ошибках, мудрый их не делает,а кто на своих? ;-)

Quote:Многие хотят изучать эту интереснейшую науку – генетику сами.

Хорошо, что медицину все-таки преподают в вузах. А то я представляю, того кто изучил эту "интереснейшую науку" самостоятельно. Особенно его пациента.

Quote:Генетика, селекция тем и интересна , что именно здесь может полностью раскрыться человек в своем стремлении изменять и управлять природой.

"Природа не храм, а мастерская. И человек в ней работник" (с) - проходили ... Поворот рек, осушение полесских болот, московский водолаз, московский дог - еще продолжать?

Quote:А сейчас наши законы разведения разрешают нам только немного совершенствовать породы и исправлять недостатки других заводчиков. И это грустно.

И слава богу, а то бы стандарты пришлось бы переписывать практически под каждый помет. (я никого не имею в виду)

Quote:Во-первых ставить его целью разведения тоже нельзя. Призывать всех поиграть в генетику, ты представь каких Франкенштейнов можно наплодить.

Я что пишу на каком-то иностранном языке? или я написала что нужно разводить голубых?

Quote:И чем голубой окрас хуже крипторха? Ну бегает кобель с одним яйцом, ну и что? Давайте и его вязать если он экстерьерный. ;-)На шоу качествах это же не сказывается.

Юра, а где ты прочитал что нужно вязать голубых? По моему, речь идет о НЕСОКРЫТИИ дефектов, и выявлении носителей. Интересно как ты узнаешь носителей, если

Quote:Получился щен в помете - спрячь его тихонечко и подари без родословной.

, а потом этих родителей повяжут в другой комбинации с такимиже носителями и получиться еще раз

Quote:Получился щен в помете - спрячь его тихонечко и подари без родословной.

, прятать некуда будет и дарить надоест!

Борьба с дефектами подразумевает открытость информации и строгий учет, а учет может быть только при одном условии - если заводчики сами будут открыто говорить о тех недостатках которые у них появились. Только при условии свободного и открытого диалога, можно сократить появление в породе новых аномалий и сокращение числа нестандартных и дефектных щенков. Полностью эллиминировать эти дефекты не получиться! по одной простой причине, нужно отбраковать больше 60% нашего современного поголовья.

Если идет речь о том чтобы устраивать для голубых, тигровых и пр. отдельный ринг, то оттуда один шаг к производителям. Согласен, насчет прятать - я неправ. Тогда просто стерилизовать.

Quote:Если идет речь о том чтобы устраивать для голубых, тигровых и пр. отдельный ринг, то оттуда один шаг к производителям.

Когда-то на выставках был ринг "Дружок" принимали участие люди с дворняжками.

1) разведение дворняжек не перешло на уровень целенаправленной племенной работы.
2) люди общались на равных и очень много интересных контактов было между хозяевами породистых и беспородных животных.
3) люди которые держат животных б/р заслуживают того, чтобы им пожали руку, только за то, что у них уж точно нет никаких корыстных планов в разведении и продаже щенков, потому что они не участвуют в разведении и щенении. Они просто любят своих собак и все, почему их нужно лишать контакта с такими же владельцами таких же ньюфов другого окраса?

Я считаю что собакам с нестандартным окрасом нужно выдавать родословные с пометкой "НЕ ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ", приглашать их и на выставки и на другие мероприятия, хотя бы для общения и для учета в дальнейшей племенной работе, общаться с владельцами и заводчиками этих собак и НЕ ГНОБИТЬ НА ФОРУМАХ!

Quote:Я считаю что собакам с нестандартным окрасом нужно выдавать родословные с пометкой "НЕ ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ", приглашать их и на выставки и на другие мероприятия, хотя бы для общения и для учета в дальнейшей племенной работе, общаться с владельцами и заводчиками этих собак и НЕ ГНОБИТЬ НА ФОРУМАХ!

Абсолютно согласна!!!

Quote:Я считаю что собакам с нестандартным окрасом нужно выдавать родословные с пометкой "НЕ ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ", приглашать их и на выставки и на другие мероприятия, хотя бы для общения и для учета в дальнейшей племенной работе, общаться с владельцами и заводчиками этих собак и НЕ ГНОБИТЬ НА ФОРУМАХ!

Согласен полностью... Но кто может гарантировать, что эти собаки будут исключены из дальнейшего разведения? Кто может гарантировать, что окрас, являющийся браком не будет выдаваться за "эксклюзивный" и рекламироваться. Я против игр с генетикой типа: "А давайте попробуем". Мне интересно когда выводили НО, какой процент поголовья отбраковывался?

Нельзя же так бурно реагировать на провокацию! Я и не призываю вас принимать этот окрас в стандарт. Через некоторое время это будет сделано за нас. Я только не хочу устраивать гонение на этих собак из-за окраса. А также на их родителей. Я пытаюсь всеми возможными путями рассказать всем, что мы будем их получать- хотим мы этого или не хотим. Потому что у всех лучших собак( Кроме Урса) может иметься этот ген. И эти кобаки в определенных сочетаниях будут рожать нам голубых щенков. И еще. Всего 30 лет назад цвергшнауцеры белого окраса уничтожались, как плембрак. Сейчас у меня живет белый цвергшнауцер, который выставляется, вяжется, имеет отцом чемпиона Мира. И уже никто не кречит: Это брак! Долой его! Все с интересом спрашивают о том, где можно преобрести щенка такого окраса. И жизнь подтвердила, Что ген осветления в этом случае не несет никаких болезней и еще более страшных пороков. ( Для тех, кто не знает: Белый окрас у цвергшнауцеров получен при проявлении того же гена осветлителя, но на палевом окрасе(мутированный перец с солью))Поэтому у белых до сих пор встречается палевый и сероватый налет на спине и шее.

Quote:Согласен полностью... Но кто может гарантировать, что эти собаки будут исключены из дальнейшего разведения?

Отметка в родословной "Без племенного использования"

Quote:Но кто может гарантировать, что эти собаки будут исключены из дальнейшего разведения? Кто может гарантировать, что окрас, являющийся браком не будет выдаваться за "эксклюзивный" и рекламироваться. Я против игр с генетикой типа: "А давайте попробуем".

И не надо ничего гарантировать. Все гарантии- обман!Вы может быть и против! Но генетика это наука, а не игра. И создавая новые породы и разновидность человек учится. Например я с большим интересом прочитала статью, о том, как в Америке вывели боксера с коротким хвостом. Я читала очень интересную статью, как генетики вывели породную группу далматинов,без гена, который вызывает мочекаменную болезнь. А надо сказать, что в наше время все далматины несут этот ген.
Юрий но в породе кроме окраса есть очень много того, с чем надо действительно бороться. Это дисплазия Тазо-бедренных и локтевых суставов.Хондродисплазия. Собаки с этими диагнозами становятся просто инвалидами. А это просто недостаток. И таких собак можно использовать в разведении и выставлять на выставках. Где же логика. Гипертериоз, Цестинурия, Различные пороки сердца при которых собаки не доживают даже до года. По сравнению с этим все крики о бракованном окрасе, который нельзя допустить близко к породным ньюфам просто смешны и неразумны.В Америке есть такой клас -кастраты. Там выставляются стерилизованные собаки. Уверяю вас, в этом классе никто о разведении и не думает:-)
Но им никто и не запрещает выставляться.

Quote:Нельзя же так бурно реагировать на провокацию! Я и не призываю вас принимать этот окрас в стандарт. Через некоторое время это будет сделано за нас. Я только не хочу устраивать гонение на этих собак из-за окраса. А также на их родителей. Я пытаюсь всеми возможными путями рассказать всем, что мы будем их получать- хотим мы этого или не хотим. Потому что у всех лучших собак( Кроме Урса) может иметься этот ген. И эти кобаки в определенных сочетаниях будут рожать нам голубых щенков.

Юлия, если я погорячился - извините. Да, щены будут, согласен с вами. И возможно они будут в чем-то лучше нежели традиционых окрасов. Но давайте не делать им рекламу, а просто все вместе понаблюдаем. Как ваш щен (раз уж у нас уже есть объект для наблюдения:-)) растет развивается . Плюсы минусы, по сравнению с традиционными. Попробовать сделать что-нить типа "Дневник голубого щена" :-)

Quote:И слава богу, а то бы стандарты пришлось бы переписывать практически под каждый помет. (я никого не имею в виду)

Вы когда нибудь пробовали посчитать породы, например терьеров, выведенных в Англии? Я недавно подсчитала... 20 различных пород терьеров! В небольшой островной стране. Не сравнить с нашей Россией! Каждое графство выводило своего терьера. И сохраняло и гордилось своей породой! Что очень пострадало собаководство от этого... Или приобрело? А сколько гончих, спаниелей, овчарок? Запретить! А то под каждый помет уже написан стандарт!

Quote:"Природа не храм, а мастерская. И человек в ней работник" (с) - проходили ... Поворот рек, осушение полесских болот, московский водолаз, московский дог - еще продолжать?

Природу конечно нужно беречь в первозданном виде. Но собаки лошади, коровы, куры, кролики и т.д - это уже не природа. Это деяние рук человеческих. Не путайте поворот рек, с выведением новой породы или породной разновидности.
А ряд вы можете продолжить: Московский длиношерстный и короткошерстный той-терьер, Русский черный терьер, Московская сторожевая, Восточно-европейская овчарка. Я уж не говорю о Русской псовой борзой! И русских лайках и гончих!

Quote:Хорошо, что медицину все-таки преподают в вузах. А то я представляю, того кто изучил эту "интереснейшую науку" самостоятельно. Особенно его пациента.

А вообще-то самые знаменитые медики прошлого учились не в вузах. а вскрывали по ночам магилы, препарировали и сами изучали строение человека. Новому никто и никогда научить не сможет. Только тот кто ищет и думает может узнать новое!

Quote:Призывать всех поиграть в генетику, ты представь каких Франкенштейнов можно наплодить.

Вообще- то люди их уже наплодили. Мастифы, бульдоги, таксы, Чи хуа-хуа, мопсы, афен-пинчеры, грифоны,пекинесы,голые собаки. Мало? Можно еще вспомнить. И все они являются породами. И все имеют стандарты. И все они разводятся.

Quote:Природу конечно нужно беречь в первозданном виде. Но собаки лошади, коровы, куры, кролики и т.д - это уже не природа. Это деяние рук человеческих. Не путайте поворот рек, с выведением новой породы или породной разновидности.
А ряд вы можете продолжить: Московский длиношерстный и короткошерстный той-терьер, Русский черный терьер, Московская сторожевая, Восточно-европейская овчарка. Я уж не говорю о Русской псовой борзой! И русских лайках и гончих!

Где сейчас ВЕО? По крупицам воссоздается заново после удара заводчиков, которые погнались за модой?

Quote:А вообще-то самые знаменитые медики прошлого учились не в вузах. а вскрывали по ночам магилы, препарировали и сами изучали строение человека. Новому никто и никогда научить не сможет. Только тот кто ищет и думает может узнать новое!

Так сейчас то же самое делают в анатомичках, если вы не знаете. Или вы предлагаете вернуться к пиявкам икровопусканию? ;-)

Quote:Вообще- то люди их уже наплодили. Мастифы, бульдоги, таксы, Чи хуа-хуа, мопсы, афен-пинчеры, грифоны,пекинесы,голые собаки. Мало? Можно еще вспомнить. И все они являются породами. И все имеют стандарты. И все они разводятся.

"Смешались в кучу кони люди ..." (с) Мы говорим о ньюфе, у которого тоже есть СТАНДАРТ. В котором черным по белому описаны ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ признаки. Которые определялись десяти- а то и столетиями.

О бриарах:
Серый и голубой окрас. Если щенок рождается черным, а в возрасте около года перецветает в серый – эта собака считается серой. Если щенок серый от рождения – его называют голубым. Взрослые голубые собаки обычно светлее серых. Первое упоминание о сером окрасе относится к 20м годам 20 века, а о голубом – к 1946 г, но целенаправленная работа по выведению голубой линии бриаров началась только в 1974 году, с рождением голубого щенка в питомнике Монт ден Крузий, к-ый по сей день является непререкаемым лидером в разведении голубых и серых бриаров. Серый окрас можно считать редким, а голубой – очень редким. Многие заводчики мечтают о получении щенков этих окрасов, но племенное использование таких собак сопряжено с некоторыми трудностями, при сочетании палевых и серых-голубых генов возможны брак качества шерсти, окраса и пигментации глаз и кожи.

Все очень правильно написано о бриарах. Но дело в том, что основные окрасы в бриарах- палевый и черный. Они постоянно вяжутся между собойи практически невозможно найти черную собаку, не несущую гена палевого окраса. Брак в пигментации -серая оконтовка глаз и носа,и маска вместо черной.

У меня такое предложение. На сегодншний день объявить перемирие всем со всеми ... На этом сайте попросить Евгения открыть рубрику: "Дневник голубого щенка" ... А вас попросить писать свои наблюдения за щеном. И свои впечатления как хорошие так и плохие ... Честно и объективно ... И, я думаю на примере щена посмотрим несет ли за собой голубой окрас еще что-либо или это просто окрас и ничего больше. А время просто покажет кто был прав. FCI или Юлия. ;-)

Quote:Где сейчас ВЕО? По крупицам воссоздается заново после удара заводчиков, которые погнались за модой.

О!!! У ВЕО сейчас все намного лучше чем у нас. выходят прекрасные журналы, великолепные интернет порталы. В каждом номере " Друг" публикуются отчеты по монопородным выставкам. И монопородных выставок у них на порядок больше, чем у нас.Так что все у них в порядке.

Quote:О!!! У ВЕО сейчас все намного лучше чем у нас. выходят прекрасные журналы, великолепные интернет порталы. В каждом номере " Друг" публикуются отчеты по монопородным выставкам. И монопородных выставок у них на порядок больше, чем у нас.Так что все у них в порядке.

Сейчас ... Да, т. е. по-вашему чтобы стало все хорошо, надо сначала, чтобы было плохо? ;-)

Quote:чтобы стало все хорошо, надо сначала, чтобы было плохо? ;-)

надо научиться слушать и слышать друг друга, и читать -)))

Quote:надо научиться слушать и слышать друг друга, и читать -)))

Ага - и улыбаться друг другу :-)
"Улыбнись улыбкой своей,
и она к тебе не раз еще вернется..." (с)
))))))))))))))))))
Сорри за флуд.

Юрий, не флуд, а оффтопик :)
ИМХО, надо выдавать родословные с той самой припиской (кстати, такую приписку бы за многое ставить, не только за голубизну) и щенкам таких собак (у которых метка в родословной) - документы не выдавать вообще.
Наверно гдео-то так.

Я рад, что конфликт потух не успев разгореться (надеюсь, что так). Правильно пишет Ирина:

Quote:надо научиться слушать и слышать друг друга, и читать -)))

Умные люди ведь.
Две трети написали по делу, треть - переврали (сами для себя) мнение другого человека, который написал так же %)

На тему дневника: если интересно, подобная возможность появится на сервере.
Тогда прошу в личку.

На всякий случай напомню тему:

поговорим об отборном разведении
Помимо этой строки, есть еще расшифровка желаемой темы, которую Vera (Вера) написала ниже :)

Выполнила обещание, перечитала все посты "по отборному разведению"... На сегодняшний день (и на завтрашний!) согласна с тобой, с постами Ирины Уткиной по БОНИТИРОВКЕ. Позволю себе высказать мнение по прочитанному.
"На последнем президиуме было принято решение об отборном разведении."
Не имею права оспаривать принятое решение, однако, считаю, что мы не готовы сейчас к отборному разведению, в том смысле, который заложен в это понятие РКФ.
Вся последующая полемика - только свидетельство такой неготовности.

Вижу положительные итоги в том, что пришли-таки к общему пониманию по "снимками на ДТБС и ДЛС" и по ССВ!...

Quote:О!!! У ВЕО сейчас все намного лучше чем у нас. выходят прекрасные журналы, великолепные интернет порталы. В каждом номере " Друг" публикуются отчеты по монопородным выставкам. И монопородных выставок у них на порядок больше, чем у нас.Так что все у них в порядке.

Да ну, количество выставок и порталы еще не говорят о том, что все у них в порядке. Уж в ВЕО я разбираюсь несколько больше, чем в ньюфах, нет достойного поголовья!! Нет тех великолепных собак, которые были - жалкое подобие и по экстерьеру, и по темпераменту. и судя по всему еще долго не будет(( Так что не знаю, не знаю..

Ну и итог! все согласны на бонитировку... и на ССВ по минимальной программе, здоровье туда же.. а как быть с ЧЕМПИОНОМ?
кто берется за таблицу бонитировки? ктоэто все отправит в племенную комиссию , словом сплошные вопросы...
за себя как заводчик могу сказать так ,я не повезу к кобелю с трижды красной родословной,если мне не нравятся его дети... поеду к тому от кого дети нравятся..,и честно мне до фонаря , рецессиву него по голубому,фиолетовому или розовому в голубой горошек...
потому что ровно как помет расщепиться 3:1 по носительству так и также не по носительству и какая часть у меня будет никто мне с никакой уверенностью не скажет, если их не будет 16 или 64!

Помнится, за таблицу бонитировки Ирина Уткина хотела браться...
А у нас в субботу эта самая бонитировка и прочие прибамбасы у ягдихи, вот там и насмотримся... (Очень хочу увидеть детей от нашей мамы и, особенно, от нашего ПАПЫ, он их уже достаточно наваял). По рассказам, в Питере такие мероприятия были регулярными, я была на подобном, со своим первым ньюфом (правда, что к чему тогда было, стала понимать только сейчас)

Quote:за себя как заводчик могу сказать так ,я не повезу к кобелю с трижды красной родословной,если мне не нравятся его дети... поеду к тому от кого дети нравятся..,и честно мне до фонаря , рецессиву него по голубому,фиолетовому или розовому в голубой горошек...
потому что ровно как помет расщепиться 3:1 по носительству так и также не по носительству и какая часть у меня будет никто мне с никакой уверенностью не скажет, если их не будет 16 или 64!

Вера, согласна на все 100%, с этого и начинали :))))

Quote:Отборное разведение!!! Что это???? Где гарантия того что и со снимками и дрессурой родятся отличные дети? Как вы говорите отборные...,уж особенно с дрессурой.
Я понимаю что от осины не родятся апельсины, но мне кажется надо смотреть прежде всего на потомство которое дают производители... И уже потом говорить что, да! Вот этот производитель "ОТБОРНЫЙ".Ведь и так не поедут к кобелю который дает потомство "средненькое" Про дисплазию согласна нельзя допускать к разведению.

Все остались при своем мнении, славно поговорили-)))!

Quote:Ирина Уткина. Вот вам еще настольная книга. Может тоже пригодится
Справочник
по врожденным и наследственным заболеваниям собак

www.hippy.ru/text/bps.doc

может адрес неправильный? я пошла почитать, а там хиппи-))) у них конечно своя наследственность и свои мухи в голове-)))

Я рискну ещё поговорить.
Вот у меня кобель (и ещё кобель) и сука.
Кто мне может гарантировать, что у меня родятся от суки (оценка отлично, прекрасно плавает и с характером все расчудесно, осталось сделать снимки - как-то особенно не волуюсь-не о чем) отличные дети (т.е. все поголовно без недостатков и отклонений!), даже если я повяжу её с "элитным" кобелем? НИКТО. Даже, если я отсмотрю потомство элитного кобеля по ряду других сук. Потому, что конкретная вязка - это конкретная вязка и конкретный результат. А среднестатистические результаты всегда отличаются (и должны отличаться) от результатов конкретного эксперимента. Речь-то ведь не о том, кого конкретно с кем вязать или не вязать - это решает владелец суки (а владелец кобеля предоставляет информацию, которой он располагает о рожденных щенках от своего кобеля). Вопрос стоит о программе на годы, о "политике" клуба по вопросу разведения, если хотите. Плохо однако, что идею, в письменном виде, её творцы никак не представили НИГДЕ. Я не услышала об этом ничего ни на Президиуме в марте, ни впоследствии. Остались в памяти два момента: предложение следовать "указаниям свыше" и спор Татьяны и Веры, который вылился на форум. ВСЁ! До меня, как до рядового члена клуба доведена информация, что вот-де, будет "отборное разведение". Как владельцу кобеля, мне это не безразлично, как владельцу суки - тоже. Откуда я могу черпать информацию, если официальных разъяснений по этому поводу просто НЕТ? Правильно, из форума официального (спешу заметить!) сайта. Что я для себя вынесла (думаю, и большинство мне подобных владельцев-членов Клуба тоже): принимаются непродуманные (или продуманные с дальним прицелом - это следует из диалогов на форуме - конкретно под себя, решения), которые предлагают принять и выполнять. Позволю себе ещё раз "возвысить голос": получается, что реально НИКОМУ не нужно это элитное разведение, разве только для себя (ежели уже чемпионы всего, чего можно) или для галочки (перед вышестоящими), или то и то. Давайте продвинемся вперед, хотя бы на миллиметр, что ли...
Ирина Уткина, пожалуйста, ответь на форуме по вопросу таблицы для БОНИТИРОВКИ. И что потом с этим дальше делать, вот Вера писала, что потом надо передавать в Племенную комиссию. А кто это должен сделать?
И что, какие-то сложности могут быть с этим?...

По таблице есть отдельная тема...вперед...на другую страницу.

нашла. спасибо. Для всех: ответ на ветке форума "О породе"

По поводу гарантии помета от некоторых аномалий, если представишь распечатанные родословные собак и ответишь на несколько моих вопросов, может при помощи заводчика, то от некоторых аномалий я думаю гарантию можно дать. По крайней мере просчитать процент по теории вероятности, я думаю в данном случае процент будет высок в сторону положительную.
Вообще нужно каждый конкретный признак разбирать отдельно!

Quote:Кто мне может гарантировать, что у меня родятся от суки (оценка отлично, прекрасно плавает и с характером все расчудесно, осталось сделать снимки - как-то особенно не волуюсь-не о чем) отличные дети (т.е. все поголовно без недостатков и отклонений!), даже если я повяжу её с "элитным" кобелем? НИКТО.

Конечно никто. Уткина Ирина может рассчитать только вероятность. А вообще интересно... Иногда от совсем не примечательной пары, вдруг рождаются просто роскошные щенки, а иногда вяжешь чемпионов из чемпионов и ждешь... Вот сейчас! А рождается совершенно неинтересное потомство.:-((

Quote:Вопрос стоит о программе на годы, о "политике" клуба по вопросу разведения, если хотите. Плохо однако, что идею, в письменном виде, её творцы никак не представили НИГДЕ.

И нигде не услышите и не узнаете. Потому, что её нет. И я надеюсь не будет. Национальный клуб не занимается племенной работой. Программа разведения должна быть у племенных питомников. А у клуба только объединяющая и информирующая функции. Самое полезное, что он может делать- не мешать!
Может сделать приоритетом здоровье племенных собак и щенков. И следить за отношением к собакам со стороны заводчиков.

Спасибо. Согласна на эксперимент! Я думаю, что пока это не оффтопик: до какого колена нужна родословная, чтобы был результат с хорошей вероятностью?

Quote:может адрес неправильный? я пошла почитать, а там хиппи-))) у них конечно своя наследственность и свои мухи в голове-)))

Ну, не знаю. Я сейчас прошлась по ссылке...
www.hippy.ru/text/bps.doc
Вся статья прекрасно открылась.:-))

Через Яндекс, получатся две ссылки: одна на наш форум, одна на "Курцхаар", СПб, вот это, то самое, и есть. Кстати, там часть информации пересекается с той, что дал Юрий недавно, без автора, но тут пошире, интересен твой комментарий. Можно в другой ветке...

Моя цитата:"Кто мне может гарантировать, что у меня родятся от суки (оценка отлично, прекрасно плавает и с характером все расчудесно, осталось сделать снимки - как-то особенно не волуюсь-не о чем) отличные дети (т.е. все поголовно без недостатков и отклонений!), даже если я повяжу её с "элитным" кобелем? НИКТО."

Так я и не спорю, а констатирую факт. Вы возражаете против факта или против...чего?

"Национальный клуб не занимается племенной работой. Программа разведения должна быть у племенных питомников. А у клуба только объединяющая и информирующая функции. Самое полезное, что он может делать- не мешать!"

Однако же, вопрос-то поставлен несколько иначе, если почитать тему ветки и последние посты... То есть, как раз по информирующей и объединяющей "чего-то там" функции...

А насчет "не мешать" - это, как раз, по адресу, спасибо, постараюсь запомнить.

"Может сделать приоритетом здоровье племенных собак и щенков. И следить за отношением к собакам со стороны заводчиков."
Пусть сделает и пусть следит, я-то только "за", могу и спонсировать, правда, умеренно...

Quote:Спасибо. Согласна на эксперимент! Я думаю, что пока это не оффтопик: до какого колена нужна родословная, чтобы был результат с хорошей вероятностью?

Минимум 5-6 колен, и максимальная информация о братьях и сестрах, а также о братьях и сестрах родителей если есть с кем вязяли и кто родился.

Quote:Национальный клуб не занимается племенной работой. Самое полезное, что он может делать- не мешать!

В свете последних событий - это верно!

Но по существу НКП может принести немало пользы.

Quote:Моя цитата:"Кто мне может гарантировать, что у меня родятся от суки (оценка отлично, прекрасно плавает и с характером все расчудесно, осталось сделать снимки - как-то особенно не волуюсь-не о чем) отличные дети (т.е. все поголовно без недостатков и отклонений!), даже если я повяжу её с "элитным" кобелем? НИКТО."

Так я и не спорю, а констатирую факт. Вы возражаете против факта или против...чего?

Я полностью согласна с этим фактом.:-))

я наверное злая нынче, вот у меня возник вопрос, сейчас у Татьяны Абутовой щенки , от двух чемпионов клуба , от плавающих и со снимками собак,
решение принято о красной родословной , оно уже в силе , или ещё нет? словом эти собачки уже "красные"??

Quote:я наверное злая нынче, вот у меня возник вопрос, сейчас у Татьяны Абутовой щенки , от двух чемпионов клуба , от плавающих и со снимками собак,
решение принято о красной родословной , оно уже в силе , или ещё нет? словом эти собачки уже "красные"??

Lesika привет! Какая разница пусть растут и пусть радуют своих хозяев победами и общением. :-))

форум перецвел из голубого в красный-)))

Мне ничего не известно об утверждении племенного положения об отборном разведении в РКФ и мой помет оформляется обычным образом. Почему это так беспокоит lesika не могу понять???
У меня сука имея титулы 2 НКП, Интер, Гранд, многократный BIS при возрасте щенков 35 дней идет и работает на воде и ей и мне это нравится. Очень рекомендую молодым мамам - на 3 день сука в форме, как будто ни бывало ни беременности ни щенков в кол-ве 9 штук. Кстати папу щенков я выдрессировала на воде в возрасте 1 года ;)

Ты молодец! Мне бы такую инергию:-))

Ой! Простите! Энергию! Интересно, когда нибудь на этом форуме, можно будет исправлять свои ошибки и опечатки?

Quote:Мне ничего не известно об утверждении племенного положения об отборном разведении в РКФ и мой помет оформляется обычным образом. Почему это так беспокоит lesika не могу понять???
У меня сука имея титулы 2 НКП, Интер, Гранд, многократный BIS при возрасте щенков 35 дней идет и работает на воде и ей и мне это нравится. Очень рекомендую молодым мамам - на 3 день сука в форме, как будто ни бывало ни беременности ни щенков в кол-ве 9 штук. Кстати папу щенков я выдрессировала на воде в возрасте 1 года ;)

Апплодисменты ... Респект ...

Респект-то само собой. А вот кто бы поделился методикой дрессировки на воде? Ну нету возможности ехать в лагерь, а у нас ничего даже близко похожего не наблюдается(((

Твое упорство в дрессировке действительно вызывает зависть и уважение!
меня не волнует какого цвета будет родословная у щенков, хоть в цветочек, я хочу спросить о другом: как специалист в ветеринарии, ты не боялась отпускать суку в воду на 3 день после родов? мне просто интересно и поведение суки, обычно они берегутся особенно молочные железы берегут... в данном случае, если сука сама с удовольствием идет в воду может ли это говорить о слабом материнском инстинкте или большой социализации и ориентированности на дрессировщика.
Если не сложно выскажи свои мысли. Интерес сугубо научный ( как в титрах) любое совпадение прошу считать простым совпадением и никаких намеков!-))) скоро общаться будем только с оговорками-)))

Винса , а что такая нервная реакция на мой вопрос!
Я рада за твоих дрессированных и экстерьерных собак, и моим суперплеменным до них далеко , мы уж тут по крестьянски будем дальше продолжать...

Quote:А вот кто бы поделился методикой дрессировки на воде? Ну нету возможности ехать в лагерь, а у нас ничего даже близко похожего не наблюдается(((

Да, уж... Это, наверное, нужно "новую тему" открывать. Эти вопросы многих интересуют!

НУ вот будет же лагерь в Перми. НАверняка будут и съёмки на видео.
Может, инструкторы продумают и попытаются сделать кассету. Чтобы показать, что требуется, как добиться и самые распространённые ошибки.
Это не заменит работы с инструктором, но уже хоть что-то.
Эльвира Геннадьевна! Пожалуйста!!!!!!! Слёзно просим!!!! Хотя бы курс молодого бойца... Типа, для начинающих...

Quote:Эльвира Геннадьевна! Пожалуйста!!!!!!! Слёзно просим!!!! Хотя бы курс молодого бойца... Типа, для начинающих...

Подумаем, попрбуем, а видео уже есть у многих. Но нас сейчас опять изгонят отсюда на водные процедуры.

Quote:Подумаем, попрбуем, а видео уже есть у многих. Но нас сейчас опять изгонят отсюда на водные процедуры.

НИззя!!!!!! Это же для ОТБОРНОГО РАЗВЕДЕНИЯ!!!!!!! :):):):):):Р)
А просто запись видео - немного не то. НУжен голос за кадром, поясняющий действия. Показывать конкретно, как отрабатывать то или другое упражнение. Опять же, показать как НЕЛЬЗЯ делать. На чём чаще всего спотыкаются... Это очень тяжело. Может, уже даже поздно подготовиться. НУжен же примерный сценарий и т.д.Опять же, нужны точки съёмки с воды и с берега. Работа же огромная!
Но если это будет, то будет просто здорово и замечательно!!!!

Поддерживаю Bonapart, очень бы хотелось иметь видеоруководство

Именно поэтому в форуме писать не хочется, т.к. шаг влево, шаг - вправо - ссылка или расстрел!

Quote:Именно поэтому в форуме писать не хочется, т.к. шаг влево, шаг - вправо - ссылка или расстрел!

Вы немного неправы. Действительно тема заслуживает того, чтобы иметь собственную ссылку.

Quote:Вы немного неправы. Действительно тема заслуживает того, чтобы иметь собственную ссылку.

Вы имеете ввиду частный случай, а я общий.
Любая тема тем и интересна, что развитие разговора непредсказуемо.(как здесь : от разведения - к видеокурсу по ССВ) А на данном форуме любое желание пообщатья и развить тему (в любом направлении - куда заведёт) - обрубают на корню. НА мой взгляд, это просто неуважение к участникам форума и напоминание, что члены форума на данном сайте - только гости.И прав на развитие темы разговора дальше просто не имеют.
Ньюфаундлендовед, я не права? Администратор сайта ведь вы, а не человек, который обеспечивает тех. поддержку. Т.е. претензии надо предъявлять Вам. Или данные уже устаревшие?

Quote:Вы имеете ввиду частный случай, а я общий.
Любая тема тем и интересна, что развитие разговора непредсказуемо.(как здесь : от разведения - к видеокурсу по ССВ) А на данном форуме любое желание пообщатья и развить тему (в любом направлении - куда заведёт) - обрубают на корню. НА мой взгляд, это просто неуважение к участникам форума и напоминание, что члены форума на данном сайте - только гости.И прав на развитие темы разговора дальше просто не имеют.
Ньюфаундлендовед, я не права? Администратор сайта ведь вы, а не человек, который обеспечивает тех. поддержку. Т.е. претензии надо предъявлять Вам. Или данные уже устаревшие?

Ну во-первых как модерируется форум меня лично вполне устраивает. Во-вторых, согласитесь, что человек, которому интересна помимо вас тема про ССВ не полезет ее искать в данной теме. Так же человек, зашедший на данную ветку прочесть про отборное разведение будет чуствовать себя, мягко говоря, обманутым. Или я не прав?:-)

Ну, учитывая ВАШ опыт модерирования форумов, даже не сомневаюсь в том, что Вас всё устраивает.
А во втором - вы не правы. Т.к. ЛЮБОЙ заводчик и интересующийся отборным разведением заинтересован в сохранении рабочих качеств собаки. Чтобы собачка не просто на лодке каталась. И не просто на берегу сидела. Так что, видеокурс очень даже к месту.
НУ, и соответственно, любой, серьёзно интересующийся ССВ обязательно заскочит на ветку по отборному разведению, чтобы узнать, по каким критериям решили строить "отборное" разведение. И будут ли учитывать и рабочие качества собаки.
НУ а прочие "интересующиеся", типа нас с вами, узнают о свершившемся постфактум, т.е. когда кассета выйдет и её предложат всем желающим.

Quote:А во втором - вы не правы. Т.к. ЛЮБОЙ заводчик и интересующийся отборным разведением заинтересован в сохранении рабочих качеств собаки. Чтобы собачка не просто на лодке каталась. И не просто на берегу сидела.

Аффигеть ... :-)))) И вы меня в этом убеждаете??? :-)))) И где вы прочли, что я против обсуждения рабочих качеств. Воть только давайте не смешивать в одну кучу генетику и законы Архимеда. :-) Я только за это. А если учитывать рабочие качества собак, то ИМХО мне понравилось как это делается у охотников. У них рабочая степень записывается в родословную, почему бы не перенять их опыт.

Quote:А если учитывать рабочие качества собак, то ИМХО мне понравилось как это делается у охотников. У них рабочая степень записывается в родословную, почему бы не перенять их опыт.

Здорово, именно с этого и началась тема про отборное разведение, чтоб перенять у охотников принципы бонитировки+ добавить свое присущее только нашим ньюфам+немного усовершенствовать саму систему оценки производителей. Я рада, что все возвращается на круги своя...

Quote:Здорово, именно с этого и началась тема про отборное разведение, чтоб перенять у охотников принципы бонитировки+ добавить свое присущее только нашим ньюфам+немного усовершенствовать саму систему оценки производителей. Я рада, что все возвращается на круги своя...

Осталось разработать программу рабочих испытаний, которая бы объективно могла раскрыть ВСЕ рабочие качества ньюфа.

небольшая поправка: рабочие испытания которые раскрывают ньюфа совершенно не относятся к бонитировке или оценке производителя, потому что это уже соревнования где собаки сореснуются в мастерстве.
В бонитировке, главное подчеркнуть, что та или иная собака соответствует по характеру и темпераменту этой породе, своего рода как допуск. В бонитировке смотрят много характеристик и параметров, если включать в бонитировку соревнования - она будет проходить в 3-4 дня и причем усложнять ее этим совершенно не нужно, инстинкт спасателя видно по 1-2 упражнениям.
Навыки, которая собака получает в процессе дрессировки, совершенно не означают, что у нее врожденный инстинкт спасателя.
У охотников в бонитировку включены только необходимые требования, а не все животные и дичь,на которую собака может пойти.

Я имел в виду немного другое. У охотников есть рабочие испытания, по которым выдается диплом Д1, Д2 и т.д. И этот диплом заносится в родословную. То есть человек, которого интересуют рабочие качества смотрит в родословную и видит: папа имеет диплом Д1, мама диплом Д1, т.е. с большой долей вероятности можно предположить, что у ребенка будут выраженные рабочие качества. И, например, у курцхааров рабочие испытания проводятся отдельно и представляют собой миниохоту.

все верно, есть минимальные требования, которые собака должна выполнить. Если она кроме минимума сдает еще и медведя или слона-), конечно это тоже заносится в книжку, но это не является обязательным условием.

Для ньюфов например - спасение утопа и проплыв рядом - это минимум, а буксировка, прыжок с лодки и т.д. уже по желанию.

У охотников набор рабочих дипломов у детей плюсуется к баллам родителей, и при определенном наборе баллов родителем и получается этот родитель ЭЛИТНЫМ или не получается!... Нам же нужно понять, что важно использовать у охотников при бонитировке, а что для нас недостижимо или не имеет необходимости. Согласна с Ириной!

Согласен и с Ириной и со Светланой. То что качство потомства должно так же влиять на оценку собы как производителя.

Quote:У охотников набор рабочих дипломов у детей плюсуется к баллам родителей,

Я это учла при разработке таблицы. Надеюсь мы скоро все ее увидим в журнале.

Я просто за то, чтобы рабочая степень собаки указывалась в родословной её детей. В остальном - извините, "не Копенгаген".
И я очень рада, что вы не только за то, чтобы ваша собачка каталась на лодке, когда другие в это время плавают и пытаются работать...

Давайте все-таки говорить про отборное разведение, а не сводить личные счеты!

Quote:Давайте все-таки говорить про отборное разведение, а не сводить личные счеты!

Вы считаете, что в родословных не надо указывать рабочую степень родителей?
Я вообще не вижу смысла в "отборном разведении",если честно. Для меня это звучит примерно как "вода - мокрая". Есть или разведение, основанное на отборе производителей, в т.ч. по рабочим качествам, а не только поэкстерьеру (хотя всё взаимосвязано, причём весьма тесно), или размножение. Третьего, увы, не дано...Результат и там и там непредсказуем...Есть только доля вероятности.

Quote:Вы считаете, что в родословных не надо указывать рабочую степень родителей?
Я вообще не вижу смысла в "отборном разведении",если честно. Для меня это звучит примерно как "вода - мокрая". Есть или разведение, основанное на отборе производителей, в т.ч. по рабочим качествам, а не только поэкстерьеру (хотя всё взаимосвязано, причём весьма тесно), или размножение. Третьего, увы, не дано...Результат и там и там непредсказуем...Есть только доля вероятности.

Да, я считаю, что надо указывать степень по ССВ у родителей щенков, если таковые имеются. Хотябы ради развития этой службы. И для поощерения тех люде

Quote:Вы считаете, что в родословных не надо указывать рабочую степень родителей?
Я вообще не вижу смысла в "отборном разведении",если честно. Для меня это звучит примерно как "вода - мокрая". Есть или разведение, основанное на отборе производителей, в т.ч. по рабочим качествам, а не только поэкстерьеру (хотя всё взаимосвязано, причём весьма тесно), или размножение. Третьего, увы, не дано...Результат и там и там непредсказуем...Есть только доля вероятности.

Да, я считаю, что надо указывать степень по ССВ у родителей щенков, если таковые имеются. Хотябы ради развития этой службы. И для поощерения тех люде

людей, кто тратит огромное количество времени на эти занатия. Но я не считаю благом рабочий клас и полностью согласна с вашим мнением по отборному разведению. Но это не повод все время оговаривать Юрия. Общайтесь на такие темы в личке или создайте особую тему посвещенную ему.

Уберите пожалуйста продублированные посты!!

Quote:людей, кто тратит огромное количество времени на эти занатия. Но я не считаю благом рабочий клас и полностью согласна с вашим мнением по отборному разведению. Но это не повод все время оговаривать Юрия. Общайтесь на такие темы в личке или создайте особую тему посвещенную ему.

No comments/////

Обращение к Президиуму
и всем, всем ньюфистам, кому дорог клуб, кому надоело ссориться и выяснять отношения.
Приглашаем вас в наш лагерь. Сядем рядком и поговорим ладком. Без спешки. Достанем скелеты, покричим, вода рядом. Остудимся. И снова поговорим. Выясним всё, ну не должно быть уж таких страшных противоречий между ньюфистами. Есть недопонимание, недоуслышание друг друга. Оружие только не берите. У нас, в принципе, есть. Давайте день выберем. Моё предложение: понедельник 10 июля, вечерком начать, или после обеда и до утра. Второй вариант- воскресение 16 июля, после региональных соревнований. Не успеваем мы после националок наговориться, спешим. Конкретно, устроить не открытое заседание президиума, а собрание клуба по спасению клуба. Пора уже.
Жду ваших предложений.

Обращение к Президиуму
и всем, всем ньюфистам, кому дорог клуб, кому надоело ссориться и выяснять отношения.
Приглашаем вас в наш лагерь. Сядем рядком и поговорим ладком. Без спешки. Достанем скелеты, покричим, вода рядом. Остудимся. И снова поговорим. Выясним всё, ну не должно быть уж таких страшных противоречий между ньюфистами. Есть недопонимание, недоуслышание друг друга. Оружие только не берите. У нас, в принципе, есть. Давайте день выберем. Моё предложение: понедельник 10 июля, вечерком начать, или после обеда и до утра. Второй вариант- воскресение 16 июля, после региональных соревнований. Не успеваем мы после националок наговориться, спешим. Конкретно, устроить не открытое заседание президиума, а собрание клуба по спасению клуба. Пора уже.
Жду ваших предложений.

Quote:Я вообще не вижу смысла в "отборном разведении",если честно. Для меня это звучит примерно как "вода - мокрая". Есть или разведение, основанное на отборе производителей, в т.ч. по рабочим качествам, а не только поэкстерьеру (хотя всё взаимосвязано, причём весьма тесно), или размножение.

Разведение строится по трем принципам:
отбор
подбор
выращивание молодняка

некоторые ученые немного изменяют формулировку:

оценка производителей
отбор производителей
подбор пар.

Она строится по определенным методикам, направлена на отбор по определенным признакам.
Например в нашем случае - бонитировка, которую мы обсуждали направлена на отбор производителей по :
1. здоровым суставам
2. экстерьеру
3. социальное поведение + врожденные рабочие качества

По этой системе мы ОЦЕНИВАЕМ и ОТБИРАЕМ лучших производителей.

Подбор пар ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ в системе собаководства, то есть к каждой конкретной особи подбирается конкретный производитель, с целью закрепления или улучшения каких-то признаков.
После нашей ОЦЕНКИ подбор легче осуществить по:
1. здоровым суставам
2. экстерьерным признакам вообще (так как в частности не разработана система балльной оценки каждой стати в отдельности)
3. по поведению и врожденным рабочим качествам

Все согласятся, надеюсь, что можно долго ломать голову над подбором производителя, получить классное потомство и ...владелец щенка неправильным выращиванием перечеркнет все наши старания.
Поэтому по этому пункту - без комментариев.

Изначально предложенная формулировка, как правильно заметила Татьяна, неверная. "Отборное разведение" - это небольшая тафталогия, поэтому и была предложена мной бонитировка и оценка производителей.
По крайней мере, после завершения бонитировки присваивается класс "элита" и можно назвать "Элитное разведение".

Quote:Вы считаете, что в родословных не надо указывать рабочую степень родителей?
Я вообще не вижу смысла в "отборном разведении",если честно. Для меня это звучит примерно как "вода - мокрая". Есть или разведение, основанное на отборе производителей, в т.ч. по рабочим качествам, а не только поэкстерьеру (хотя всё взаимосвязано, причём весьма тесно), или размножение. Третьего, увы, не дано...Результат и там и там непредсказуем...Есть только доля вероятности.

Мы с вами по-моему говорим об одном и том же только разными словами :-))) Если вы прочтете выше чуть-чуть, то увидите, что я писал об охотниках :-)) У них в родословных указаны дипломы по рабочим испытаниям родителей. Д-1, Д-2 и т.д. А вообще я с вами согласен, что термин отборное разведение некорректен. ЛЮБОЕ разведение ДОЛЖНО быть отборным. :-) Эт на мой взгляд.

Вы совершенно правы! И мне очень приятно, что в данном вопросе мы пришли к одному знаменателю.

Quote:Вы совершенно правы! И мне очень приятно, что в данном вопросе мы пришли к одному знаменателю.

EHHHHFFFF!!!!!!!!!! Терь осталось выпить на брудершафт :-)))))))))))))

Quote:EHHHHFFFF!!!!!!!!!! Терь осталось выпить на брудершафт :-)))))))))))))

А что вы предлагаете пить? ТОлько скорее, а то админ "зарежет"!
А вообще, насчёт разведения я с вами во многом согласна, как оказалось. И про окрас, и про степени.

Quote:EHHHHFFFF!!!!!!!!!! Терь осталось выпить на брудершафт :-)))))))))))))

Не ново:((((Опять за чайник? Интересно это по теме? В отборном разведении???? Или как???

Quote:Не ново:((((Опять за чайник? Интересно это по теме? В отборном разведении???? Или как???

ТОгда надо открывать другую тему!!! В разделе разное!

А вообще, может, вернёмся к отборному развведению?

Quote:Не ново:((((Опять за чайник? Интересно это по теме? В отборном разведении???? Или как???

Это про брудершафт. Вам не предлагаю - вы злая. :-) Я с вами целоваться отказываюсь. ;-) Вот подобреете -тогда

Quote:Не ново:((((Опять за чайник? Интересно это по теме? В отборном разведении???? Или как???

Это про брудершафт. Вам не предлагаю - вы злая. :-) Я с вами целоваться отказываюсь. ;-) Вот подобреете -тогда

Quote:Она строится по определенным методикам, направлена на отбор по определенным признакам.
Например в нашем случае - бонитировка, которую мы обсуждали направлена на отбор производителей по :
1. здоровым суставам
2. экстерьеру
3. социальное поведение + врожденные рабочие качества

По этой системе мы ОЦЕНИВАЕМ и ОТБИРАЕМ лучших производителей.

сразу ряд вопросов, нумерация случайная или она отражает приоритетность признаков?
и потом , я при подборе производителя учитываю потомство... и выращивание тут не при чем... если из 10 щенков 9 уроды , ну не может быть что все 9 владельцев криворучки и больноголовки...

Нумерация не случайная.
Экстерьер в данном случае стоит на втором месте, так как несмотря на учитываемость в таблице и оценки предков и оценки потомков, все же оценка остается мнением эксперта и она не вполне объективна. Достоверной оценку по экстерьеру можно назвать только в том случае, когда разработана балльная система оценки каждой стати в отдельности.
По поводу потомства - вы сами ответили на свой вопрос.

Quote:Нумерация не случайная.
Экстерьер в данном случае стоит на втором месте, так как несмотря на учитываемость в таблице и оценки предков и оценки потомков, все же оценка остается мнением эксперта и она не вполне объективна. Достоверной оценку по экстерьеру можно назвать только в том случае, когда разработана балльная система оценки каждой стати в отдельности.
По поводу потомства - вы сами ответили на свой вопрос.

В таком случае, лично я (со своей любительской колокольни) экстерьер поставила бы третьим. Ибо первое + третье дают вполне приемлимую по здоровью и психике собаку. И это очень важно для простого владельца.А когда имеешь ЗДОРОВУЮ собаку, то можно уже из таких отбирать особей по экстерьеру.

точно и вернулись к тому , а будет ли это ньюф??
суставы как у ньфа-и здоровые , характер тоже как у ньюфа , а на экстерьер потом глянем.
если оценка эксперта необъективна, тогда она зачем нужна вовсе..

Вера, оценка эксперта субъективна и она иной быть просто не может, так как эксперт - субъект, носитель знаний по стандарту породы. То бишь, судит-то он по стандарту, но, исходя из своих внутренних ощущений этого стандарта. Сейчас на экспертизе в Европе упор на одни стати у собаки, а в России совсем иное положение вещей... Но без оценки нельзя, и я согласна с Ириной Уткиной в том, что "Достоверной оценку по экстерьеру можно назвать только в том случае, когда разработана балльная система оценки каждой стати в отдельности." (как это сделано в США, например...)

Только нам нужна СВОЯ, так у нас сейчас свои задачи, несколько отличные от их...

Quote:Только нам нужна СВОЯ, так у нас сейчас свои задачи, несколько отличные от их...

Да я согласна, но для начала хотелось бы Комплексную Оценку Производителей закончить.
Мы с правилами-тестом по психике определиться не можем, да собственно и определяться то не хотим - все бы нам в полемику превратить и выступить против кого-то-))

Если бы полемика...! сплошное ниспровержение...
Что поделаешь, ниспровергать проще, чем созидать...
Да нас и учили-то всех и не одно поколение "на ниспровержении". У нас "успешность" или просто "выделение из общего числа" всегда были наказуемы обществом, так как СИСТЕМА того требовала. Сейчас вырываться из этого надо, но одними призывами этого не добиться. Если люди не начнут сами над собой работать, или хотя бы пытаться в рамках общ.организации это делать, то всё так и останется ещё долго-долго...

Мысль была в другом - если никто не хочет делать снимки, в том числе и сами производителя - комплексную оценку разработать можно но что оценивать? здоровье не получается; с тестами психики тож проблемы - принимать/сдавать...; остается один экстерьер. С чего все начиналось - было предложение сделать допуск в разведение через наличие снимка ТБС - просто ФАКТ наличия и все, без ограничений - первый шажочек, большинство против - на мой взгляд нужно начинать с этого и двигаться дальше. Вопрос принятое решение на президиуме в марте об отборном разведении утверждено в РКФ или как всегда?

Quote:С чего все начиналось - было предложение сделать допуск в разведение через наличие снимка ТБС - просто ФАКТ наличия и все, без ограничений - первый шажочек, большинство против - на мой взгляд нужно начинать с этого и двигаться дальше.

VINSA. А почему большинство против! Я не заметила противников этого пункта. Я, например, только за! Конечно надо с чего-то начать. Давайте именно с этого!

Мне показалось, что со снимками, как раз, большинство и согласно было, хоть и ворчали все...
И с тестами потихоньку разобрались, особо не переругавшись...
Сейчас вот до экстерьера добрались...

Твой вопрос поддерживаю и тоже желаю знать ответ!
"Вопрос принятое решение на президиуме в марте об отборном разведении утверждено в РКФ или как всегда?"

Юля, так начинайте уже их делать - мы начали в 2001 году и что? вопросы - поделитесь информацией кто делал снимки и у кого какая степень - А ВЫ ПОДЕЛИЛИСЬ ИНФОРМАЦИЕЙ? Всем неуютно, но если это будет в качестве допуска будут делать все - требование есть требование, ведь никто не спорит что нужна оценка с сертификатной выставки РКФ для участия в разведении.

Сукам я не делала. А кобелю обязательно сделаю в 2 года. Тогда обязательно вывешу эти результаты на сайте и в данных базы. Скуам как всегда некогда. То не время, то есть более неотложные дела. Хотя к моему стыду в Москве с этим нет проблем. Есть много клиник, где делают эти снамки. Так, что скоро начнем :-))

Quote:Вопрос принятое решение на президиуме в марте об отборном разведении утверждено в РКФ или как всегда?

Таня, а кому то было дано поручение? я просто не помню...

Quote:Таня, а кому то было дано поручение? я просто не помню...

Я про поручение не припоминаю - скорее всего никому - решение приняли да и ладно - а кто делать будет непонятно и спросить не у кого. Может быть в протоколе есть информация?

DarSveZy Если все за то где результаты? в вестнике РКФ результатов нет.

VINSAправа. В Протоколе (или решениях - как хотите) написано
"14 Утвердить в РКФ Правила отборного разведения (красные родословные)".
Без указания кому. Но ведь и так понятно - кто это должен сделать. Но утверждать в РКФ пока нечего. В Президиум не подан даже Проект Правил.

Singo (Синго)
Простите, а за что тогда голосовал президиум и обсуждал? У меня другая информация в части Проекта Правил.

На минутку отключиться нельзя, уже "к доске" вызывают...
оказывается, всё просто, "на нет и суда нет"...
Однако, мы же тут не зря тусовались 5 (!) месяцев, нарожали кроме серых-палевых ещё и зачатки Правил "по отбору произволителей", не сочти за труд...прокомментируй хоть здесь, хоть там. Для админа, лучше там... Мы туда перекочуем.

Quote:Singo (Синго)
Простите, а за что тогда голосовал президиум и обсуждал? У меня другая информация в части Проекта Правил.

Я что-то пропустила? Подскажите. Охотно восполню пробел в памяти.

Все что опубликовано на сайте - вот только это и было мне передано в качестве протокола. Когда протоколы писала Анжелика - они были почти стенограммой. Здесь - то что есть.
Я только перепечатала с бумажного носителя на комп. И ВСЕ!
Очень жалею, что не включила диктофон. Давайте вспоминать вместе.

Вот! Таня , когда я тебе задавала вопрос о твоём помете, как он был актуален????
Уже могло все и случиться было!
Блин! обидно то как за тебя!

Я помню, что ПРедседателем плем.комиссии НКП был внесен на обсуждение вопрос о ПРавилах. Все согласились, что они нужны и их нужно будет утвердить в РКФ. Тот же ПРедседатель комиссии обещал выслать проект.
Может быть кто-то помнит почетче?

А вообще правила были или все так на словах?

было сказано в двух словах и вопрос все согласны?
а про то кто утвердит я не помню

Ирина ,а ты то где была? тоже там!

Quote:Вот! Таня , когда я тебе задавала вопрос о твоём помете, как он был актуален????
Уже могло все и случиться было!
Блин! обидно то как за тебя!

Ну насмешила - да кто ж из-за Тюмени и Питера их утверждать будет - для Москвы то неактуально :)

Голосовали члены президиума, я слышала что обсуждали, но я изначально ЗА снимки и против чтоб это называлось отборным разведением.
Потому что это - фигня.

ну по признанию именитого журнала центр разведения ньюфов теперь Новосибирск, для них надо стараться..
а там голубой ,да кремовый!:)

Я в принципе тож против - но в проекте не только снимки были. Смысл был вложен - кому надо тот и делает, кому не надо того не напрягайте. Следовательно необходимо принять в качестве допуска к разведению наличие снимка ТБС, хорошо бы еще и ЛС учитывая специфику породы, тем более раз большинство заинтересованных лиц "за". После этого имеет смысл обсуждать комплексную оценку производителей - а то обычный владелец щенка у производителя не дай бог решит спросить а нет ли у Вас уважаемый производитель случайно снимка ТБС его ж и закидают камнями. А так и спрашивать не нужно - вестник РКФ посмотрел и гут.

Я не поняла про Новосиб...

Quote:Потому что это - фигня.

Это не фигня - это керунг и понятие РКФ - отборное разведение - самые распространенные требования Чемпион Р, НКП, дрессировка и сертификат на ТБС - у коров и прочих сельхоз.животных понятия конечно другие...