Внимательно слежу за дискуссиями последнего десятилетия)) и мне видится ряд риторических вопросов:
1. Что важнее - красота или здоровье?
2. Экстерьер или рабочие качества?
3. Темперамент или рабочие качества?
4. Какой рост у ньюфа предпочтительнее - высокий или низкий (в рамках стандарта)?
Может, что-то забыла.., да, из той же серии: что лучше - сушка или натуралка)). Время от времени эти вопросы возникают, хотя, на мой взгляд, здесь не может быть однозначных ответов. Конечно, в идеале абсолютно красивая-здоровая-рабочая собака - то, к чему нужно стремиться, но много ли вы видели таких собак? Наверное, они есть где-то..)) Если покопаться, у любой собаки всегда можно найти какой-то недостаток. Так насколько глубоко следует копать при отборе? А, главное, в каком направлении? Если посмотреть стандарт породы (любой), то он, в первую очередь, описывает экстерьер и в общих чертах темперамент, иногда чуть затрагивает рабочие качества(не у ньюфов). Почему-то ни слова о здороье. Почему? Это само собой разумеется? Естественно, в разведение больные собаки не допускаются. Но как быть с наследственными заболеваниями? Я считаю, что нельзя ставить абсолютное здоровье во главу угла в породном разведении. История показывает, что на пике той или иной проблемы мы иногда лишаемся классных производителей только из-за того, что они МОГУТ нести по здоровью. Так было, когда под одну гребенку в запарке исключались производители с дисплазией всех степеней. При этом мы надолго лишали себя красоты и так и не избавились от дисплазии. Точно таким же необдуманным мне видится уклон в сторону "рабочих собак", а не "шоу". Все-таки испокон веков во главу угла ставился фенотип, иначе изначально не было бы деления на породы. Когда ведется отбор, как ни крути, заводчик заранее мирится с некоторыми недостатками ради закрепления некоторых достоинств. И недостатки эти могут быть, в том числе, и по здоровью. Не повод считать заводчиков, принимающих такие, в общем-то обыденные решения в отборе, недобросовестными. Для меня гораздо более неправильным кажется допуск в разведение наследственно здоровых собак, но со средними экстерьерными данными. Давайте поговорим об этом.

Quote от sky (sourse):1. Что важнее - красота или здоровье?
2. Экстерьер или рабочие качества?
3. Темперамент или рабочие качества?

Одно другому не мешает...

Quote от sky (sourse):4. Какой рост у ньюфа предпочтительнее - высокий или низкий (в рамках стандарта)?

А в стандарте FCI №50 разве этого нет?

Quote от sky (sourse):...красивая-здоровая-рабочая собака... Наверное, они есть где-то..))

Сильно сомневаюсь

Quote от sky (sourse):Если покопаться, у любой собаки всегда можно найти какой-то недостаток.

100% да!

Quote от sky (sourse):Так насколько глубоко следует копать при отборе? А, главное, в каком направлении?

Чем глубже - тем лучше. А направление прямо противоположное недостаткам второй собаки. Не надо вязать носителя с носителем, если нет ВЕСКИХ причин. Но это уже на совести заводчика.

Quote от sky (sourse):История показывает, что на пике той или иной проблемы мы иногда лишаемся классных производителей только из-за того, что они МОГУТ нести по здоровью. Так было, когда под одну гребенку в запарке исключались производители с дисплазией всех степеней. При этом мы надолго лишали себя красоты и так и не избавились от дисплазии.

МОГУТ и НЕСУТ - две большие разницы.
А с ДТБС - вообще беда. По той же немецкой базе посмотрите - родители А и АВ, а у детей - C, D и Е... И наоборот - у родителей - С и Е, а у детей - А и В...

Quote от sky (sourse):Для меня гораздо более неправильным кажется допуск в разведение наследственно здоровых собак, но со средними экстерьерными данными.

Приведите примеры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выдающихся собак по экстерьеру...
Сколько Вы сможете их назвать? Одну? Три? Может, два десятка? Давайте будем вязать только их... Что получим через несколько поколений???

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):А в стандарте FCI №50 разве этого нет?

Именно в рамках стандарта есть "высокие" ньюфы и "маленькие".

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):МОГУТ и НЕСУТ - две большие разницы.

Естественно. С дисплазией беда в отдельных случаях, Вы сами об этом пишете.

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):Приведите примеры ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выдающихся собак по экстерьеру...
Сколько Вы сможете их назвать? Одну? Три? Может, два десятка? Давайте будем вязать только их... Что получим через несколько поколений???

Давайте! Что получим?- ничего страшного. Если поголовье правильных по экстерьеру
сук вязать с правильными, а то и выдающимися кобелями,
по-моему, это только улучшит породу. Если Вы намекаете на инбредную депрессию, то при таком количестве собак она не грозит породе в целом. Или я Вас не поняла?

В стандарте написано так:

Quote:Large size is desirable, but is not to be favoured over symmetry, general soundness, power of the structure and correct gait.

По-русски примерно так: большой размер желателен, но не в ущерб....

Quote от sky (sourse):Если Вы намекаете на инбредную депрессию, то при таком количестве собак она не грозит породе в целом. Или я Вас не поняла?

Именно об этом и говорю. И при таком количестве собак. Из этих выдающихся (пусть даже двух десятков) собак нужно откинуть ВСЯЧЕСКИХ носителей, в смысле -носителей всего что только можно обнаружить. Цисцинурия, ДТБС, локти, сердце, глаза, серый... Сколько останется? Половина? Вы надеетесь на помёты? Не надейтесь. Какое-то количество пропустует... В помётах рождаются не такие же выдающиеся щенки как их родители. Вот так и останутся только собаки

Quote:со средними экстерьерными данными

, которые не вязались (если останутся).
Не лучше ли вязать средних с отличными??? Получите, по меньшей мере, таких же средних собак. А возможно, у них будут в помётах новые выдающиеся особи...
А вот некоторые последствия инбридинга:

Quote:Плодовитость Уменьшается. Растет число вязок без оплодотворения
Семя Уменьшается и количество, и качество Смертность эмбрионов Растет. Гибнет большее количество эмбрионов
Величина помета Уменьшается. Рождается меньшее количество щенков
Число мертворожденных щенков Растет. Рождается большее количество мертвых щенков
Выживаемость щенков Уменьшается. Большее количество щенков умирает вскоре после рождения Сопротивляемость болезням Может уменьшаться Аномалии Наблюдается небольшое увеличение числа аномалий
Быстрота развития Может незначительно падать Корпус Может незначительно ухудшаться
Вывихи бедер Может иметь место минимальный эффект. В некоторых случаях инбредная вязка с хорошим производителем дает положительный результат Экстерьер Эффект варьирует. Некоторые показатели улучшаются
Способность передавать наследственные признаки Инбредные собаки в большей степени передают потомству свои признаки

по М.Уиллису.

И это не говоря о том, что щенки будут на вес золота. А как же популяризация породы, за которую ратует любой НКП?

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):Из этих выдающихся (пусть даже двух десятков) собак нужно откинуть ВСЯЧЕСКИХ носителей, в смысле -носителей всего что только можно обнаружить. Цисцинурия, ДТБС, локти, сердце, глаза, серый...

Да-а-а(((((....Вот об этом я и говорю...(((( С таким подходом я и не надеюсь ни на что - на на пометы, ни, тем более, на звезд в этих пометах..
Я против такого подхода. Категорически.

Quote от sky (sourse):Я против такого подхода. Категорически.

То есть Вы приверженец вязок носителей цисцинурии между собой; носителей серого между собой; хромых собак (ДТБС); собак с одышкой (сердце) и т.д.???
Вы что, мечтаете получить ВЫДАЮЩЕГОСЯ по экстерьеру кобеля, который через год-два умрёт от цисцинурии? Или который будет хорош только когда стоит, потому что у него дисплазия степени Е??? Или который сможет только пешком ходить, потому что у него сердце не выдерживает??? Или на которого можно будет смотреть только тогда, когда он спит, потому что у него катаракта???

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):То есть Вы приверженец вязок носителей цисцинурии между собой;....

Надеюсь, Вы понимаете, что нет? Только Вы уж определитесь - исключать носителей, или носителей "между собой". И в некоторых случаях (серый окрас) даже "между собой" бывает оправданно.

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):Вы что, мечтаете получить ВЫДАЮЩЕГОСЯ по экстерьеру кобеля, который через год-два умрёт от цисцинурии?...

Да кто Вам таких ужасов нарассказывал? Все выдающиеся живут 2 года? Это что - позиция?
А то, что десятки похожих на ньюфов собак выходят в ринг Вас не пугает?

Quote от sky (sourse):Надеюсь, Вы понимаете, что нет? Только Вы уж определитесь - исключать носителей, или носителей "между собой". И в некоторых случаях (серый окрас) даже "между собой" бывает оправданно.

Ну, я нигде и не писала, что исключать носителей надо. Если Вы про это:

Quote:Из этих выдающихся (пусть даже двух десятков) собак нужно откинуть ВСЯЧЕСКИХ носителей, в смысле -носителей всего что только можно обнаружить.

,
то я имела ввиду, что в таком малом количестве очень вероятен шанс "нарваться" на такого же носителя, что исключает его из претендентов на вязку. И если вот так пройтись по всем болячкам, то кого вязать-то будем?
Да, в некоторых случаях серый с серым - оправдан. Но, повторюсь - это на совести заводчика.

Quote от sky (sourse):Да кто Вам таких ужасов нарассказывал? Все выдающиеся живут 2 года? Это что - позиция?
А то, что десятки похожих на ньюфов собак выходят в ринг Вас не пугает?

Не выдающиеся живут два года, а больные. И выдающиеся не застрахованы от того, что решил заводчик. Захотел повязать двух носителей в надежде получить выдающегося и повязал. Получил выдающегося, да вот незадача - именно он и оказался болен.

Quote от sky (sourse):А то, что десятки похожих на ньюфов собак выходят в ринг Вас не пугает?

А на этом сайте у всех "собаки похожие на ньюфов")))
Ну, сайт такой - ньюфский.
Эта фраза у меня ассоциируется только с одной: "человек, похожий на генпрокурора". В результате он им и оказался)))

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):то я имела ввиду, что в таком малом количестве очень вероятен шанс "нарваться" на такого же носителя, что исключает его из претендентов на вязку. И если вот так пройтись по всем болячкам, то кого вязать-то будем?
Да, в некоторых случаях серый с серым - оправдан. Но, повторюсь - это на совести заводчика.

Почему в малом количестве? Классных собак не так уж мало. Мало выдающихся - опять же, что под ними подразумевать. ИМХО, выдающийся - обладающий классным экстерьером и известный. А еще есть классные малоизвестные и неизвестные вовсе. И зачем Вам проходиться по ВСЕМ болячкам? Хотите получить абсолютно здоровую собаку? Не получится. Даже со средним экстерьером.

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):Получил выдающегося, да вот незадача - именно он и оказался болен.

Так бывает. И наоборот бывает. Вообще странный складывается стереотип: значит, если выдающийся (не нравится мне это слово), классный, - то больной, а если средний по экстерьеру - то здоровый.))))))))

Quote от sky (sourse):Внимательно слежу за дискуссиями последнего десятилетия)) и мне видится ряд риторических вопросов:
1. Что важнее - красота или здоровье?
2. Экстерьер или рабочие качества?
3. Темперамент или рабочие качества?
4. Какой рост у ньюфа предпочтительнее - высокий или низкий (в рамках стандарта)?

Свет, мне вот интересно - для чего??? Что важнее - красота или здоровье? Для чего???? Для ринга - красота однозначно. Там не видна болезнь (ну если она не ярко выраженная конечно), на лбу у собаки ее диагноз не написан. Вышла красивая собака и победила, а что у нее дисплозия D или она больна цистинурией или сердце не в порядке - так это судье не ведомом. А для жизни - здоровье важнее. Фиг с ним, что у меня собака не чемпион, зато здоровая и живет долго.
Экстерьер или рабочие качества? Опять таки - для чего? Для ринга рабочие качества собаки не имеют никакого значения. Для жизни тоже. А вот для соревнований - важно. И если человек собирается серьезно заниматься с ней спортом, то ему важны рабочие качества собаки, а не ее экстерьер.
Про рост - так это дело вкуса или случая. Если в стандарт входит, то и хорошо. Одному нравятся очень высокие, другому компактные. Причем и у владельцев и у заводчиков и у судей есть свои пристрастия.
Собаки должны быть разными. По этому то порода и развивается! И каждый заводчик культивирует в собаке те качества, которые именно он считает важными. А каждый покупатель выбирает то - что ему нравится.

Quote от sky (sourse):Вообще странный складывается стереотип: значит, если выдающийся (не нравится мне это слово), классный, - то больной, а если средний по экстерьеру - то здоровый.))))))))

Да нет же!!! Вполне возможно, что выдающийся - более здоров, чем средний. Но что бы и дальше они (выдающиеся) были здоровы - для этого и существуют тесты и подбор пары.

Quote от sky (sourse):Почему в малом количестве? Классных собак не так уж мало. Мало выдающихся - опять же, что под ними подразумевать. ИМХО, выдающийся - обладающий классным экстерьером и известный. А еще есть классные малоизвестные и неизвестные вовсе. И зачем Вам проходиться по ВСЕМ болячкам? Хотите получить абсолютно здоровую собаку? Не получится. Даже со средним экстерьером.

Почему мало? Ну давайте на примере.
Здесь зарегистрировано 8900 собак. Отбросьте щенков и умерших. Сколько останется? Сколько из них по-настоящему классных? 10-20?
Вполне возможно (хотя я сильно в этом сомневаюсь), что ещё не зарегистрировано 1-2 собаки. Это разве много?
По ВСЕМ болячкам проходиться именно для подбора пар. Конечно, абсолютно здоровую собаку не найдёшь (если у тебя ничего не болит, значит ты мёртв). Но - надо уменьшить риск передачи болячек потомству.

Quote от sky (sourse):Вообще странный складывается стереотип: значит, если выдающийся (не нравится мне это слово), классный, - то больной, а если средний по экстерьеру - то здоровый.))))))))

Свет, НЕ складывается такого стереотипа. Это тебе всё время кажется, что он такой (стереотип) существует.
Давай тогда вот так попробую донести свою позицию: мухи отдельно, котлеты отдельно! Выдающийся там, звезда, средненький или "обнять и плакать" - это всё гримасы природы и разведения. Но здоровы в РАВНОЙ степени должны быть ВСЕ. И всё, что в наших силах и доступно, должно быть сделано, если планируем собаку использовать в работе. Если не планируем использовать - да ради бога! Её здоровье - проблемы (или их отстутсвие) только её владельца. Скажем так: первый шаг, ответственность за результаты которого заводчик берёт на себя - это принятие решения об использовании конкретной собаки (здесь как раз речь об экстерьере). Второй шаг - ответственность за здоровье потомства.
А насчёт "выдающихся" и "средненьких" надо отдельно говорить. У нас что, нет примеров, когда весьма "простоватый" кобель оказывается препотентным великолепным производителем? Или наоборот - сам супер-пупер, а детки ничего особенного? Даже в среде людей (а нас гораздо больше, чем ньюфов) гении и "идеалы чистой красоты" рождаются крайне редко. Но если бы не было "средней массы" в роли "накопителя генофонда" они бы никогда и не родились, а скорее, наоборот,вообще выродились. Вот и трудятся наши славные питомники ради этих "штучных" экземпляров, а с остальными-то что делать? А пробовать. Кто что дать может. А вдруг вот так - народилась звезда, откуда не ждали.... крови-то у однопомётников одни и те же, как и где они лягут можно только предполагать....

Очень важно генетическое разнообразие в породе. То, что сейчас считается "выдающимся", через некоторое время станет "простым" и наоборот. Если в определенной линии или в питомнике возникла проблемма с экстерьером или здоровьем- есть возможность улучшить или оздоровить потомков - добавив другие линии. Более здоровых или более красивых.
Нельза ставить вопрос конкретно. Или здоровье или красота или рабочие качества. Собака должна быть здорова, иметь подходящий для породы темперамент и красива в рамках породы и стандарта. Но неправильно упираться в какую- то одну проблему- закрыв глаза на все остальные.
Гармония и мера во всем. Вот основное.
Бесполезен супер - красивый производитель - если его потомки умирают от болезней. Никому не интересен супер - рабочий пес, если он не востребован как производитель, потому- что неинтересен по экстерьеру.
Каждый заводчик выберает для себя приоритеты в разведении сам. И разнообразие по типу, по темпераменту - всегда благо для породы.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Каждый заводчик выберает для себя приоритеты в разведении сам. И разнообразие по типу, по темпераменту - всегда благо для породы.

Я считаю, что большое разнообразие не есть благо для породы. Порой посмотришь ринги и удивляешься, насколько все разные не только по фенотипу, но и по темпераменту. Пржде всего, мы должны следовать стандарту, хотя каждый его понимает по-своему и там прописано, как должен выглядеть ньюфаундленд и какой должен быть темперамент. Рабочая или нет собака, это дело сугубо личное. И абсолютно здоровых тоже нет, как бы нам этого не хотелось. Но у нас у всех должна быть ответсвенность за своих собак.

CHernikova Irina (Черникова Ирина), позвольте с Вами не согласиться по поводу неприятия разнообразия. Когда мы первый раз попали на выставку в Полазну, то увидели там очень большое разнообразие ньюфов. Не скажу, что понравильсь одинаково все. Некоторые больше, некоторые меньше, в некоторых просто влюбились... А, если даже у нас в семье мнения по "самому красивому" ньюфу не совпали, то что тогда говорить о ВСЕХ людях, которые где-то, когда-то видели, слышали о нашей породе и теперь хотят приобрести замечательного щеночка ньюфаундленда. Пусть выбирают. А заводчики предоставят им выбор: разных красивых и здоровых собак. Вот она идиллия:)

Только очень хочется, чтоб щенки ньюфаундленда вызывали у людей умиление, а не жалость.

Мне кажется, что на вопрос "Какими должны быть ньюфы?" нет однозначного ответа.
Думаю, как короче пояснить эту мысль. Попробую через сравнение.
Представим, что есть некий режиссер, который снимает фильм и отбирает для него исполнителей. Он привлек к съемкам:
массовка - 100 человек
актеры второго плана - 30 человек
актеры первого плана - 10 человек
главная героиня-красотка - 1
романтический герой-красавец - 1
солдаты, изображающие матросов на судне - 100 человек
спортсмены, изображающие заплыв в волнах - 30 человек
каскадер, прыгающий с моста вместо романтического героя - 1
Итак, каждому определена его роль. Если не будет всей актерской труппы, фильм не состоится. Мы смотрим фильм и задаем вопрос: "Каким должен быть актер?" Ответ, по-моему, такой: "Он должен соответствовать роли, которую он исполняет в фильме". Правильнее было бы спросить: "Хорош ли он в этой роли?"
Существуют, разумеется, гениальные актеры, которые могут все - но они рождаются один на тысячу. Это штучный товар - звезды. Их сотнями не считают.
Я могу подробнее пояснить эту аналогию, если есть необходимость.