ну мы же здесь не в верю-не верю играем,подрастут эти детки - покажу фото ...надеюсь и эти детки "не подведут":)))))))) с аллопецией вопрос снялся, теперь будем "доказывать" следующее
ничего - "Москва не сразу строилась")))))

Quote от Djina (Джина) (sourse):с аллопецией вопрос снялся, теперь будем "доказывать" следующее
ничего - "Москва не сразу строилась")))))

Как Вы быстро..Чтобы что-то снять, нужны МНОГОЛЕТНИЕ исследования на большом количестве собак. То, что у наших серых нет облысения, совершенно не значит, что ген ослабленного окраса не сцеплен с алопецией! Точно также, нельзя утверждать, что сцеплен! У серых ньюфов ОДНОЗНАЧНО встречаются светлые "водянистые" глаза, которые делают их морду невыразительной, - это факт, поковыряйте тему, их здесь достаточно, да, не у всех, но у половины я вижу, согласна с Ravyu (Равю) полностью.Со светлыми глазами у чёрных статистика совсем другая. Как можно, получив 2 помёта, делать выводы? На что тут толкают человека, на какие подвиги и во имя чего? Почему никто не объяснит, что такое - пробовать окрас "закрепить", стандарт изменить? Вообще-то, неплохо бы сначала теорию изучить, вывести какую-то свою, и потом, на основе, ставить опыты, отвечая за все результаты и оставляя их себе. А просто так вязать бракованных собак, с каждой вязкой, вроде как, избавляясь от вопросов, - это ли не верх невежества (уж простите) и безответственности?
YUliya (Юлия), у тебя и опыта побольше, и собак, почему лично ты не занимаешься этим вопросом, раз он тебе так дорог? Думаю, потому что ты понимаешь, какая это работа, её масштаб.
Так зачем человека туда подталкивать? YUliya Koval'chuk (Юлия Ковальчук), а Вы готовы взять у Djina (Джина) пару-тройку её разноцветных щенков и расширить экспериментальную группу, вести учёт и до старости наблюдать и кормить их, их детей?

sky я не занимаюсь, потому что понимаю, что один в поле не воин. И пытаться сделать что то в РКФ, когда столько противников идеи- бесполезно. Но противники, как ты видишь постепенно меняются на лояльно относящихся и далее будет все лучше и лучше отношения к этим окрасам. И когда количество его любителей превысит количество жаждущих "во что бы то не стало задушить", тогда может и будет интересно попробовать сделать эксперементальную группу в РКФ.
это что касается меня. Я не сторонница этого окраса и моего века на это не хватит. Я просто считаю, что он имеет право быть, также, как и любые другие окрасы.
Это разнообразие в породе.
Аллопеция у серых есть. Это факт, также, как она точно не сцеплена с окрасом, а скорее всего основные окрасы подавляют ее действие. ТЕ она не может проявиться в черном и коричневом окрасе. Как крап просто ене виден на черной собаке.
Также, как не сцеплена с геном подпалости. Этого уже не надо доказывать.
Но проявляется при этих окрасах.
И по серым глазам могу также заявить, что они светлые, до почти желтых у минимум 50% коричневых собак. И около 10-20% черных собак.
Бороться с этим недостатком надо не зависимо от окраса.
И ты сама видишь на своей серой собаке, что взгляд у твоего серого Захарки не сильнее нахмуренный, чем у Южного Шарма.
Это недостаток в любом окроасе. И по нему также надо вести отбор не зависимо от окраса.

Один в поле не воин, единомышленники необходимы, это большой труд, не на один год, только не таким варварским, кустарным способом ставить опыты при всеобщем восхищении и одобрении на породном сайте. При этом ответственности никто не берёт, все только говорят, давай-давай, а мы посмотрим на всё это со стороны.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Аллопеция у серых есть. Это факт, также, как она точно не сцеплена с окрасом, а скорее всего основные окрасы подавляют ее действие. ТЕ она не может проявиться в черном и коричневом окрасе.

Т.е. ты пишешь, по сути, что она вообще у всех окрасов есть латентно, а у серого и подпалого иногда проявляется. Но статистики, как таковой нет. Может, она также ИНОГДА проявляется вообще у всех окрасов, кто делал исследования? И на каком количестве собак? И т.д., и т.п. Можно отдельную тему создать.
У Захарки глаза не светлые "водянистые", а серо-зелёные, скорее тёмные, у его сестры - такие же, но это далеко не у всех серых, обойдёмся без примеров, я думаю. То, что светлые глаза недостаток при любом окрасе - конечно, ты права.

Quote от sky (sourse):Как Вы быстро..Чтобы что-то снять, нужны МНОГОЛЕТНИЕ исследования на большом количестве собак.

не переворачивайте, пожалуйста, я писала о своих собаках.....

Quote от sky (sourse):Т.е. ты пишешь, по сути, что она вообще у всех окрасов есть латентно, а у серого и подпалого иногда проявляется. Но статистики, как таковой нет. Может, она также ИНОГДА проявляется вообще у всех окрасов, кто делал исследования? И на каком количестве собак? И т.д., и т.п. Можно отдельную тему создать.

Я не вижу причины создавать отдельную тему.
Но информация, которую дают ученые говорит о том, что эта проблема идет от дополнительного гена l, который есть у всех собак, но проявляет свое действие только на собаках с ослабленным окрасом.

Quote:Причины "алопеции ослабленного окраса" до конца не выяснены. Микроскопическое исследование шерсти у собак с ослабленной пигментацией показало, что пигмент (меланин) формирует большие гранулы (макромеланосомы), которые редко встречаются в волосах с насыщенным пигментом. У собак с ослабленной пигментацией, но внешне нормальной шерстью эти макромеланосомы не группируются, не наслаиваются и, таким образом, не искажают кутикулу (внешнюю оболочку) волоса. Собаки с алопецией ослабленного окраса имеют много больших групп или слоев макромеланосом, меняющих структуру кутикулы. Есть гипотеза о том, что такое искажение кутикулы вызывает ломкость волос, и приводит к тому, что у больных животных часто наблюдаются короткие обломанные волосы. (см. рисунок). Кроме того, выдвигается гипотеза, что разрыв оболочки волоса высвобождает побочные продукты пигментообразования, отравляющие волосяные фоликулы. Повторный рост сломанных волос затруднен в связи с повреждениями фолликул, вызванными этими токсинами.
Тогда возникает интересный вопрос – почему у некоторых собак с ослабленным окрасом макромеланосомы наслаиваются, а у других нет. Связь между ослабленным пигментом и выпадением волос очевидна, но почему некоторые собаки с ослабленным окрасом не подвержены облысению?
Все собаки породы веймаранер несут dd, все собаки этой породы имеют ослабленный окрас, однако в данной породе случаев заболевания не зарегистрировано.
В породе доберман доля собак с ослабленным окрасом составляет лишь 8-9% от общего количества, при этом у 50-80% собак с ослабленным окрасом наблюдается алопеция ослабленного окраса.
В породе левретки много собак с ослабленным окрасом, при этом в результате исследования IGCA (Американского клуба левреток) было выявлено лишь 71 больных собак среди приблизительно 2200 собак, участвовавших в исследовании. Если бы половина собак, участвовавших в исследовании, была представлена собаками с ослабленным окрасом, доля левреток с алопецией ослабленного окраса составляла бы 7% популяции с ослабленным окрасом, в отличие от доберманов, где доля больных животных среди собак с ослабленным окрасом составляет 50-80%.
Было сделано предположение о третьей аллели (dl), отвечающей за алопецию ослабленного окраса. Хотя это далеко еще не доказано, оно могло бы помочь объяснить, почему у некоторых собак с ослабленным окрасом алопеция не наблюдается. Собаки с генотипом dd – это собаки, имеющие нормальную здоровую шерсть, ddl промежуточный вариант (собаки, имеющие легкую форму заболевания), а собаки с генотипом dldl поражены алопецией ослабленного окраса. Генотип ddl несут собаки с насыщенным окрасом, являющиеся при этом, носителями алопеции ослабленного окраса.
Левретки могли бы стать интересной породой для изучения механизма наследования данного заболевания. У левреток относительно высокий процент собак с ослабленным окрасом и относительно низкий процент собак с алопецией ослабленного окраса.
http://staffbull.info/index/alopecija_oslablennogo_okrasa_cda/0-130

Quote от sky (sourse):У Захарки глаза не светлые "водянистые", а серо-зелёные, скорее тёмные, у его сестры - такие же, но это далеко не у всех серых, обойдёмся без примеров, я думаю. То, что светлые глаза недостаток при любом окрасе - конечно, ты права.

Значит ты признаешь тот факт, что не все серые собаки имеют настолько светлые глаза, что это меняет мягкое выражение ньюфаундлендов.
И также ты признаешь, что эта же проблема есть и у ньюфаундлендов стандартных окрасов.
Значит это общая проблема в породе, независимо от окраса. И с ней надо бороться, а не обвинять в этом именно серый окрас.

Quote от Djina (Джина) (sourse):не переворачивайте, пожалуйста, я писала о своих собаках.....

Я не поняла, из Вашего поста не понятно.И всё же, с учётом того, что YUliya (Юлия) постом выше написала - а вдруг "подведут"? Так что..

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Значит это общая проблема в породе, независимо от окраса. И с ней надо бороться, а не обвинять в этом именно серый окрас.

Конечно! Но у серых и кремовых эта проблема встречается чаще и я их не собираюсь в этом обвинять))).

YUliya (Юлия), по поводу выложенных тобой исследований: это та же статья, на которую ссылалась Таня Грачёва ещё в 2006г. И повторюсь, наверное - на этом всё, эти исследования никем не подтверждены, статистика неполная и множество допущений. Если кто-то знает хотя бы одного ньюфа с ослабленным окрасом и с алопецией, откликнитесь, пожалуйста!

sky Света. Я знаю
Что тебя интересует?
Я не отрицаю, что эта проблема есть.
Чаще всего остаются лысыми уши. Но редко бывает так, что остаются лысыми голова и спина.
Эти щенки рождаются с другой шерстью. Более жёсткой и короткой.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):sky Света. Я знаю
Что тебя интересует?

Юль, меня статистика интересует. Ты знаешь - у нас в стране? Одного? И о скольких мы здесь знаем без алопеции? Мизерное количество собак, но хотя бы пропорции установить.
В мире, понятно, они есть, и примеры были, но, опять же, единичные - зависимость сомнительна.

skyТак для того, чтобы вести статистику надо, чтобы эти щенки не пропадали. Чтобы заводчики делились информацией. А для этого надо не клеймить заводчиков, которые пишут о рождении таких окрасов. А доброжелательно общаться с ними.
Такое гневное возмущение от рождения цветного помета. Но почему- то не видно такого возмущения другими черными пометами, которые вяжутся без родословных. Или с родословными, но не оформляют пометы в РКФ. А таких тоже масса. Почему именно к цветному помету такое агрессивное отношение, при полной индифирентности к другим таким же, но черным пометам. Или это отношение только к таким пометам, которые видны на сайте?
Какой в этом смысл. Кроме того, что люди будут скрывать такие вязки и рождение таких щенков. Как тогда собирать статистику.
Кстати, я знаю не одного такого щенка. А как минимум 3. Но их хозяева и заводчики не хотят делиться с обществом ньюфистов этими проблемами, видя такое отношение к этому на сайте.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):А для этого надо не клеймить заводчиков, которые пишут о рождении таких окрасов. А доброжелательно общаться с ними.

Юля, ну ты правда разницу не видишь? Между случайным рождением бракованных щенков и сознательными вязками, да ещё дублирующими? Да и не клеймит никто, просто взывают. Особенно неприятно, что это здесь называется "работой заводчика".

Разницу конечно вижу. Но не вижу смысла к взыванию. Укаждого человека своя точка зрения, которую не изменишь взыванием. Он просто уйдет отсюда и унесет с собой информацию.
Пытаюсь еще раз сказать.
Я не за такие вязки. Я против такой реакции на эти вязки. Они ничем не лучше, и не хуже, чем огромное количество внеплановых вязок ньюфов черного окраса.

А мне кажется на сайте нет негатива к таким помётам. Скорее доброжелательное к щенкам, порой восхищённое))) Усь-пусей точно хватает.
У большинства - позиция наблюдательная.
Однако, за почти десятилетие результат нулевой. Значит, не так уж надо это заводчикам))
И в данном случае, я почти уверена, будет то же самое. При этом отрицательные моменты будут, скорее всего, не озвучены.
Благие намерения разобьются о гранитную стену недообразованности и узости целей.
В нашей стране все умеют лечить, давать советы, управлять государством, петь и заниматься селекцией. А зачем для этого получать системное образование? Верхушки посшибаем и довольно)) Это же так просто!

YEl'vira (Эльвира) не поняла. О чем ты? Какие верхушки посшибаем.
Информация поступает. Реакция на на рождение таких щенков уже изминилась. Раньше производителей, которые несли серый ген боялись даже использовать. Теперь к этому относятся спокойно. Но это не означает, что не надо их и знать.
И развитие этой темы в данный момент показывает отношение именно к рождению цветных пометов.
Хотя такое отношение должно быть ко всем пометам, которые рождаются и продаются без документов. Кто-то наблюдает. Кто-то собирает информацию. Кто то занимается увеличением поголовья таких собак. Каждый занимается тем, что ему интересно.

YUliya (Юлия) Верхушки не к тебе))) Читай внимательнее!!
В моём понимании ты относишься к другому уровню заводчиков. И твой интерес к одной из граней породы (окрасу) вполне понятен, как и заметен комплексный, системный подход.

YEl'vira (Эльвира) Так и я не к себе, а общем.

YUliya (Юлия)

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):.. Кто-то наблюдает. Кто-то собирает информацию. Кто то занимается увеличением поголовья таких собак...

Наблюдателей знаем!
Увеличителей поголовья, похоже, тоже.
Собиратели информации... Чего-то не делятся(((

YUliya (Юлия)

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):YEl'vira (Эльвира) Так и я не к себе, а общем.

А я, полагаю, что здесь, не может быть в общем! У каждого заводчика есть имя. И либо Имя -Заводчик с большой буквы, либо -никто, размножитель, распространитель дурного вкуса, а то и проблем в породе))) Ибо, он заражает покупателей щенков. Для каждого своя собака эталон. И это всё без злого умысла, а даже с благими намерениями.
Хотя, думаю, что вреда породе они не принесут, пока наша порода не так популярна. А кто-то даже перерастёт из лихих экспериментаторов в лучших Заводчиков.
Только бы "небольшой кровью" обойтись)))
Материал для исследований живой, даже не мыши..
И это не только о цветных.