National Breed Club
Newfoundland

Login:
Password:
Щенки! Щенки в Томске
Родились 25 August 2022
Превью фото № 249017
Поддержать проект Ньюфы.ру
You're here: Newfs.info / Groups / Вопросы разведения. Поговорим? / Форум / Раймонд Г. Опенгеймер:"Видимые пороки и их значение".

It is a group forum GroupВопросы разведения. Поговорим?. Details at the end of page.

Тема: Раймонд Г. Опенгеймер:"Видимые пороки и их значение".

Раймонд Г. Опенгеймер:"Видимые пороки и их значение".
Quote:" Появись на ринге собака с пятном на хвосте, имеющая СС, диплом Резервного лучшего представителя противоположного пола, и избранная кандидатом на крупную призовую выставку, она тут же подвергнется гонениям.
Как правило, больше всех возмущаются и делают из мухи слона люди того же сорта, которые лет тридцать назад с пеной у рта доказывали недопустимость у собак неполнозубости, очень слабых ушных хрящей или любых других видимых пороков.
На самом же деле розовый нос; перекос нижней челюсти, нарушения прикуса,иррегулярное положение зубов,и нарушение их числа; мягкие уши; светлые, круглые глаза и пучеглазие; односторонний крепторхизм и цветные пятна на любом участке тела, за исключением головы- это просто семь разных граней одной проблемы, связанной с рецессивнной полигенией, и вопрос заключается лишь в том, как от неё избавится.
Многолетняя практика показала, что,когда речь заходит о прогрессивном развитии породы, накладывать табу на какой либо отдельный порок развития недопустимо.Впрочем, заметим ради справедливости, что, если бы некоторые заводчики не оказалисьсущественно дальновидней экспертов, ставивших препоны нашей породе, мы отстали бы от современного положения лет на тридцать.
Чтобы обеспечить дальнейший прогресс, в первую очередь необходимо признать этот факт.
Давайте обратимся к урокам истории и посмотрим, подтверждают ли они это. Когда прославленный Бригадир впервые вышел на выставочный ринг, все обнаружили, что у него абсолютно розовая мочка носа. Не увидав за деревьями леса, недалекие "специалисты" устроили вокруг него такой же скандал, какой устраивали впоследствии из-за любого подобного порока. Если бы к ним прислушались, Бригадир никогда бы не стал призером, а тем более племенным производителем.
Он не передал свой розовый нос ни одному своему потомку. Честно говоря лет двадцать- тридцать назад кобель с таким пороком просто бы не вышел на выставочный ринг. Теперь посмотрим нарушения со стороны полости рта. Миссис Шустер так и не решилась выставить Контаго Кобблстоуна, имевшего недокус,- при взгляде на такой порок в то время у него просто не было не единого шанса завоевать приз, не говоря уже об использовании в вязках, на что решились только самые отчаяные и легкомысленные заводчики. Но мисс Д. Монтегю Джонстоун была не такой, оказавшись дальновидней всех, она не побоялась использовать Кобблстоуна и получила Ромейни Ривет, мать Рилайенса.
Мы с мисс Уеризилл даже не пытались выставлять Суперлейтив Суп Баббд из-за её пасти и знали, что большинство людей отказались бы использовать её как племенную суку.Но если бы эту превосходную суку так не разу и не использовали, то мы никогда бы не увидели Сноуфлеш.
Рассмотрим еще один аспект- светлые глаза и\или пучеглазие. Нейва имел светлые глаза. У его партнерш Сфинкс и Старшайн, было пучеглазие. Представьте себе, какая бы была трагедия, если бы этих трех первокласных животных навсегда отказались использовать в племенной работе!
То же можно сказать и о крипторхе Бар Синистере, хотя его внешне здоровый однопометный брат дал намного больше щенков с таким пороком.
Все выше перечисленное и множество других подобных случаев ярко демонстрируют, что неразумно исключать из племенной работы действительно первокласных животных, имеющих один из перечисленных пороков развития,связанных с рецессивной полигенией, только из-за того, что они могут передать его своему потомству. Если речь идет именно об этом, то хочу подчеркнуть, что снятие с выставочных рингов или исключение из наградных списков таких первокласных животных и присуждение высших призов менее достойным соперникам не принесет ничего, кроме вреда, приведя в итоге к падению общего качества поголовья породы.
Давайте вспомним основной принцип, вытекающий из простых и неоспоримых законов генетики: собака с выдающимися достоинствами и пороками, согласно арифмитической вероятности, скорее наградит свое потомство первым, чем вторым, поскольку за проявление лучших качеств генетически отвечают доминантные признаки, а за пороки- рецессивные. В худшем случае при вязке двух животных, одно из которых имеет какой-либо из перечисленных мной пороков,половина родившихся щенков станут носителями аномального гена.
Ставлю три к одному, что эти родители наградят свой помет самым лучшими своими качествами. А те заводчики, которые боятся рисковать, отказываясь от такого рода вязок, вставляют себе палки в колоса, губя на корню саму идею племенной работы.
Иными словами, устанавливая допустимость или недопустимость недокуса или перекуса, мягких ушей, розовой мочки носа, размера пятна, расположенного за головой, светлых глаз или голубоглазия, нарушения опущения яичек, заводчики или критики должны противопоставлять порокам достоинства животного.
Многие, кажется, забывают, что цель племенного разведения выставочных животных- получение выдающихся образцов. Пока это нам удается, не важно, сколько эстетически неприглядных недостатков насчитывается у менее идеальных с выставочной точки зрения щенков, главное, чтобы они были типичными,здоровыми и обладали должным темпераментом.
Для получения высококласных животных необходимо использовать в разведении собак выдающихся качеств. Если у кого-то из них имеются чисто внешние недостатки или пороки, их следует обязательно учитывать, тщательно и умело подбирая пары, чтобы избежать у последующих поколений и закрепить лучшие родительские качества.
Написало 6 человек

Сообщения

1 | 2
Это мнение Раймонда Г. Оппенгеймера - владельца англ. п-ка "Орманди" - выдающегося разведенца своего времени. Времени становления породы бультерьер. Его книги, его принципы разведения используются во всех породах.

Хотелось бы услышать мнение сегодняшних заводчиков и владельцев собак. Является ли "цель племенного разведения выставочных животных- получение выдающихся образцов." Или "избавляться от нежелательных признаков у собак, забывая про их достоинства"???
Спасибо, YUliya (Юлия), за статью. Я полностью поддерживаю мнение Раймонда Г. Оппенгеймера. К сожалению, многим оно покажется спорным, впрочем, как в статье и описано :).
Люди-то и собак видят по-разному. Один говорит "у него - то не так, это не так, а это вообще в стандарт не вписывается", а другой: "Какой классный пес! ему, конечно, не хватает там-то и там-то, зато как шикарно здесь-то и здесь-то".
Меня немного «улыбнуло», что пучеглазую вязали со светлоглазым. По идее один из партнеров должен был бы иметь правильные глаза.
Использовать в разведении собаку с некоторыми «нежелательными признаками» можно, если эта собака действительно имеет еще и превосходные качества. Не закрепляя нежелательные. Это мое мнение.
Я бы сказала, что статья спорная потому, что автор скользит в своих рассуждениях по поверхности. А на самом деле эта проблема многослойная. Относительно какого-то отдельного слоя с этим заводчиком можно согласиться полностью. Например с этим утверждением:
"когда речь заходит о прогрессивном развитии породы, накладывать табу на какой либо отдельный порок развития недопустимо".
И с этим можно согласиться: "неразумно исключать из племенной работы действительно первокласных животных, имеющих один из перечисленных пороков развития,связанных с рецессивной полигенией, только из-за того, что они могут передать его своему потомству".
Речь здесь о риске, на который сознательно идет заводчик в погоне за своим идеалом. Риск - обязательная компонента разведения, и практика показывает, что риск оправдывается у опытных и удачливых заводчиков. Не секрет, что многие особенно яркие по экстерьеру чемпионы имеют некоторые дефекты: красота - она всегда на грани фола. Даже прекрасные лица супермоделей всегда немного неправильны или асимметричны, что и придает им особый шарм. Иначе они были бы бездушными масками. В первом же поколении есть шанс получить от таких суперзвезд новую мега-звезду, которая в рецессиве может скрыто нести нежелательные признаки. Эта суперсобака продефилирует по престижным шоу, прославит суперпитомник и народит еще пару-тройку суперчемпионов. Ура-ура!
Продвинули ли мы породу по пути прогресса?
Тут я вижу второй слой, с которым никак не могу мириться. Через 2-3 года в родословных всех чемпионов будет иметься этот выдающийся предок (обычно так и бывает - ведь от благополучной посредственности супер-пуперы рождаются крайне редко и случайно, а у чемпионов за спиной стоят отцы и деды-чемпионы). Не будем рассматривать вышеописанную ситуацию со светлыми выпученными глазами (по-моему, это смешно). Давайте предположим, что у нашего суперпредка было отсутствие трех премоляров, а дети все рождались полнозубые. Наступит момент, когда его полнозубые потомки начнут массово выдавать щенков без премоляров.
Встречала я такое мнение среди заводчиков и судей, что беззубость (а также неправильный прикус) можно простить красивой собаке, ибо она не портит экстерьер: зубы не видно, когда пасть закрыта, а вот, например, плохие конечности видно. Поэтому дефекты конечностей надо судить более строго, чем дефекты зубной системы.
Эту картину я сейчас наблюдаю в российской популяции лабрадоров. Если собака красива внешне, у нее обычно нет Р3, Р4. Если экстерьер - ничего особенного, она имеет полный комплект зубов. Причем стандарт породы требует полнозубости (полный ножницеобразный прикус - сказано в нем). Заводчики и любители этой породы на своих форумах и выставках яростно трактуют это требование стандарта в том смысле, что полный прикус не означает полнозубый. Ссылаются при этом на 1) авторитетное мнение английских судей, которые судят по английскому стандарту, а не по стандарту FCI; 2) на утверждение, что "мягкая пасть" - это пасть без боковых зубов, и собака не мнет утку при апортировке (!!!). В переводе стандарта НКП эту фразу вообще выбросили из текста. Наверное, любуясь чемпионами, проще закрыть глаза на проблему, чем попытаться решать ее методами селекции.
То есть, я хочу сказать, что чемпиону, наверное, можно простить рецессивный дефект. Но если этот чемпион используется интенсивно в разведении, улучшая породу, мы под породу своими руками подкладываем мину замедленного действия.
NUПо статистике каждая собака имеет не менее 5 наследственных дефектов. И столько - же дефектов индивидуального развития. поэтому как бы мы не тужились в получении собак без дефектов- у нас не получится. Однажды я совершенно влюбленная пришла к маме и сказала, что я люблю этого мужчину и выйду за него замуж! А есть ли у него недостатки - спросила меня мудрая мама. НЕТ!!! У него нет недостатков! Решительно заявила я! Он мой идеал!Мама тогда сказала, что если нет видимых нескольких недостатков, то вероятно есть один, но большой и скрытый. Я ей не поверила. Но слава богу, он всетаки проявился. И мы смогли расстаться до свадьбы. Он оказался человеком, который боится брать на себя ответственность за себя и других.
То же самое и у собак. Если мы не видим видимых недостатков- это не значит, что их нет. Это значит, что мы о них ПОКА НЕ ЗНАЕМ,
YUliya (Юлия), это как раз первый слой селекции, о котором я говорила. А второй подстерегает нас на жизненном пути. И не всегда имеется мудрая мама, которая предостережет от неверного шага. :)
Quote:Но если этот чемпион используется интенсивно в разведении, улучшая породу, мы под породу своими руками подкладываем мину замедленного действия.
Но как уйти от этого?... Сейчас как никогда увеличился импорт собак из Европы и Америки. И заграничные вязки. Каждая из этих собак потенциально может нести нежелательный рецессив, ведь там в родословной "чемпионистые чемпионы". Собаки эти интенсивно используются. Или как? Вернуться к разведению водолазиков?
Этот парадокс так и останется:
хочу разводить чемпионов - буду рисковать; не хочу рисковать - буду разводить средних, посредственных собак.
К разведению водолазиков нам уже вернуться не удастся. Этот поезд ушел. Да это и к лучшему!
Я думаю, что есть заводчики, настроенные на быстрый сиюминутный успех, а есть такие, которые работают на перспективу. Можно получить в первом поколении - быстро! - очень красивого щенка или двух-трех из помета от родителей-чемпионов, несущих скрытые или даже явные рецессивные дефекты. Пусть не все щенки в помете уродились замечательными (такого обычно не бывает) и на выставках в жизни не были, зато эти 1-2 красавца, кочующие по выставкам, позволят сказать: вот, от супер-папы крипторха и супер-мамы без зубов народились полноценные чемпионы, которым не передались дефекты родителей! Собственно, об этом и пишет Опенгеймер.
Теперь представьте себе заводчика, который хочет, чтобы у собак его разведения не было определенных дефектов (не всех вообще, а именно определенных) и в то же время собаки эти были "продвинутого" типа. Например, он отметил для себя, что большинство потомков чемпиона Бобика, имеющего очень красивую голову, наследуют этот тип головы и попутно наследуют мелкие, быстро стирающиеся и разрушающиеся зубы. В то же время собаки со "старотипными" неинтересными головами "старых" кровей имеют зубы крупные и здоровые. Этот заводчик может привлечь для разведения такую собаку, отодвинув получение желательного типа головы на несколько поколений. Если у него есть знания и терпение, он придет к тому же желаемому результату - красивой голове, но при этом избавит свое поголовье от мелких зубов. Правда, по пути он выслушает о себе немало нелестных отзывов от менее дальновидных коллег.
NUВы конечно утрируете ситуацию. Если кобель крипторх, то никто его вязать не будет. А если ему вывели семенник, то никто не сможет доказать, что его там не было. От собак с полным "комплектом" рождаются и будут рождаться крипторхи. И даже если отбраковывать всех родственников и потомков этих кобелей от крипторхизма не удастся избавиться.
Quote:Автору в течение многих лет пришлось заниматься селекцией и поддержанием инбредной линии лабораторных крыс. Отбор шел на чувствительность животных к звуковому раздражителю, однако при этом на племя оставлялись абсолютно полноценные во всех отношениях животные. Процент крипторхизма у лабораторных крыс весьма высок и колеблется в обычной популяции в пределах 20-30%, столько же процентов отмечалось и в нашей инбредной линии. В процессе отбора выбраковывались из разведения сами крипторхи, их родители, однопометники, т.е. животные, которых рекомендуют выбраковывать сторонники моногенной природы крипторхизма. Подобная селекция продолжалась в течение десяти лет, т.е. на протяжении примерно тридцати поколений крыс. Моногенный признак, таким образом, был бы практически элиминирован из популяции или, во всяком случае, частота его была бы весьма значительно снижена. Однако эта титаническая работа ни в коей мере не привела к снижению процента крипторхов в популяции и, спустя десять лет она продолжала оставаться такой же, как в начале и такой же, как в популяциях, не подвергавшихся отбору. Эта работа достаточно убедительно отвергает теории о моногенности крипторхизма.
http://www.grandebox.com/books/40-2009-12-22-21-21-39/97-crypto
Мой учитель по генетике и селекции говорил, что наши расчеты заканчиваются в момент вязки собак. После этого вступают в силу расчеты природы, которая о наших расчетах даже не догадываается. И у которой есть свои критерии отбора.
NUВы так правильно говорите.Я полностью с Вами согласна. Но на практике -вместе с заботой о крепких и крупных зубах можно так далеко уйти от желаемого типа, что ни собаки. полученные при таком разведении, ни их зубы будут просто не востребованны. Все овчарки имеют крепкие крупные зубы. А все молосы имеют более мелкие зубы, чем овчарки. Но зато челюсти молосов намного мощнее и шире, чем у овчарки. "Бодливой корове бог рога не дал))".
Не получится, ли, что в результате, вместе с отличными крупными зубами мы и голову овчарки получим?
Конечно и я утрирую, но выбирать приоритеты при подборе пары приходится при каждом подборе пары. И что- прощать обоим производителям, ради того, чтобы получить то, что очень хочется получить. При этом совершенно не обязательно это получишь....
Такова природа генетики.
Я не утрирую. Я почти цитирую Опенгеймера: "Представьте себе, какая бы была трагедия, если бы этих трех первокласных животных навсегда отказались использовать в племенной работе!
То же можно сказать и о крипторхе Бар Синистере, хотя его внешне здоровый однопометный брат дал намного больше щенков с таким пороком.
Все выше перечисленное и множество других подобных случаев ярко демонстрируют, что неразумно исключать из племенной работы действительно первокласных животных, имеющих один из перечисленных пороков развития,связанных с рецессивной полигенией, только из-за того, что они могут передать его своему потомству".
Что касается крупных, белых, здоровых зубов - их имеют не только немецкие овчарки, но и немецкие ньюфы, происходящие из "старых" немецких линий. На последней выставке в Германии, где я судила, можно было бы при желании поделить экспонентов на две группы: зубастые "немцы" направо - импорт с мелкими зубами налево. Те и другие - молоссы, но спорный вопрос - у кого мощнее челюсти.
Quote:NU
На последней выставке в Германии, где я судила, можно было бы при желании поделить экспонентов на две группы: зубастые "немцы" направо - импорт с мелкими зубами налево. Те и другие - молоссы, но спорный вопрос - у кого мощнее челюсти.
Спорный вопрос в каком смысле?
Чем мощнее челюсти, тем крупнее зубы? Или наоборот?
У современных ньюфов намного шире и мощнее челюсти, чем у собак старых линий. Чего, правда, не скажешь о зубах. И очень сомневаюсь, что когда- то начнут вести отбор среди ньюфаундлендов по размеру зубов. Скорее наоборот. На них все меньше обращают внимание. Иначе надо убрать практически всех выдающихся производителей.
Это фото зубов собак класса чемпионов и открытого в Данакилити. И далеко не все фото.

Фотография № 48687

Фотография № 48688

Фотография № 48689

Фотография № 48690

Фотография № 48691

Фотография № 48692

Фотография № 48693

Фотография № 48694

Опенгеймер жил и в то время, когда порода только формировалась и выдающихся производителей породы были единицы. Поэтому и так ценны были носители нужной для породы генетической информации.
В каком смысле спорный вопрос? Давайте не будем обращать внимание на зубы! Тогда придется скоро говорить, что и ньюфам нужна "мягкая пасть", чтобы не травмировать зубами руки утопов. Не напоминает лабрадоров? По-моему, никакие дефекты нельзя оправдывать, прикрывая их фиговыми листочками чемпионских сертификатов. Лучше держать глаза открытыми.
Я же не говорю: - "давайте не будем обращать внимание на зубы и прикус"...
Я констатирую факт :(...
УЖЕ НЕ ОБРАЩАЮТ!!!!:(
По этому признаку селекция ньюфов в мире,в данный момент, не идет.
Все собаки на этих фото уже имеют потомков, или собираются иметь.
Почти все судьи уже давно закрывают глаза на прикус и комплект зубов. Что уже говорить о размере и цвете зубов.
Судьи, закрывающие глаза, - это не новая проблема. Так и тянется больше ста лет. Помню, что в одной статье, датированной 1928 годом, я встретила фразу: "Судьи, страдающие светобоязнью". Тем бОльшая ответственность за породу ложится на плечи заводчиков. Если же сажать на божничку титулованных собак и бездумно накапливать их клички в родословных, можно много нежелательных признаков накопить в рецессиве.
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):По этому признаку селекция ньюфов в мире,в данный момент, не идет. ... Почти все судьи уже давно закрывают глаза на прикус и комплект зубов. Что уже говорить о размере и цвете зубов.
И что из этого? В мире не идет... А что мешает проводить такую селекцию в отдельно взятом питомнике? Если будут положительные результаты, может, и другие заводчики подтянутся?
Quote:А что мешает проводить такую селекцию в отдельно взятом питомнике? Если будут положительные результаты, может, и другие заводчики подтянутся?
Ох, Наталья Юрьевна, как много по чему нам нужно подтягиваться...(
Я вот тут ради интереса составила примерный список признаков, на которые НУЖНО обращать внимание. И это относится только к голове собаки:

мочка носа: окрас, величина;
зубы: прикус, комплектность, величина, цвет;
морда: объем, длина, ширина, глубина, сырость;
нижняя челюсть: ширина, массивность;
переход ото лба к морде;
глаза: постав, величина, цвет, форма;
веки: окрашенность, подтянутость;
череп: форма, ширина, длина;
уши: постав, величина.

Как видите, получилось более 20. Но если продолжить, постепенно продвигаясь по корпусу собаки, и закончить формой лапы и крепостью когтей, их получится... ну, очень много.
Очевидно, речь должна идти о приоритетности того или иного желаемого признака как для заводчика, так и для эксперта. Видимо, большинство склоняется к тому, что правильные и эффектные линии головы затмевают такую "мелочь" как величина резцов, судьи отдают предпочтение типажной голове с мелкими резцами, нежели простоватой с крупными.
Иметь все сразу и все прекрасно невозможно.
Возможно, дело здесь в последовательности действий? Предположу два варианта:
1. Сначала создаем красивую голову, а потом будем отращивать зубы.
2. Сначала заимеем крупные зубы, а потом будем улучшать голову.

Так вот: в первом варианте собаки будут успешно выставляться, тем временем заводчик подыщет собаку с более-менее приемлемой головой и красивыми зубами для составления пары.. Возможно, на достижение нужного результата потребуется несколько поколений.
Во втором случае - собаки будут выставляться с сомнительным успехом, а заводчик будет стремительно искать им в пару собаку с более-менее крупными зубами и красивой головой. Здесь так же потребуется немало времени.
Предположительно, в конечном итоге оба заводчика получат собак с красивыми головами и крупными резцами. Разница в том, что все это время собаки первого заводчика будут выигрывать у собак второго заводчика. А что ни говорите, выставки для всех нас - стимул.
Заглядывая в зубы подходящим для меня производителям, я с сожалением замечаю, что подбор пары по этому показателю + показатели по здоровью + экстерьер почти- нереален....
У нас в России количество протестированных по сердцу, цистинурии и дисплазии собак приближается наверно к 1%.
А все хотят иметь здоровых ньюфаундлендов. И требуют, чтобы заводчики разводили именно таких собак. И я тоже этого хочу.А это означает, необходимость обращать внимание и на эти показатели при подборе пары. И круг производителей все сужается....

Поэтому в каждом случае я иду на компромис при подборе пары. Это я смогу простить кобелю, а это не смогу. И конечно красивые белые зубы будут приятным дополнением ко всем остальным признакам, но не более. Хотя бы пока.
А так. конечно ничего не мешает вести отбор по этому признаку в отдельно- взятом питомнике. И наверно такой может появиться. И если появится такой производитель, который удовлетворяет всем моим требованиям + крупные белые зубы- я обязательно его использую.
Quote от magis (sourse):1. Сначала создаем красивую голову, а потом будем отращивать зубы.
Вставлю свои 5 копеек.
Красивая голова, это еще не вся собака.
Получить хорошую голову ПРОСТО, причем в первом поколении, а вот что делать со всем остальным???

Корпусом, ногами, поставом хвоста и т д.....
Quote:Получить хорошую голову ПРОСТО, причем в первом поколении!
очень наивный и дилетансткий подход, сядь и проанализируй поголовье питомников, которые строились на производителях-суках имеющих простую голову.. и убедишься, что не все так и просто...
Quote от lesika (sourse):очень наивный и дилетансткий подход, сядь и проанализируй поголовье питомников, которые строились на производителях-суках имеющих простую голову.. и убедишься, что не все так и просто...
А что у нас есть питомники, которые начинали с касивых голов???
Основная масса начинала на простых головах.
В первом поколении от доменантного кобеля с красивой головой получали хорошие головы, а потом возвращались к достаточно простым головам, когда пытались приделать руки и ноги.

А ПРОСТО, я говорила про первое поколение...
А вот что дальше.
И, все равно, от статистики не уйти, избавляясь от одних нежелательных дефектов будем приобретать другие.
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):По статистике каждая собака имеет не менее 5 наследственных дефектов. И столько - же дефектов индивидуального развития. поэтому как бы мы не тужились в получении собак без дефектов- у нас не получится.
То же самое и у собак. Если мы не видим видимых недостатков- это не значит, что их нет. Это значит, что мы о них ПОКА НЕ ЗНАЕМ,
То есть насколько прибудет в одном месте, на столько убудет в другом. Природу не обманешь.
Конечно, я согласна, что нужно стремиться к лучшему, но у каждого свое видение идеала.
Взять даже экспертов, кто-то оценивает анатомию собаки вцелом, кто-то большее внимание уделяет строению головы, а кто-то аппарату движения.
1 | 2

Ответ

Для того, чтобы писать сообщения в форуме, необходима регистрация. Мы приглашаем вас зарегистрироваться, это не сложно.

Если вы уже зарегистрированный пользователь - введите свой логин и пароль в полях авторизации - вверхний левый угол наших страниц.

About this forum

This page is a forum of group GroupВопросы разведения. Поговорим?.
This group is public. It means that on it site rules extend, and their observance is watched by group administration.
Group administration: YUliya (Юлия)

Chat
23 March 2024
11:56 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так?? ?
11:56 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так?? ?
11:56 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так?? ?
11:56 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так?? ?
11:56 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так?? ?
11:56 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
11:56 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
11:56 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
11:57 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
12:03 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
12:03 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
12:03 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
12:03 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
12:03 Nat legion (Нат легион): Вот заходишь на форум очень редко, да и если новости грустные, а тут ещё горше... Татьяна, как же так???
4 April 2024
01:35 Rostovchanka (Ростовчанка): Уважаемые члены НКП Ньюфаундленд. Идет перерегистрация членов клуба, сделана рассылка на электронную почту с оповещением и бланком-Заявлением. Проверьте почту и не забудьте заглянуть в папку –спам.
Статистика сайта
1.033 s, 452 q
:
© 2006 Newfs.ru
// Editor: Kirill Ermakov
// Developer: Eugene Nenaglyadov
Feedback form
Правила Сайта
Ссылка на это сообщение.
Кликните правой кнопкой мыши, выберите «Скопировать ссылку» или аналогичный пункт меню.