Я много общалась с генетиками на предмет просчитывания вероятности появления такого окраса и практически все говорят, что просчитать эту вероятность не возможно. Подобный окрас чаще всего вызван локусом Si (ирландская маркировка), при этом, как известно, в локусах Si, Sp и Sw большую роль играют гены-модификаторы, которые как раз и отвечают за количество белого\черного. На данном этапе не возможно путем генетического анализа выяснить какой именно локус несет собака - Si или Sp. А также существуют так называемые "зоны депигментации", которые как раз и находятся в тем местах, где обычно появляются пятна "ирландской маркировки". Узнать что точно несет собака можно только опытным путем, ну и путем изучения родословной. Но по родословной тоже не всегда можно что-то точно понять. Остается метод "тыка".
Также я разговаривала со многими европейскими заводчиками на тему подобного окраса. И все они в один голос говорят, что ничего ужасного в рождении щенков с таким окрасом они не видят. Если собака сама по себе красива, правильно сформирована... короче является хорошим представителем породы, то окрас второстепенен. А что касается шоу карьеры, так это все от судей зависит. Есть судьи, которые боятся такого окраса и не знают как оценивать подобных собак, есть судьи которые вообще не любят такой окрас и занижают собакам оценки, а есть судьи, которые в первую очередь смотрят на строение собаки, ее породную типичность и не обращают внимание на окрас. В этом смысле и у нас и у "них" все происходит одинаково. Есть очень много собак с подобным окрасом, которые являются чемпионами различных стран, интерчемпионами, а также прекрасными производителями.
Поэтому лично я думаю, что конечно не надо сознательно идти на рождение щенков с ирландской маркировкой, но и пугаться этого окраса не стоит. А покупателям подобных щенков надо просто сразу объяснять ньюансы, которые могут возникнуть в случае если собака пойдет на выставки.

Quote от kessy (sourse):Поэтому лично я думаю, что конечно не надо сознательно идти на рождение щенков с ирландской маркировкой, но и пугаться этого окраса не стоит. А покупателям подобных щенков надо просто сразу объяснять ньюансы, которые могут возникнуть в случае если собака пойдет на выставки.

Собственно, и я о том же!
Я тоже считаю, что окрас вторичен по отношению к другим наследуемым признакам. Но при оценке собаки как судья я должна руководствоваться требованиями стандарта. Ньюансы в том и заключаются, что собака с таким окрасом не может получить высшую оценку на выставке (по крайней мере, не должна!), сколько бы ни было чемпионов разных стран. Чемпионов много, а стандарт один.
А вот про прекрасных производителей я согласна. Я бы, увидев на выставке собаку неземной красоты, имеющую, к моему глубокому сожалению, подобный окрас, дала бы ей племенную оценку, чтобы испытать ее как производителя.

NU

Quote:Мое мнение: подбирая пары для вязки, заводчикам хорошо было бы просчитывать вероятность рождения таких щенков как нежелательное явление, а не радоваться появлению "нарядного" окраса.

Когда у меня родилось два щенка подобного окраса, для меня это было неожиданностью.
Щенки проданы как невыставочные, всем владельцам прочитан стандат.

Вопрос: КАК избежать рождения щенков с подобным окрасом??? Как просчитать???
По прямым родственикам моих щенков НЕТ собак с подобным окрасом.
Давайте обсудим :)))

NU также существует мнение, что есть "допустимая" степень ирландской маркировки, т.е. только самые кончики пясти, небольшое пятно на груди и кончик хвоста может быть белым. И подобный окрас - нормально, а если белое на лапах больше чем на пястях или пятно на груди большое, то это уже не нормально. Вот собственно пример: Аната Алаталло в свое время на монопородке в Москве поставила моей Белле оч.хор именно потому, что у нее лапа белая выше чем до пясти. А в прошлом году Джулией Лейстер Хоуп на питерской монопородке про Беллу сказала тоже, но поставила отлично, а про Бартеза сказала, что ему не хватает чтобы и четвертая лапа тоже была окрашена, мол правильно чтобы был симметричный окрас и тоже поставила отлично.
Так вот вопрос - Вы никогда собаке с ирландской маркировкой не отдадите первое место (не важно в классе или вообще)? (если вы посчитаете вопрос некорректным, то я пойму)

http://www.newfoundlanddog-database.net/en/det.php?num=0000012437

Эта собака Б-Ч или маркировка????

При вязках двух черных рецессивных б-ч или б-ч с черными такой окрас, как мне кажется, ожидаем, хотя вполне может и не проявиться. И еще мне кажется, что среди ближайших предков обычно не бывает собак с подобным окрасом, так как подавляющее их число не участвует в разведении.

на одном из форумов по генетике собак вычитала такую вещь:
"Е. Куликова в своей статье по генетике окрасов шелти утверждает, что наличие белой полоски по задней ноге, захватывающей область коленного сустава, почти маркирует носительство sp. Проверьте, так ли это в Вашей породе. Если да - то вот и маркер."
если предположить, что для ньюфов это тоже верно, то это пегость. А еще генетики мне сказали, что визуально б\ч собака может иметь генотип не SpSp, а SiSp, просто количество белого на ней столько, что визуально она выглядит пегой, а не "маркированной", хотя при этом Si>Sp

Quote от NU (sourse):При вязках двух черных рецессивных б-ч или б-ч с черными такой окрас, как мне кажется, ожидаем, хотя вполне может и не проявиться. И еще мне кажется, что среди ближайших предков обычно не бывает собак с подобным окрасом, так как подавляющее их число не участвует в разведении.

логично... именно так вяжут, если хотят получить бело-черных щенков! Так как же тогда получать б\ч окрас без риска получения "маркированных"?

Стандарт: "Допускаются белые отметины на груди, пальцах и (или) кончике хвоста".
kessy,
я снижу оценку собаке не за белые ноги, поскольку при увеличении площади депигментации белые отметины логично "расползаются" с пальцев наверх по конечностям. Однако конечности хоть как-то отмечены в стандарте как места, где белые отметины допускаются.
Я снижу оценку за белые отметины на голове, где они у черной собаки не допускаются категорически.
Совершенно логично также, что А. Алатало, судья FCI, судит строже, чем английский эксперт, которой FCI не указ. Видимо, на территории США и Канады судьи будут в этом смысле еще более лояльными.

Quote от kessy (sourse):логично... именно так вяжут, если хотят получить бело-черных щенков! Так как же тогда получать б\ч окрас без риска получения "маркированных"?

Вот я и думаю, что это - корень и первопричина!
Если я, имея собаку с рецессивной наследственностью, хочу получить бело-черных щенков, я рискую получить в качестве нежелательного сопутствующего товара "пограничный" окрас.
Если у меня основная цель получить щенков желательного породного типа а окрас для меня как для заводчика вторичен, я могу построить всю стратегию разведения по-иному.

Есть много судей FCI которые не снижают оценок за ирландскую маркировку (даже если она больше чем допустимая). По поводу же Аниты Алатало - есть мнение (и оно подтверждается опытом многих людей), что ирландскую маркировку очень не любят судьи из Скандинавских стран. Уж не знаю чем это обусловлено, но факт. (я не утверждаю, что прямо все скандинавские судьи не любят такой окрас, но в целом тенденция просматривается).

я думаю, что если цель - чистый бело-черный окрас, то решение довольно простое: стабильно вязать б\ч с б\ч.
Если цель - тип, то приходится идти на риск получения не идеального окраса (маркированные, крапленые)

Бело-черный окрас - самый сложный для разведения в нашей породе, таящий множество "подводных камней". И не только с точки зрения генетики, но и по причине истории породы. Я думаю (только не спешите кидать в меня камнями), что если постоянно вязать исключительно б-ч с б-ч, мы начнем в конце концов получать ньюфов в типе континентального ландзеера, то есть потеряем породный тип.

NU

Quote от NU (sourse):Я думаю (только не спешите кидать в меня камнями), что если постоянно вязать исключительно б-ч с б-ч, мы начнем в конце концов получать ньюфов в типе континентального ландзеера, то есть потеряем породный тип.

и по этому поводу я спрашивала у генетиков - есть ли научное обоснование этому факту. Вот что мне ответили:
"Насчет вязок двух белых между собой - думаю, предрассудок. А что говорят промеры? Речь, я так поняла, идет о зрительном впечатлении?
Если промеры подтвердят эту тенденцию, то, возможно, накопление кровей белых собак повышает в генотипе количество генного материала, присущее той белой породе, от которой и был получен белый окрас. Скажем, если это был, к примеру, английский сеттер, то отбор по окрасу сеттера теоретически может повысить долю генов, полученных от него. И тогда фенотип чуть-чуть дрейфует в сторону "сеттериности". Но это объяснение умозрительное и, скорее всего, притянуто за уши."

Я тоже придерживаюсь мнения, что постоянно вязать б\ч с б\ч нельзя. Ну а раз нельзя (с точки зрения сохранения типа), то значит приходится мирится с "побочным продуктом", который на самом деле на так уже и побочен. А что б\ч очень сложный в разведении - это согласна на все 100%! Тем и интересен. :)

Чтобы не рассуждать умозрительно, можно исследовать вглубь родословную какой-нибудь реальной европейской собаки, имеющую значительное накопление б-ч предков.

Наталья Юрьевна! Пятно на морде Вы расцениваете как порок? Вы опираетесьна фразу в стандарте "Допускаются белые отметины на груди, пальцах и (или) кончике хвоста". Совершенно справедливо, как и то. что ДОЛЖЕН БЫТЬ круп правильного наклона, ДОЛЖНЫ БЫТЬ темные глаза, и вообще, в стандарте каждая стать прописана как она ДОЛЖНА БЫТЬ. Я предлагаю оценить это исходя из другой выдержки из стандарта:"Дисквалифищирующие пороки... Отметины любого другого цвета, кроме белого, на черной или коричневой собаке. Любой другой окрас, кроме черного,бело-черного или коричневого..." Мы рассматриваем ЧЕРНУЮ собаку с БЕЛЫМ пятном на морде. Т.е. вывод - это не порок. Ах, на морде НЕ ДОЛЖНО быть?
Но и светлых глаз НЕ ДОЛЖНО быть (например). Но! Если выиграет собака со светлыми глазами - никто "не обидится". Но вот с белым пятном на морде - ну никак нельзя! Несмотря на вторичность окраса.
Стандарт - это закон. В свое время нас отучали думать, когда царствовали инструкции, правила, нормативы, разного рода стандарты - законы, одним словом. Но! Каким бы ни был стандарт, всегда остается личная точка зрения. Даже в суде есть адвокат, и есть прокурор, которые спорят между собой, руководствуясь одним и тем же законом. Поэтому и у наших экспетов всегда будут разные мнения. Уважаю любую точку зрения.

Я не рассматриваю отметину на морде как дисквалифицирующий порок, что легко было понять из моих предыдущих постов. Я рассматриваю это как крупный недостаток, при наличии которого собака не получит у меня оценку "отлично". Равно как не получит высшую оценку и собака с желтыми глазами или скошенным крупом.
Я также уважаю любую точку зрения, но особенно я уважаю судей, которые прочитали (освежили в памяти) стандарт перед тем, как приняться за судейство.

Наталья Юрьевна. Но ведь не факт, что судьи, которые ставят ЗТИМ собакам высокую оценку, "не освежили в памяти стандарт перед тем, как приняться за судейство".
У них просто личное мнение на "тяжесть" недостатков.

Личное мнение судьи тем и отличается от личного мнения владельца собаки, что первое основывается на симпатиях и антипатиях, а второе неизбежно укладывается в рамки стандарта. Иначе зачем судье собаку показывать для оценки?

Да я-то согласна с тем, что белое пятно на морде - нежелательное явление. Другое пытаюсь выразить, что для многих (и для меня в том числе) общее впечатление и суммарность достоинств-недостатков в целом играют главную роль. И то, что эксперты всегда при их оценке будут расходиться во мнении, и это нормально. Вы правы со своей точки зрения, а они со своей.

magis а для многих (и судей и владельцев) не общее впечатление и суммарность достоинств-недостатков играют роль, а какой-то конкретный аспект в собаке (голова, движения, шерсть, хвост...) дает повод оценивать собаку в целом. Не могу сказать, что считаю это нормальным, скорее просто привычным (к сожалению).

Quote от NU (sourse):бело-черная собака ДОЛЖНА ИМЕТЬ БЕЛЫЕ КОНЕЧНОСТИ И ПЯТНА НА КОРПУСЕ В ВИДЕ "СЕДЛА" НА СПИНЕ И ПЯТНА НА КРУПЕ, ЗАХВАТЫВАЮЩЕГО ОСНОВАНИЕ ХВОСТА.

Мне вот как просто обываетлю интересно - откуда взялось, что бело-чёрная собака ДОЛЖНА ИМЕТЬ???? в стандарте написано:

Quote:Бело-черный: эта разновидность имеет для породы историческое значение. Предпочтительно следующее расположение пятен: черная голова с белой проточиной, спускающейся на морду, черное седло с равномерно расположенными пятнами и черное пятно на крупе, захватывающее основание хвоста. Остальные части должны быть белыми, крап может быть представлен минимально.

Или предпочтительно у нас считается как обязательно?
Хотя в остальном с первым постом - согласна.

Конечно разводить бело-черный окрас очень сложно и прежде всего из-эа того, что при разведении этого окраса бывает большой отход по окрасу и типу. Поэтому человек, который занимается этим окрасом должен быть готов к тому, что часть щенков не будут шоу класса. Также при продаже таких щенков их хозяева должны быть предупрежденны о том, что окрас не является однозначным и шоу окрасом. Также, как и бело-черный с большим количеством черного. Когда я покупала Kloofbears Lancelot for Sent Djons, то мне были предложенны на выбор тольео 2 щенка. Все остальные были проданны, как пет класс - и мне было написанно что из-за того, что они имеют мног черного. Они были проданны за ту же цену, что и мой Ланцелот, но только людям, которые не собирались выставлять этих собак на шоу.
Можно ли их появление предсказать...
Можно с приличной долей вероятности. В наше время было полученно несколько пометов собак с большим количеством белого на черном окрасе. Полученны они были отбело-черных, и черных с белым геном в рецессиве собаках.За всеми черными родителями стояли собаки с ирланской маркировкой. Или собаки, которые давали такой окрас. Т.е. теоретически его предсказать можно. Но стоит ли из-за вероятности получить черных собак с ирланской маркировкой отказываться от таких вязок? Риск есть всегда. Риск получить собак очень плохого типа, или м пороками экстерьера. Риск получить собюак с пороками темперамента, с пороками прикуса и крипторхизмом. И на этом фоне риск получить собак с большим количеством белого на черном каэестя совершенно безобидным. Просто надо быть готовым к тому, что это может быть в любом случае.
Как-то я увидела вязку в питомникеTopmast с коричневогенным кобелем приехавшим из Германии. И долго не могла для себя обьяснить смысл этой вязки. И только недавно для меня стало ясно, что такой вязкой были добавленны в разведение новые крови, без риска получить собак с неправильной маркировкой. Т.е. Все заводчики стараются не использовать в разведении носителей бело-черного и коричневого окраса. И такая вязка была вероятно оправдана.

Quote от kessy (sourse):Подобный окрас чаще всего вызван локусом Si (ирландская маркировка),

В общем, для генетики белой пятнистости утверждение верно. А вот применительно именно к породе ньюфаундленд Далеко не всегда. Я уже писала на эту тему год назад здесь:http://forum.newfclub.ru/viewtopic.php?f=10&t=1790&start=50 , что позже г-жа Ястребова дословно цитировала в своей статье.
:

Quote:Несмотря на то, что бело-чёрный окрас рецессивен по отношению к чёрному и коричневому, т.е. сплошным окрасам, но и с белой пятнистостью у ньюфаундлендов далеко не всё так просто, как кажется.
За наличие белых пятен на собаке отвечают гены, которые входят в серию аллелей S. Это значит, что у собак за депигментацию некоторых участков тела (белые пятна) отвечают несколько похожих генов, а не какой-то один ген. Эти гены и обозначаются буквой s с разными индексами.
Самый первый и основной ген этой группы, ген S. Он отвечает за отсутствие белых пятен на собаке. Это ген сплошного окраса, однотонного окраса, при котором шерсть имеет сплошную пигментацию. Т.е. чисто чёрная собака, которая не имеет в своём рецессиве гена пятнистости, несёт ген S.
Помимо этого гена, существует ещё три аллеля белой пятнистости.

si - ирландская пятнистость (Единичные белые пятна с чёткими границами) - это как раз белые отметины на груди, кончиках лап и хвоста у ньюфов.

sp – пегость, или некоторые это называют истинная пятнистость (чёрные пятна на белом фоне)

sw - крайняя степень пегости, когда собака практически вся белая, но с небольшими окрашенными участками на белом фоне, белого больше 80% (не путать с крапом - это совсем другой ген). У ньюфаундлендов встречается очень редко.


Следует отметить, что среди этих генов так же существует определённая иерархия, т.е. доминирование одного над другим. Выглядит это так: S>si>sp>sw.

Сплошной окрас S доминантен ко всем остальным.
Ирландская маркировка si доминантна к пегости(sp) и крайней степени пегости (sw), но - рецессивна к сплошному окрасу S.
Пегость sp доминирует над крайней степенью пегости (sw), но рецессивна по отношению к сплошному окрасу S и ирландской маркировке (si).
крайняя степень пегости sw рецессивна по отношению ко всем предыдущим аллелям (S, si, sp)

А вот дальше начинается много интересного. Потому что, кроме всего написанного, гены группы (аллеля) S ещё и взаимодействуют между собой. Многие генетики называют это не полным доминированием. И если чёрная собака сплошного окраса имеет в рецессиве ирландскую маркировку,(имеет гены белой пятнистости Ssi), то собака будет полностью чёрной. Если же собака сплошного чёрного окраса в рецессиве несёт пегость(т.е. имеет гены Ssw или Ssp), то нередки случаи, когда собака выглядит как собака с ирландской маркировкой, несмотря на то, что гена ирландской маркировки (si) данная собака не несёт.
Получается, что мы можем получить один и тот же окрас ( в основном, это ирландская маркировка), но который получился разными комбинациями генов. А именно:

SS сплошной окрас
Ssi сплошной окрас
Ssp окрас от сплошного до ирландской маркировки
Ssw окрас от сплошного до ирландской маркировки
sisi ирландская маркировка
sisp ирландская маркировка
sisw окрас от ирландской маркировки до пегости
spsp пегость
spsw пегость
swsw крайняя степень пегости

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Конечно разводить бело-черный окрас очень сложно и прежде всего из-эа того, что при разведении этого окраса бывает большой отход по окрасу и типу. Поэтому человек, который занимается этим окрасом должен быть готов к тому, что часть щенков не будут шоу класса. Также при продаже таких щенков их хозяева должны быть предупрежденны о том, что окрас не является однозначным и шоу окрасом. Также, как и бело-черный с большим количеством черного. Когда я покупала Kloofbears Lancelot for Sent Djons, то мне были предложенны на выбор тольео 2 щенка. Все остальные были проданны, как пет класс - и мне было написанно что из-за того, что они имеют мног черного. Они были проданны за ту же цену, что и мой Ланцелот, но только людям, которые не собирались выставлять этих собак на шоу.

По типу большое расхождение бывает при разведении всех окрасов без исключения, а не только бело-чёрного. Рисунок окраса - да, малопредсказуем, к сожалению. Но из бесед с заводчиками и экспертами я сделала вывод, что Шоу класс собаки определяется не правильностью бело- чёрного окраса, а анатомией самой собаки и её движениями. Как пример - Марвин, отец Чаткантарра Таро окрас имет совсем не шоу (если следовать логике вышеприведённого поста), и в то же время это настоящая шоу-собака. А известный Threepond`s Play it Again? Великолепная собака! Но окрас совсем не шоу, и это не мешает ему выигрывать. И таких примеров можно привести тысячи. А тот же Пайд Пайпер??? У него тоже окрас далёк от идеала, но это была великолепная собака!!!!
А читая комментарии к Американскому стандарту, где прямым текстом говорится, что соотношение белого и чёрного может быть любым, мне очень странно читать слова американского заводчика, что если на собаке много чёрного - это пет класс. Потому что есть куча примеров в той же Америке, которые это опровергают.

Quote от magis (sourse):Да я-то согласна с тем, что белое пятно на морде - нежелательное явление. Другое пытаюсь выразить, что для многих (и для меня в том числе) общее впечатление и суммарность достоинств-недостатков в целом играют главную роль. И то, что эксперты всегда при их оценке будут расходиться во мнении, и это нормально. Вы правы со своей точки зрения, а они со своей.

В данном случае Наталья Юрьевна руководствуется стандартом, где в пороках написано:

Quote:Дисквалифицирующие пороки
Любой другой окрас, кроме черного, бело-черного или коричневого.

и что касается чёрного окраса, то возможное расположение белых пятен там достаточно строго расписано:

Quote:Черный: традиционный окрас - черный. Цвет должен быть настолько насыщенным, насколько это возможно, но при выгорании на солнце допускается легкий коричневый оттенок. Допускаются белые отметины на груди, пальцах и (или) кончике хвоста.

т.е. в других местах они не допускаются. А значит, с точки зрения стандарта такое пятно - порок, как бы нам ни хотелось думать иначе. Учитывая, что Наталья Юрьевна эксперт - породник с большим стажем, думаю, в этом вопросе к её мнению можно и прислушаться. ДУмаю, она не раз обсуждала этот вопрос и с экспертами-породниками не из России.

И я писала год назад почти и напишу сейчас - что лично я со своей колокольни, больше 10 лет посвятив изучению этого вопроса, не вижу ничего плохого и страшного в появлении таких собак. Это было, есть, будет и предсказать это почти невозможно, потому что такие щенки могут рождаться и от двух чёрных собак ( пример - помёт в питомнике Супер-Бизон).
Другой вопрос - какую оценку могут получать такие собаки на выставках и надо ли их использовать в разведении... Но это уже - на усмотрение экспертов и заводчиков. Здесь я придерживаюсь мнения Биргитт Готен на эту тему:

http://www.undara.narod.ru/jstory02.html
мне кажется, что здесь уважаемый эксперт и заводчик настолько чётко и кратко всё расписала касательно окрасов, и привела логичные доводы, опираясь на стандарт и комментарии к стандарту АКС, что многие вопросы должны просто сняться сами собой.

Quote от BIZON (sourse):http://www.newfoundlanddog-database.net/en/det.php?num=0000012437

Эта собака Б-Ч или маркировка????

бело-чёрная, маркировка выглядит иначе)))

http://www.newfoundlanddog-database.net/det.php?zbn=lof 2 tn 41384

Bonapart Таня, а эта?

http://www.planet-meyer.de/A-Wurf_3Wochen.htm

Quote от Bonapart (sourse):В данном случае Наталья Юрьевна руководствуется стандартом, где в пороках написано:
Цитата:Дисквалифицирующие пороки
Любой другой окрас, кроме черного, бело-черного или коричневого.

и что касается чёрного окраса, то возможное расположение белых пятен там достаточно строго расписано:

т.е. в других местах они не допускаются. А значит, с точки зрения стандарта такое пятно - порок, как бы нам ни хотелось думать иначе.

Bonapart, Вы невнимательно читаете посты в этой теме.

Quote от magis (sourse):Наталья Юрьевна! Пятно на морде Вы расцениваете как порок? Вы опираетесьна фразу в стандарте "Допускаются белые отметины на груди, пальцах и (или) кончике хвоста". Совершенно справедливо... ...Я предлагаю оценить это исходя из другой выдержки из стандарта:"Дисквалифищирующие пороки... Отметины любого другого цвета, кроме белого, на черной или коричневой собаке. Любой другой окрас, кроме черного,бело-черного или коричневого..." Мы рассматриваем ЧЕРНУЮ собаку с БЕЛЫМ пятном на морде. Т.е. вывод - это не порок.

Quote от NU (sourse):Я не рассматриваю отметину на морде как дисквалифицирующий порок, что легко было понять из моих предыдущих постов. Я рассматриваю это как крупный недостаток, при наличии которого собака не получит у меня оценку "отлично".

А дальше речь идет о понимании "тяжести" этого недостатка для разных людей (как экспертов, так и заводчиков).

BIZON думаю, что это ирландская маркировка.

kessyКсюш, я просто хочу подвести все это под вопрос - чем отличается БОЛьшое количество черного на белой собаке от Большого количества Белого на черной собаке?
Где грань?
черная с маркировкой
Б-Ч

ну если конкретно по этим фоткам судить, то можно заметить, что там где ирландская маркировка (на мой взгляд) белые лапы отделены от белой груди черной шерстью. На второй фотке белые лапы плавно перетекают в белую грудь. Так же посмотри на задние лапы у второй собаки. В той цитате, которую я приводила про шелти написано про белую полоску на колене. Я так подумала и не вспомнила ни одной собаки (на вскидку) у кого бы была белая коленка, но при этом этом была бы явная ирландская маркировка. (хотя я однозначно не видела всех собак). Плюс, я думаю, что стоит посмотреть какого цвета живот у собаки. Если визуально собака черная с белым - то это ирландская маркировка, если белая с черным - пегость. Мне кажется, что первая собака - черная, с белыми отметинами, а вторая белая с большим количеством черного (плащевик)

повтор

Quote:Я так подумала и не вспомнила ни одной собаки (на вскидку) у кого бы была белая коленка, но при этом этом была бы явная ирландская маркировка. (хотя я однозначно не видела всех собак). Плюс, я думаю, что стоит посмотреть какого цвета живот у собаки.

Ксюш, на первой фото живот у собаки белый
Специально ссылка на сайт, где можно посмотреть щенка лежащего на спине http://www.planet-meyer.de/A-Wurf_3Wochen.htm
_____________________________________
белые коленки
[Фото № 0 нет в базе.]
животики

С возрастом белое сильно затянулось и остается тонкая полоска
_____________________________
Ну и еще пример окраса. Собака записана как БЕЛО-ЧЕРНАЯ
http://www.newfoundlanddog-database.net/det.php?zbn=ckc sw 128808

спасибо за фото белой коленки :) Но во-первых мне кажется, что имелась в виду не только коленка, но и область бедра тоже, т.е. коленка и выше\ниже нее. Во-вторых, хорошо бы на эту собаку (что на фото с белой коленкой) с разных сторон посмотреть, но мне кажется, что она не ирландская маркировка, а плащ.
А вообще-то конечно все это очень относительно. Думаю, что в случае рождения щенков с подобным спорным вопросом - решение о том как правильно записать окрас принимает заводчик. Есть еще такой момент. Как мы знаем, с возрастом черный цвет понемногу закрывает белый. Следовательно можно предположить, что у пегой собаки при рождении окрас должен вызывать меньше сомнений, т.е. при рождении она все таки больше выглядит как бело-черная, нежели как черно-белая.

kessy

Quote:спасибо за фото белой коленки :)

Да ПОЖАЛУЙСТА!!!!:)))))

Quote:Во-вторых, хорошо бы на эту собаку (что на фото с белой коленкой) с разных сторон посмотреть

Ну вот она же(возраст другой :))))
с другой стороны

Quote:А вообще-то конечно все это очень относительно. Думаю, что в случае рождения щенков с подобным спорным вопросом - решение о том как правильно записать окрас принимает заводчик.

Я считаю этих собак(своих) как окрас ЧЕРНый с общирной маркировкой.

бррррррррр........... ты меня запутала....
У Геры воротник только с одной стороны что ли? И только одна задняя нога белая так высоко? Если так, то тогда получается, что это скорее маркировка. Думаю, что ты правильно их считаешь черными, потому как если бы они были бело-черными, они бы имели ОЧЕНЬ большие проблемы в ринге.

Quote:Думаю, что ты правильно их считаешь черными, потому как если бы они были бело-черными, они бы имели ОЧЕНЬ большие проблемы в ринге.

kessy Да не думаю я что были бы большие проблемы на ринге, так и не планиовала я выставлять :)))) это раз :)))) А во-вторых - все на усмотрение эксперта СУДЬИ.
ОКРАС ВТОРИЧЕН!!!

Quote:бррррррррр........... ты меня запутала....
У Геры воротник только с одной стороны что ли? И только одна задняя нога белая так высоко?

kessy
вот её вид с живота, коленки обе белые

вид со спины найти не могу, нету у меня или надо на дисках фото поднимать
Воротник НЕ КОЛЬЦЕВОЙ, а только с одной стороны.
Вот если бы он (воротник)был кольцевой, тогда бы я еще подумала как её писать.(шутка) :))))))))))))))))))))))

повторю свои пост.

Quote:NU
Мое мнение: подбирая пары для вязки, заводчикам хорошо было бы просчитывать вероятность рождения таких щенков как нежелательное явление, а не радоваться появлению "нарядного" окраса.

Quote от BIZON (sourse):]

Когда у меня родилось два щенка подобного окраса, для меня это было неожиданностью.
Щенки проданы как невыставочные, всем владельцам прочитан стандат.

Вопрос: КАК избежать рождения щенков с подобным окрасом??? Как просчитать???
По прямым родственикам моих щенков НЕТ собак с подобным окрасом.
Давайте обсудим :)))

BIZONИзбежать на 100% рождение таких щенков невозможно, но уменьшить вероятность рождения таких щенков можно.
Для этого надо:
- Исследовать окрасы не только прямых родственников, но и пометы рожденные от их братьев и сестер, а также предыдущие пометы.
- Вероятность рождения таких щенков возрастает при использовании собак с ирланской маркировкой в программе разведения.
- И не пугаться и не рвать на себе волосы по поводу рождения таких щенков. А Делать выводы на будущее.

nafa-newf
если в стандарте чётко написано где ДОПУСТИМЫ отметины, значит, в других местах они НЕ ДОПУСТИМЫ, а раз не допустимы, значит окрас - бракованный, нравится вам, или нет. В стандарте всё прописано чётко. Читайте стандарт чаще. Если есть сомнения - лучше ещё раз прочитать стандарт.Я опять за старое))).

Quote от BIZON (sourse):kessyКсюш, я просто хочу подвести все это под вопрос - чем отличается БОЛьшое количество черного на белой собаке от Большого количества Белого на черной собаке?
Где грань?
черная с маркировкой
Б-Ч

слева - маркированная собака, справа - бело-чёрная. На самом деле, определяется не очень сложно.Я давала ссылку на обсуждение выше, если почитать дискуссию дальше ( а ты же её читала), то там я писала, что:

Quote:Ирландская маркировка доминирует над пегостью. Т.е. если собака имеет ген пегости( бело-чёрный) и ген ирландской маркировки, визуально на собаке будет именно ирландская маркировка.
Бело-чёрные собаки, соответственно, рецессивного окраса, т.е. у собаки нет другого гена, который бы доминировал над пегостью (сплошной окрас, ирландская маркировка).

А дальше - смотрим собак как бело-чёрных с большим количеством чёрного в окрасе, так и собак с обширной ирландской маркировкой (не обязательно ньюфов, кстати). И делаем выводы, в чём различие.
В статье в журнале №5, кстати, многие фото иллюстрируют совсем не то, что под ними написано)))Где собака с маркировкой выдаётся как собака полностью чёрная, бело-чёрной собаке приписывают ирландскую маркировку, а бело-чёрных собак, у которых в окрасе много белого выдают за крайнюю степень пегости)))).
Я уж молчу про "недостатки бело-чёрного окраса", которых в стандарте просто нет))). И вот после этого и начинаются вопросы - а в чём отличие??? Посмотри и определишь сразу. Просто надо посмотреть и сравнить и то и другое.

Да, опять за старое :-((( Трактуете стандарт субъективно по-своему.

BIZON про проблемы в ринге я написала потому, что даже с таким окрасом как у
Pitern'yuf Jivanshi (Питерньюф Живанши)

и у Piternyuf Zhguchiy Potseluy (Питерньюф Жгучий Поцелуй)

есть проблемы.
Про Женин окрас меня судьи периодически спрашивают: "А она какого окраса?" Один так вообще выдал перл: "Я дам этой собаке отлично, но не дам титул, потому что я никогда такого окраса не видел, и не знаю как его судить. Для ньюфаундленда у нее слишком много белого, а для лендзира слишком мало" :)))
Да и Поцелуйчику как то судья (швед) сказал, что на его взгляд пятно на груди СЛИШКОМ большое, но он даст этой собаке ЛПП, потому что она очень хорошего качества.
И под проблемами я конечно не имела в виду, что судьи будут ставить дисквал, просто думаю что часто пришлось бы объяснять судье про окрас и мириться с заниженными оценками из-за окраса.

nafa-newf
стандарт нельзя судить субьективно и по-своему. Там всё расписано чётко что допустимо, а что - нет. Отметины допустимы на пальцах, груди и кончике хвоста. И если на груди и кончике хвоста - размеры не указаны, т.е. тут на усмотрение эксперта, то про конечности - только пальцы, сказано чётко. Сказано чётко где отметины допускаются. Это ТРИ точки, где отметины допустимы. И допустимы только белые отметины. Значит, в остальных местах собака должна быть чёрной или коричневой, БЕЗ отметин.

Стандарт не судить, а трактовать. Юристы тоже трактуют законы, а не судят их. Вы переливаете из пустого в порожнее одно и то же разными словами. Я Вас поняла, Вы меня нет.

nafa-newf
да я-то Вас прекрасно поняла. Просто Вы понять не можете. В конкретном случае стандарт иной трактовки не имеет. Допустимо в трёх точках. Всё. далее поясняется, что отметины другого цвета - не допустимы. И это - не только моё мнение. Это мнение и многих европейских заводчиков и экспертов. Не цепляйтесь к словам. Белые отметины на морде и белый воротник у чёрной собаки - это брак по окрасу, нравится это кому-то или нет.
А переливаете вы. Вместо того, чтобы просто почитать стандарт и отвлечённо взглянуть на собаку.

Quote от BIZON (sourse):повторю свои пост.

Наташа))) Никак)))) Это - дело везения))) Как природа сыграет. А дальше - опыт, изучение родословных и интуиция заводчика.

Повторы, повторы, повторы...

Quote от nafa-newf (sourse):Вы переливаете из пустого в порожнее одно и то же разными словами.

Ну, еще раз...

Quote от magis (sourse):Наталья Юрьевна! Пятно на морде Вы расцениваете как порок? Вы опираетесьна фразу в стандарте "Допускаются белые отметины на груди, пальцах и (или) кончике хвоста". Совершенно справедливо... ...Я предлагаю оценить это исходя из другой выдержки из стандарта:"Дисквалифищирующие пороки... Отметины любого другого цвета, кроме белого, на черной или коричневой собаке. Любой другой окрас, кроме черного,бело-черного или коричневого..." Мы рассматриваем ЧЕРНУЮ собаку с БЕЛЫМ пятном на морде. Т.е. вывод - это не порок.

Quote от NU (sourse):Я не рассматриваю отметину на морде как дисквалифицирующий порок, что легко было понять из моих предыдущих постов. Я рассматриваю это как крупный недостаток, при наличии которого собака не получит у меня оценку "отлично".

А про бракованность этого окраса - это личная трактовка стандарта. Есть и другие мнения.

Вы извините, но вспомнилось из Задорнова: у русских есть надписи запрета "Запрещено!" и "Строго запрещено!", т.е. "запрещено" для русских - это так, а вот "СТрого запрещено!!! " - это да.
Так и здесь. Напиши ФЦИ в стандарте, что в других местах у собак сплошного окраса отметины недопустимы, русскому ньюфисту жилось бы проще.

Да, и ещё. Я не считаю криминальным, чтобы подобные собаки шли в разведение, если их основной недостаток - это большое количество белого у собаки сплошного окраса, или белые отметины в местах, не предусмотренных стандартом. И даже за обеими руками, чтобы им давали оценку для разведения.Но! Я так же против того, чтобы такие собаки становились Чемпионами. Есть понятие брид- класс, т.е. собаки для разведения. ВОт ИМХО - таких собак вполне можно отнести к этой категории. Если окрас, конечно, их единственный существенный недостаток. В принципе, что и пишет г-жа Готтен.

Quote от Bonapart (sourse):В данном случае Наталья Юрьевна руководствуется стандартом, где в пороках написано:
Цитата:Дисквалифицирующие пороки
Любой другой окрас, кроме черного, бело-черного или коричневого.

и что касается чёрного окраса, то возможное расположение белых пятен там достаточно строго расписано:

т.е. в других местах они не допускаются. А значит, с точки зрения стандарта такое пятно - порок, как бы нам ни хотелось думать иначе.

Quote от Bonapart (sourse):Да, и ещё. Я не считаю криминальным, чтобы подобные собаки шли в разведение, если их основной недостаток - это большое количество белого у собаки сплошного окраса, или белые отметины в местах, не предусмотренных стандартом. И даже за обеими руками, чтобы им давали оценку для разведения.Но! Я так же против того, чтобы такие собаки становились Чемпионами. Есть понятие брид- класс, т.е. собаки для разведения. ВОт ИМХО - таких собак вполне можно отнести к этой категории. Если окрас, конечно, их единственный существенный недостаток. В принципе, что и пишет г-жа Готтен.

В первом случае - дисквалифицирующий порок, во втором - уже недостаток.

Все идет своим чередом, "И все-таки она вертится!"

Quote от Bonapart (sourse):Да, и ещё. Я не считаю криминальным, чтобы подобные собаки шли в разведение, если их основной недостаток - это большое количество белого у собаки сплошного окраса, или белые отметины в местах, не предусмотренных стандартом. И даже за обеими руками, чтобы им давали оценку для разведения.

Полностью согласна!
Что касается выставок - существуют мнения разных экспертов, которым показываются такие собаки. И уже решение владельцев, насколько активно выставлять их, ведь каждая выставка - это риск получить сниженную за недостаток в окрасе оценку.

Девушки!!!!!!!!!! Не ругайтесь!!!!
Давайте обсуждать спокойно и без эмоции. Может быть это комуто поможет в дальнейшем.

Я НЕ считаю, что вязка Хаса и Тали ошибочная! Она мне много что дала и помогла разобраться в очень многих вопросах и опыт, бесценный опыт...

Юля, волосы на себе рвали почемуто другие люди :)))))))))))

Quote:Ну и еще пример окраса. Собака записана как БЕЛО-ЧЕРНАЯ
http://www.newfoundlanddog-database.net/det.php?zbn=ckc sw 128808

BIZONКто никуда не плывает, тому нет попутного ветра.

Ты теперь лучше знаешь генотип по окрасу своих собак. И это конечно благо для дальнейшей племенной работы.
Болтать и ничего не делать всегда легче, чем что- то делать.

nafa-newf

Quote от nafa-newf (sourse):Полностью согласна!
Что касается выставок - существуют мнения разных экспертов, которым показываются такие собаки. И уже решение владельцев, насколько активно выставлять их, ведь каждая выставка - это риск получить сниженную за недостаток в окрасе оценку.

Если владелец знает и имеет информацию по этому вопросу - так в чем проблема то!!! Хочешь -рискуешь- выставляешься. Не вижу в чем проблема!
Все мы взрослые люди и это мне кажется, всем понятно!

Вот все мы упираемся ТОЛЬКО в выставки, что все покупают собак для выставок чтоли????
Мне идет 90% звонков по щенкам "для души" или все считают что таких собак НЕ должно существовать????

почему только в выставки??? Помимо собак "для себя" есть ведь и собаки для разведения! Да и вообще - любая собака имеет право на существование - черная, белая, серая, лиловая, маркированная, пятнистая....
Просто в ветке речь идет о шоу и племенном разведении, поэтому и обсуждаем этот окрас с этих точек зрения.

А вот я согласна сkessy,даже ТАКОЙ окрас имеет ПРАВО на существование.Сколько судей-столько мнений!

Quote от NU (sourse):Меня немного настораживает, что заводчики, привлекая к ним внимание покупателей, позиционируют этих щенков как "нарядных", "редкого окраса" и т.п., в то время как на самом деле такие собаки не являются (по меньшей мере) выставочными из-за дефекта в окрасе.

При продаже щенка нужно все это оговаривать и наверное прописывать это в договоре купли-продажи.

Кто не хочет быть обманутым, того не обманешь!

Quote от BIZON (sourse):Я НЕ считаю, что вязка Хаса и Тали ошибочная! Она мне много что дала и помогла разобраться в очень многих вопросах и опыт, бесценный опыт...

Я тоже, честно говоря не ожидала, что в помете Фени и Хаса из 10 щенков получится только 4 чисто-черных. Остальные при рождении имели незначительные отметины на пальцах и груди. У многих к трём месяцам белые пятнышки израслись.

Quote от kessy (sourse):BIZON про проблемы в ринге я написала потому, что даже с таким окрасом как у
Pitern'yuf Jivanshi (Питерньюф Живанши)

и у Piternyuf Zhguchiy Potseluy (Питерньюф Жгучий Поцелуй)

есть проблемы.
Про Женин окрас меня судьи периодически спрашивают: "А она какого окраса?" Один так вообще выдал перл: "Я дам этой собаке отлично, но не дам титул, потому что я никогда такого окраса не видел, и не знаю как его судить. Для ньюфаундленда у нее слишком много белого, а для лендзира слишком мало" :)))
Да и Поцелуйчику как то судья (швед) сказал, что на его взгляд пятно на груди СЛИШКОМ большое, но он даст этой собаке ЛПП, потому что она очень хорошего качества.
И под проблемами я конечно не имела в виду, что судьи будут ставить дисквал, просто думаю что часто пришлось бы объяснять судье про окрас и мириться с заниженными оценками из-за окраса.

В свое время тоже самое происходило и с моей Fiamettahauz Vinland Princess (Фиаметтахауз Винланд Принцесс), когда я выходила в ринг Меня спрашивали --ПОРОДА????? и сильно удивлялись после ответа -НЬЮФАУНДЛЕНД!!!! Говоря что таких - НЕ бывает! И этого не может быть !!!!!
причем эксперты с именем.

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) Просчитать это НЕВОЗМОЖНО!

BIZONтак мне и сейчас на Мишу и Кьянти регулярно говорят: "Ага, лендзир. А чего это вы не в свой ринг идете?" А недавно какая-то судья с недовольством сказала: "Ну вот.... понапривозили из-за границы, теперь с каким только окрасом не рождаются...." :)

kessyОтвечай: "Читайте, стандарт!"

а по поводу просчитывания - могу на примере своих собак показать. Бэлла и Бартез в своем помете были самые белые, а в дубль помете родились нормальные бело-черные щенки. От вязки Евы и Айса родилось 9 щенков. Ни одного бело-черного, только черные и с маркировкой!! А от вязки Айса и Vasilisa The Arctic Wind (Василиса зе Арктик Винд) (которая очень близка по кровям к Еве) родилось двое и оба бело-черные.

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) да не хочу я ничего говорить.... На самом деле, по факту, если судья в ринге говорит, что он дает собаке с маркировкой только отлично, но титул не дает, то я считаю что можно сказать так:
Если вы считаете, что этот окрас - брак, то ставьте дисквал, а я потом пойду напишу письмо в квалификационную комиссию судей, а если это нормальный окрас, то на каком основании отлично без места?"
Но при этом мне совершенно не хочется с судьей спорить в ринге. Не хай он ставит что угодно, все равно ничего не докажешь.

Quote от Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) (sourse):kessyОтвечай: "Читайте, стандарт!"

Так отвечать -Нельзя!!!

BIZONНу почему, про себя можно!)))))) С улыбкой на устах...

kessy
Bella Smigarи Bartez Beliy не бело- черные собаки, а собаки с белой маркировкой. Их мама Arctica from Bomberland скорее всего не несла бело- черного гена. Покажите хоть одного её щенка, который бы был настоящего бело- черного окраса, а не просто с белыми лапами, грудью и кончиком хвоста. Поэтому и щенки от пары Беллы и Бартеза были с ирландской маркировкой. Если бы их было бы больше, то вероятность рождения типичных бело- черных щенков была бы больше.
Vasilisa The Arctic Wind (Василиса зе Арктик Винд) является сестрой Беле и Бартезу. Её отец бело- черный, поэтому у неё большая вероятность получения при этой вязке бело- черных, в то время, как Smigar Evropa Plyus (Смигар Европа Плюс) могла и не унаследовать ген бело- черного окраса от Ornak Oczeret Wichrowe Laki, через Bartez Beliy зато унаследовать от него ген ирландской маркировки. так же при вязке черной с белой маркировкой Vupi Li Veysi и бело- черного Kloofbears Lancelot for Sent Djons родились 2 щенка. Бело- черная Ashtaret Nemirovski и её брат- черный с белой маркировкой Arvindeil Nemirovskii
http://www.mynewf.ru/dog.php?did=556
В данных комбинациях была очень высока вероятность иметь собак с обширной маркировкой, также как и бело- черного окраса.
Но в реальности гены разложились именно так.

YUliya (Юлия) а я разве когда-нибудь писала, что Бэлла и Бартез бело-черные? А также не говорила, что маркировка в полученном от Евы помете было для меня неожиданной. Я все лишь сказала, что в этих пометах (от Евы, Бартеза, Орнака,Бэллы) была равная вероятность получить как бело-черных, так и маркированных щенков. Это, так сказать, иллюстрация непредсказуемости проявления окраса.

kessyВ базе стоит информация о том, что эти собаки имеют бело- черный окрас.
В остальном согласна с тобой.

YUliya (Юлия) так в базе информация с родословной. Какую из Украины прислали, с такой и живем. :)

А вообще, получились практически все возможные варианты:

Bella Smigar и Bartez Beliy 2 щенка с ирландской маркировкой.

Vasilisa The Arctic Wind (Василиса зе Арктик Винд) и Super Bizon Aisberg (Супер Бизон Айсберг) 2 щенка бело- черного окраса.

Vupi Li Veysiи Kloofbears Lancelot for Sent Djons 1 щенок бело- черного окраса и 1 щенок с ирландской маркировкой.

Так я тоже исхожу из информации в их родословной, а не пытаюсь уличить тебя в ошибке:)

YUliya (Юлия) ну просто ты ж видела и Бэллу и Бартеза! Какие ж они бело-черные? :)))
Хотела я от Бэллы попробовать получить бело-черных щенков, но не судьба....

kessyПолучишь от внучек Бартеза. Человек предпологает, а бог распалогает.
Все еще впереди.

YUliya (Юлия)
Вот на эту собу взгляни Zaryanika Morskoy Medved (Зарянка Морской Медведь) А По Базе это ЧЕрная сука.
Так это ошибочная фотка или ошибка в Базе???

BIZONЭто ошибка в базе. Собака бело- черная.

http://newfs.org.ua/forum/viewtopic.php?f=11&t=392

BIZONошибка в базе! Я помню фотки этих детей в теме про щенков. Оба бело-черные. (хотя не знаю что там у них в родухах написано)

YUliya (Юлия)kessyСпасибо!

А здесь еще один вариант вязок с такими окрасами.
Vinston the Arctic Wind и Чара Блек Квест Морской Медведь


http://newfs.org.ua/forum/viewtopic.php?f=11&t=610&st=0&sk=t&sd=a

Не стоит судить об реальном окрасе пометов от Орнака и Алины по данным в родословной. Там нет бело-черных собак. УArctica from Bomberlandдействительно не было бело-черного гена. Все щенки с ирландской маркировкой (в разной степени, но практически в пределах стандарта). Ситуация проста до банальности: в украинских родословных(национальных, до окончательного принятия Украины в FCI)очень часто фигурировал "черно-белый окрас" для собак с ирландской маркировкой...При замене этих родословных на экспортные FCIшные такой "вид окраса" был автоматически заменен на "бело-черный" - без разбора - то ли это неграмотно записанный бело-черный окрас, то ли это собака с ирландской маркировкой. Недавний пример - моя Maryana Bolshoj Malysh (Марьяна Большой Малыш). Еще в начале года в ее родословной мать числилась черно-белой (в базе - черной Verri ze Arktik Vind (Верри зе Арктик Винд)), а сейчас (после замены родословной на экспортную) у нее оказалась мать - бело-черная....(Хотя имеет только пятно на груди - достаточно большое и маленькие "носочки")

Quote от kessy (sourse):Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) да не хочу я ничего говорить.... На самом деле, по факту, если судья в ринге говорит, что он дает собаке с маркировкой только отлично, но титул не дает, то я считаю что можно сказать так:
Если вы считаете, что этот окрас - брак, то ставьте дисквал, а я потом пойду напишу письмо в квалификационную комиссию судей, а если это нормальный окрас, то на каком основании отлично без места?"
Но при этом мне совершенно не хочется с судьей спорить в ринге. Не хай он ставит что угодно, все равно ничего не докажешь.

Мнение эксперта - не обсуждается. Часто эксперты ставят отлично без места и собакам с чисто чёрным или коричневым окрасом, и не дают титула. И на них тоже надо писать в квалификационную комиссию? Оценка отлично говорит о том, что собака стандарту соответствует. Но у собаки могут быть недостатки, с которыми, как эксперт считает, собака не может иметь титул. Это встречается сплошь и рядом, гораздо чаще, чем кажется. Т.е. эксперт в данном случае не считает окрас браком, но считает, что с таким окрасом собака титул иметь не может. То же самое пишет Биргит Готтен.
Глупо по этому поводу писать в квалификационную комиссию письмо. Оценки "отлично" и "очень хорошо" говорят, что собака стандарту соответствует, а вот остальное - это субьективное мнение эксперта. Вы это мнение узнали, остальное - это лично ваше отношение к ситуации.
Прошлой осенью моему кобелю не дали ЛПП, объяснив это так: кобель по анатомии и типу гораздо интереснее и лучше, чем сука. Но у него в окрасе много чёрного, и нет проточины на морде (надо сказать, что проточина-то есть, но она только обозначена несколькими белыми волосками - чтобы увидеть надо приглядеться, но в принципе - есть), а проточина - это принципиальный момент, она должна быть обязательно!!! НА мой недоумённый вопрос, что, вроде, в стандарте она только желательна, мне было сказано, что раз сказано, что должна быть, значит, должна быть! Поэтому ЛПП - сука. НУ, пожали плечами, сука - наша же, нам всё равно, в принципе. Обратно едем, Вадим Владимирович выдаёт фразу: странный эксперт, мутный... Говорит, что на собаке много чёрного и выбирает другую. Но на той-то чёрного ещё больше!!!! Она ВСЯ чёрная!.
Ну, посмеялись и всё. КОгда берёшь такую собаку - всегда надо быть готовым к таким неожиданностям. Я знаю, что у моей собаки окрас не идеален, поэтому всегда готова к тому, что эксперт это посчитает недостатком.

Bonapart Таня, я знаю за что собаке могут дать отлично без места, не надо, пожалуйста, передергивать! Я говорила конкретно о том моменте, когда судья говорит, что именно из-за окраса он не дает собаке титул. И если судья заявляет, что из-за отсутствия проточины он не даст собаке титул, потому что в стандарте она обязательно, то в целом написать в комиссию можно, т.к. это означает, что судья стандарт не читал.
А тот факт, что судья тебе сказал, что раз мол в стандарте написано про проточину, значит она должна быть, так вот это как раз иллюстрация к тому, о чем вы с nafa-newf спорили. Стандарт один, а трактовать его можно по разному.

Quote от nafa-newf (sourse):В первом случае - дисквалифицирующий порок, во втором - уже недостаток.

Все идет своим чередом, "И все-таки она вертится!"

Знаете)))Для того, чтобы понять мою логику - надо знать генетику белой пятнистости. Так вот. С точки зрения стандарта - это порок. Белого пятна на морде собаки сплошного окраса быть не должно. И воротника на шее - тоже. Но! С точки зрения генетики - эта собака генетического брака не несёт всё-таки. Собака имеет ген сплошного окраса и ген белой пятнистости (маркировка или пегость). И то и другое в породе ньюфаундленд вполне в стандарте. Как они взаимодействуют между собой в каждом конкретном случае - это уже как сложилось. Белые пятна на собаке сплошного окраса - допустимы, в трёх точках, но - допустимы.Поэтому, если у такой собаки анатомия великолепна, и единственное, что не соответствует стандарту в данном случае - это белое пятно на морде, или воротник на шее, или просто большое количество белого на чёрной собаке - не вижу ничего плохого в том, чтобы использовать эту собаку в разведении дальше.
И ещё надо помнить, что окрас у таких собак нужно рассматривать в возрасте год и больше. ПОтому что щенки рождаются с гораздо большим количеством белого, чем остаётся в окрасе потом. Соответственно, если у щенка есть пятнышко на морде, то совсем не факт, что это пятнышко будет у взрослой собаки.

kessy
в стандарте что написано про белое на чёрной собаке? пятно нагруди,на кончике хвоста и белые пальцы. Если у собаки на лапах белого больше, чем пальцы - эксперт имеет право не дать собаке титул, ссылаясь на окрас.
В нашем случае эксперт, в принципе, то же права. Есть две собаки, обе соответствуют стандарту, в принципе, они равноценны по качеству. По анатомии эксперту больше понравился кобель - имеет право. Но в данном случае окрас чёрной собаки полностью соответствует стандарту, что нельзя сказать о бело-чёрной. Учитывая, что собаки по качеству примерно равноценны, эксперт отдаёт ЛПП той, которая в данном случае больше соответствует стандарту. То, что объяснение было корявым и смешным - да, но в принципе, эксперт был прав, если из двух собак равноценных по качеству выбрал собаку с более стандартным окрасом.

а я говорю о таких моментах, когда у собаки класическая ирландская маркировка, и эксперт при этом не стесняясь говорит, что он такого окраса не видел и не знает что с ним делать. Так чьи это проблемы? Собаки? Или может эксперта, что он стандарт не читал, и из-за этого собака лишается титула?
Но собственно, я уже писала, что не спорю с судьей в ринге, т.к. бесполезно. Он ведь вместо окраса тут же может найти кучу других недостатков (которых не видел пару минут тому назад) и сказать, что титул не дает из-за других недостатков. Так что доказать что-либо, практически бесперспективно. Но это не означает, что эксперт прав.

На самом деле, докапаться до бело-черного окраса можно всегда! Даже если расположение пятен идеально, всегда можно сказать, что они (пятна) слишком большие\маленькие, не достаточно симметричные, не достаточно правильной формы...и еще кучу всяких вещей.

Quote от BIZON (sourse):Девушки!!!!!!!!!! Не ругайтесь!!!!
Давайте обсуждать спокойно и без эмоции. Может быть это комуто поможет в дальнейшем.

Я НЕ считаю, что вязка Хаса и Тали ошибочная! Она мне много что дала и помогла разобраться в очень многих вопросах и опыт, бесценный опыт...

Юля, волосы на себе рвали почемуто другие люди :)))))))))))

Наташ, ну я не зря же дала ссылку на обсуждение твоего помёта год назад. Я не считаю, что вязка была ошибочной, и "грудью стояла" на защите))). Почему получилость так - я там сделала предположение, исходя из родословных и из того, что знала из бесед, на том форуме всё расписано. И Честно говоря, не вижу смысла перетирать это всё снова. Кому интересно - сходите и почитайте. Делайте свои предположения.
Своё мнение я озвучила, повторять его из поста в пост смысла не вижу - кто понял, тот понял.
Вот ещё одна интересная статья на эту тему:

http://www.undara.narod.ru/jstory05.html

Вообще, белая пятнистость - тема очень обширная для обсуждения, и у нас достаточно сложная, потому что бело-чёрный окрас быстро стал популярным, а знаний по окрасу, практически, ни у кого нет.Иногда такое пишут, что волосы встают дыбом. И это всё идёт дальше по умам и растёт как снежный ком, летящий под горку. И с какими подводными камнями ( хотя бы в виде таких чёрных собак с большим количеством белого) можно столкнуться - вообще никто не задумывается.
И что касается экспертизы, и что касается её проявления у собак, и, соответственно, разведения.Это - больной вопрос не только для ньюфистов в России, но так же и в Европе, и в Америке, и в Канаде. Сколько экспертов - столько мнений. Ну а то, что бело-чёрных собак с точки зрения анатомии оценивать сложнее - вообще для многих тайна за семью печатями.

kessy
Имея такую собаку - всегда надо быть к этому готовым. Приобретая такого щенка, ты заранее себя обрекаешь на это, и покупателей об этом надо обязательно предупреждать.
Если эксперт тебе это говорит в ринге, выход один - носите с собой стандарт и дай его почитать. Многие эксперты не стесняются тут же освежить в памяти стандарт породы, которую собираются оценивать.Помню, читала где-то, что эксперт, увидев в ринге коричневого ньюфа, округлил глаза, пошёл, взял стандарт, почитал, кивнул и отсудил без каких-либо комментариев касательно окраса.
А если не секрет - то какой собаке, с классической ирландской маркировкой для ньюфа, не дали титул?

Не умею делать ссылки.Доклады с Конгресса Биргит Готен:
"В добавлении ко всему этому я хочу признать следующее — очень часто лучших ньюфаундлендов мы можем найти как раз с ирландской маркировкой. Часто они более костисты и лучшего типа, чем ньюфаундленды сплошного черного или коричневого окрасов. В 1970 годут в Данию мы завезли первого ньюфаундленда из Америки. На груди у него было большое белое пятно, белый кончик хвоста и белые лапы. Это был очень сбалансированный ньюф с прекрасным костяком и отличными движениями. К тому же у него был прекрасный темперамент.

Он стал отцом многих щенков и уже собаки первой генерации на 50% были лучше, чем мы имели до того. Этот ньюфаундленд дал все, что требовалось стране, нуждающейся в новых кровях. Ставилось под сомнение большое количество белого на груди у этого ньюфаундленда, но это нужно забыть. Позднее, посещая питомник LIITLE BEAR я обнаружила, что мать нашего кобеля была типичной собакой с ирландской маркировкой. Красивая и крепкая сука с белыми ногами, животом и грудью. Какое счастье было использовать ее в разведении."

Объясните пожалуйста:
если,
si - ирландская пятнистость - белые отметины на груди, кончиках лап и хвоста,
могут ли пятна в других местах,
в частноти,

Quote:черная голова с белой проточиной, спускающейся на морду

говорить о наличии гена
sp- истиной пятнистости?

Quote от kessy (sourse):На самом деле, докапаться до бело-черного окраса можно всегда! Даже если расположение пятен идеально, всегда можно сказать, что они (пятна) слишком большие\маленькие, не достаточно симметричные, не достаточно правильной формы...и еще кучу всяких вещей.

Только не кидайтесь сразу помидорами - вот с учетом этого и сложностью разведения тех же б\ч, например, - стоит ли заниматься каким-то ОКРАСОМ? Может, все-таки ПОРОДОЙ?

si - ирландаская пятнистость проявляется не только на этих трёх точках, а так же на лбу и морде. Именно поэтому я написала:

Quote:с классической ирландской маркировкой для ньюфа

подразумевая маркировку, предусмотренную стандартом породы.
Само наличие белых пятен на морде или лбу собаки не говорит о том, что собака обязательно несёт ген пегости sp.
Как пример - порода басенджи, которая имеет генотип sisi, т.е. собаки все несут ген только ирландской пятнистости.

SIO нет, однозначно говорить об этом не может.
Вот ссылка, где нарисована последовательность появления белых пятен.
http://abnormality.purpleflowers.net/genetics/white.htm

sky а я всегда думала, что окрас не отделим от породы.

sky

Бело-чёрные собаки и собаки с маркировкой, и чёрные, и коричневые - это одна порода. И заниматься только бело-чёрным окрасом всё равно не получится. А для породы чем большей информацией владеют заводчики и эксперты - тем лучше.

Zaryanika Morskoy Medved (Зарянка Морской Медведь) - по документам пойдет как бело-черная. В базе ошибка из-за ошибки в выставочном каталоге, по которому она заносилась в базу данных. Как только родословная будет на руках ошибку исправим.

Quote от kessy (sourse):sky а я всегда думала, что окрас не отделим от породы.

Я слышу от заводчиков: "я занимаюсь б\ч окрасом..", ну или коричневым. Удивляюсь, т.к. тоже думаю, что:

Quote от Bonapart (sourse):sky
И заниматься только бело-чёрным окрасом всё равно не получится.

... , иначе получение "нарядных" щенков будет происходить все чаще.

Quote от BIZON (sourse):

Наташ, мне кажется,что это всё-таки такая маркировка.

Хотелось бы всё-таки, наконец уже, услышать мнение специалистов бело/черного окраса...

Не надейтесь. Потому что в России "специалистов", отвечающих Вашим запросам НЕТ. А те заводчики, кто мог бы поделиться своими знаниями, полученными от заводчиков Европы (именно российские заводчики), на этот форум доступа не имеют. Это раз.
И Второе. В мире НЕТ "специалистов" бело-чёрного окраса. Есть заводчики , которые разводят, любят и знают этот окрас и некоторые нюансы, связанные с ним, в породе ньюфаундленд. Есть эксперты-породники, мнение каждого из которых тоже стоит учитывать (не зря же они - эксперты-породники, значит, породу ньюфаундленд знают хорошо и окрасы тоже). Но считать, что есть "специалисты" бело-чёрного окраса - просто неграмотно.
Тот же Бела Сиклоши не разводит бело-чёрных собак. Но касательно маркировки - достаточно строг. Это эксперт с мировым именем. Вы считаете, что к его мнению в данном вопросе прислушиваться не надо? И его мнение, что маркировка на чёрной собаке всё-таки должна соответствовать стандарту ничего не стоит?

Quote от Bonapart (sourse):А те заводчики, кто мог бы поделиться своими знаниями, полученными от заводчиков Европы (именно российские заводчики), на этот форум доступа не имеют.

Не иметь доступ или не хотеть регистрироваться ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ. (Но это уже тема другого разговора.)

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова)

Они зарегистрированы на форуме. Но доступа на форум у них больше нет. В один прекрасный момент их просто перестали пускать сюда. Все пароли набираются правильно, ники - тоже. Но на форум их не пускают. После нескольких попыток, это дело было ими заброшено. Обычно такие вещи просто так не случаются,особенно у опытных администраторов ресурсов, значит, их нахождение тут не желательно.
Так что все вопросы вы можете отправить им по эл.почте.

Я не знаю точно кличку этой собаки.
Питомник по-моему миссисипи-миссури

http://newfs.ru/photo/search/?with=d7551

От него есть помет в России

Собачку зовут Миссисипи Миссури Дифферент. Собачка получена от чёрной суки и бело-чёрного кобеля. Таких щенков в том помёте было несколько. Записаны как бело-чёрные, хотя реально - это чёрные собаки с маркировкой. Почему их записали так - вопрос к заводчикам.

Это я поместила к тому, что выставка европейская и собака все же получила ЛПП?
То есть судья явно предпочла собаку "нарядным" окрасом ??

n'yuf-ne-chaynica (ньюф-не-чайница)Тут надо смотреть кто еще выставлялся.

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова)Mississippi-Missouri Different B&W действительно очень красивый. И заслуженно закрыл титул интерчемпиона.
Но это не значит, что его окрас правильный. Это значит, что некоторые эксперты закрыли на его окрас глаза, потому что этот кобель имеет очень хороший тип ньюфаундленда.
Я считаю, что ньюфаундленды с таким окрасом могут быть использованны в разведении, если они имеют выдающиеся экстерьерные данные. Или несут редкие для станы крови. Потому что они, при их использовании, будут увеличивать в пометах количество щенков с такой же неправильной маркировкой. И это должны учитывать заводчики при использовании таких собак.
На счет выставок. Любая собака, которая имеет родословную РКФ может выйти в ринг и получить описание и оценку на выставке.
Оценки надо ожидать любые. От отлично и ЛПП, до полной дисквалификации. Зависеть это будет от того, сочтет ли экперт этот порок окраса действительно пороком или просто недостатком, который будет оценивать в сравнении с другими достоинствами данной собаки. И в сравнении с достоинствами и недостатками других собак в ринге.
И наверно относиться к этим оценкам надо спокойно. Потому что покупая собаку с таким окрасом надо просто понимать, что это не правильный окрас для ньюфаундленда. И это будет отражено в оценке эксперта.

YUliya (Юлия)
Ну вы хоть изъясняйтесь правильно. А то потом столько "перлов" ходит, что "мама, не грусти!". Нет "правильного" и "неправильного" окраса. Понимаете? Нет. Есть окрас, соответствующий стандарту и несоответствующий стандарту. Точно так же, как в стандарте нет "недостатков бело-чёрного окраса", есть просто окрас бело-чёрный, с предпочтительным( или желательным) расположением пятен, но в недостатках (по стандарту) иное расположение пятен не указано, значит, к недостаткам это не относится - я специально консультировалась у экспертов-породников и заводчиков бело-чёрных ньюфаундлендов. Остальное - субьективное мнение.
Так и тут "правильный" или "неправильный" окрас - это чисто Ваше изобретение.Есть окрас, соответствующий стандарту и не соответствующий. Данный окрас стандарту не соотетствует. Однако, как и у нас, далеко не все эксперты-оллраундеры в других странах помнят стандарт ньюфаундленда вплоть до таких мелочей.Помнят, что белое с чёрным на ньюфаундленде допустимо.Могут не различать чёрного ньюфа с обширной маркировкой от бело-чёрного с большими чёрными пятнами. И это - проблема судейства данных собак во всём мире, а не где-то в одном месте. В той же Америке, где про ньюфов знают очень много, такая проблема всё равно есть.Сама собака хороша, окрас, пожалуй, единственный серьёзный момент, к которому у неё можно придраться. В остальном - эта собака великолепна. Но я не слышала, чтобы эта собака выставлялась под экспертами - породниками.
Кстати, аналогичная путаница с окрасами есть не только а породе ньюфаундленд. Именно поэтому летом 2009года в ФЦИ был выпущен документ специально для экспертов, где даются пояснения по различным окрасам у собак в соответствии с тем, что описано в стандартах.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Я считаю, что ньюфаундленды с таким окрасом могут быть использованны в разведении, если они имеют выдающиеся экстерьерные данные. Или несут редкие для станы крови. Потому что они, при их использовании, будут увеличивать в пометах количество щенков с такой же неправильной маркировкой. И это должны учитывать заводчики при использовании таких собак.

ВОт очень интересное рассуждение. Юлия, вы, вроде, так старательно излагали в своей статье генетику белой пятнистости. Цитировали Уиллиса, Робинсона(скорее всего), меня даже с ними в ряд поставили. Вот только общей картины у вас в голове так и не сложилось. Писала почти год назад и сейчас напишу : появление таких собак - прямое следствие использования в разведении собак бело-чёрного окраса, и собак, несущих в рецессиве ген белой пятнистости. И появление таких собак в том или ином случае предсказать однозначно невозможно. И невозможно предсказать вероятность и появления. Сам Дифферент появился от вязки чёрной суки с бело-чёрным кобелём. Я не нашла в предках суки аналогичных собак. У Натальи Снигирёвой родился помёт с очень обширной маркировкой от двух чёрных собак, из которых одна в рецессиве несёт ген белой пятнистости. В питомнике Маг-Исполин родились аналогичные щенки от бело-чёрной суки и чёрного кобеля. В питомнике Файрвизарс были аналогичные щенки от вязки бело-чёрной суки и чёрного кобеля. В то же время в питомнике "Плюшевая панда" от того же Дифферента родились щенки с вполне стандартным окрасом. Так, может, не стоит путать причину и следствие? Или, получается, что использование Дифферента (который дал помёт со стандартным окрасом у всех щенков) приводит к увеличению появления собак с аналогичным окрасом, а использование в разведении СУпер-Бизон Анталии (у которой родилось два таких "неправильных" щенка) и её однопомётника СУпер-Бизон Айсберга (от которого так же были рождены подобные щенки) - к появлению таких собак не приводит. Чушь какая-то, получается.
Ну насчёт использования редких для страны кровей - это заводчикам виднее. Вот только насколько нужны такие "редкие" крови, если сама собака будет так себе по экстерьеру?? Я , лично, не понимаю.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Я считаю, что ньюфаундленды с таким окрасом могут быть использованны в разведении, если они имеют выдающиеся экстерьерные данные.

Quote от Bonapart (sourse):Вот только насколько нужны такие "редкие" крови, если сама собака будет так себе по экстерьеру?? Я , лично, не понимаю.

И под каждой цитатой поставила бы ППКС - только вот почему-то спорят они друг с другом.. А ведь все логично, все об одном и том же)))).

Quote:Цитата от Bonapart (источник):
Вот только насколько нужны такие "редкие" крови, если сама собака будет так себе по экстерьеру?? Я , лично, не понимаю.

Логика беспроигрышная. Будь та собака хоть нестандартного окраса, хоть стандартного...

Господа, читайте пост Юлии внимательнее (орфография сохранена):

Quote:Я считаю, что ньюфаундленды с таким окрасом могут быть использованны в разведении, если они имеют выдающиеся экстерьерные данные. Или несут редкие для станы крови.

не вижу ничего плохо в первой части цитаты, вторая же - настораживает. Т.е. если собака такого окраса (да вообще любого) так себе по экстерьеру, но имеет "редкие" для страны крови, можно простить экстерьер и пускать в разведение. Я это поняла так. Хотя говорила до этого и повторюсь, что сами по себе такие собаки (по моему мнению) могут быть весьма успешно использованы в дальнейшем разведении, если они действительно, хороши по анатомии и характеру.

Quote от Bonapart (sourse):Т.е. если собака такого окраса (да вообще любого) так себе по экстерьеру, но имеет "редкие" для страны крови, можно простить экстерьер и пускать в разведение. Я это поняла так.

Я поняла по-другому: есть ВЫДАЮЩИЕСЯ экстерьерные данные (таких собак единицы), а есть просто ОТЛИЧНЫЕ + редкие крови - таких десятки - и те, и другие могут представлять интерес для заводчиков.

sky
Я не знаю кто и как понимает.И не пытаюсь прикинуть , а не имел ли ввиду автор что-то другое. Это в разговоре можно пояснить, а тут - как написано, так и написано. Я вижу, что написано: или выдающиеся данные, или - редкие крови. И понимаю буквально: если у собаки редкие крови - можно использовать в разведении, при этом экстерьер не важен. То, что собака с редкими кровями может иметь ужасный экстерьер - как-то опускается.
Хотите, чтобы понимали правильно - поясняйте сразу и более детально, чтобы потом не ныть: "а я совсем не то имела ввиду, а вы меня не правильно поняли".

Ну и ещё, после недолгого размышления и общения с другими породниками. Тут многие цитируют и периодически вспоминают о статье, где есть фраза " вяжите лучшее с лучшим". Так вот, если собака просто отличная, но по окрасу не соответствует стандарту - не имеет значения, наверное, редкие у неё крови или нет. Она уже не лучшая. А значит, то, что вы пишете противоречит тому, с чем вы уже согласились и одобрили.
Использовать такую собаку в разведении или нет - это решает только заводчик на свой страх и риск.Это - его решение, его ответственность и его разведение. Запретить ему этого никто не может. Вот только не надо оправдывать это "редкими кровями". Слишком пафосно, эпатажно и глупо.
А как результат - привезёт какой-нибудь дядя Вася какую-нибудь собачку из Антарктиды. Так себе собачку. И будет вязать направо и налево, объясняя, что прочитал, как заводчик Юлия Ястребова писала, что редкие крови использовать нужно и можно, и всё равно какие, главное - редкие. И будут бегать по стране куча посредственных собачек, потому что глаз дяди Васи зацепился за одну фразу. И доказывайте потом, что имелось ввиду совсем другое. ТОлько кто у нас об этом думает? Главное - фразу "покрасивше" завернуть.

Ну не любит Bona Юлию Это бывает
Както меня убеждали что неправильно говорить чернобелые ньюфы а надо белочерные По мне все равно тем более в родословной написано black and white а не наоборот Так что не стоит ломать копия изза ентого

Мне кажется, что понятие "редкие крови" само собой включает в себя понятие крови выдающихся производителей и тогда становится очевидно, что эти кровные линии надо сохранять.

Quote от magis (sourse):Наталья Юрьевна! Пятно на морде Вы расцениваете как порок? Вы опираетесьна фразу в стандарте "Допускаются белые отметины на груди, пальцах и (или) кончике хвоста". Совершенно справедливо, как и то. что ДОЛЖЕН БЫТЬ круп правильного наклона, ДОЛЖНЫ БЫТЬ темные глаза, и вообще, в стандарте каждая стать прописана как она ДОЛЖНА БЫТЬ. Я предлагаю оценить это исходя из другой выдержки из стандарта:"Дисквалифищирующие пороки... Отметины любого другого цвета, кроме белого, на черной или коричневой собаке. Любой другой окрас, кроме черного,бело-черного или коричневого..." Мы рассматриваем ЧЕРНУЮ собаку с БЕЛЫМ пятном на морде. Т.е. вывод - это не порок. Ах, на морде НЕ ДОЛЖНО быть?
Но и светлых глаз НЕ ДОЛЖНО быть (например). Но! Если выиграет собака со светлыми глазами - никто "не обидится". Но вот с белым пятном на морде - ну никак нельзя! Несмотря на вторичность окраса.
Стандарт - это закон. В свое время нас отучали думать, когда царствовали инструкции, правила, нормативы, разного рода стандарты - законы, одним словом. Но! Каким бы ни был стандарт, всегда остается личная точка зрения. Даже в суде есть адвокат, и есть прокурор, которые спорят между собой, руководствуясь одним и тем же законом. Поэтому и у наших экспетов всегда будут разные мнения. Уважаю любую точку зрения.

очень плохо, если не обижаются на собаку выигравшую со светлыми глазами.Легко занести в породу осветление, но поколениями будите избавляться от светлых глаз.Намного дольше,чем от белых отметин на морде.

Пост не по теме - точно. Белые отметины на морде и светлые глаза - разные песни. И, если интересно, те собаки с маркировкой, которые здесь подразумеваются в обсуждении, имеют темные глаза.

Quote:Даже в суде есть адвокат, и есть прокурор, которые спорят между собой, руководствуясь одним и тем же законом. Поэтому и у наших экспетов всегда будут разные мнения. Уважаю любую точку зрения.

Я ушла из этой темы, потому что тема далековато ушла от поставленной мною проблемы. Напоминаю суть вопроса: есть окрас стандартный, а есть нестандартный (или на грани оного). Возможно, кому-то он нравится, но от этого суть его не меняется. Поскольку в объективной, а не в личной оценке собаки судья обязан руководствоваться стандартом, заводчикам стоит задуматься: надо ли, предлагая щенка с таким окрасом покупателю, предлагать его как потенциальную выставочную собаку?
Теперь насчет судов и адвокатов. Не далее как 2 дня назад я имела в клубе беседу с роскошной дамой, у которой за норковым отворотом сидел, разумеется, йоркширский терьер. Дама раздраженно высказывала претензии клубу, который из глупой прихоти не желает оформлять вязку ее очаровательной сучки. Сучка не имеет выставочной оценки, а на выставку ее дама не ведет, так как собачка бритая налысо и с висячими ушками (кто не знает - у йорков уши стоячие). Аргументы дамы были таковы: "Я на вас в суд подам!!! Выдумали какие-то правила, как должна выглядеть собака! А мне ТАК НРАВИТСЯ! Поэтому я ее подстригла И ЗАПЛАТИЛА ЗА ОПЕРАЦИЮ, ЧТОБЫ ЕЙ СЛОМАЛИ УШИ! ПОТОМУ ЧТО МНЕ ТАК НРАВИТСЯ!!!" Обалдев от услышанного, я могла только ответить: "В суд немедленно подавайте. Только не на наш клуб, а на комиссию по стандартам FCI. Адресок подскажу".

ага точно!! не далее, чем в прошедший выходной, судила в Озерске Сенашенко и рассказывала какими вагонами пересылают жалобы с ФЦИ назад в Россию.. складывается впечатление что полстраны собачников только, что и делают, что пишут пишут пишут...
интересно , а из общества ньюфистов жалобы на мохнатые ньюфячьи коленки, на голубой окрас идут?
а по теме,мне думается, что любой заводчик волен делать то, что он хочет и за свои слова он должен отвечать сам, только может он оказаться в такой ситуации, что все супервыставочные щенки будут привязаны к его ручке двери, а в почтовом ящике лежать пара тройка приглашений в суд...
хотя с другой стороны если в разведении руководствоваться только правильным подходом, без риска и изюминки, то можно потерять и то, что имеешь!
все станет сереньким и обыденным, как при социализме, серенькие пальтишки,одинаковые туфельки,стрижечька "полечька"...

Quote от lesika (sourse):а а в почтовом ящике лежать пара тройка приглашений в суд...

вы это себе реально представляете??? Правда думаете, что суд будет этим заниматься? :))

реально представляю если щенок продан по договору как представляющий плем и выставочную ценность.
Потом если человеку продали шубу сказав, что это марсианский туннелерой, и его мех очень ценен и дорог, а на деле оказалось, что это обычная домовая крыса, то вы вправе подать на продавца в суд за мошенничество. вернуть себе стоимость шубы и расходов понесенных в связи с её приобретением. а здесь в чем разница...? главное доказать , что щенка купили за полную стоимость , и вас ввели в заблуждение т.е смошенничали.

Мне кажется что эту проблему (я имею виду собак с пограничным окрасом) можно рассматривать с двух сторон. Первая сторона - это заводчик, тут все понятно (желание продать дороже, щенок представляет собой "племенную ценность" ну и т.д.) И другая сторона - это наши судьи. Ведь не для кого ни секрет, как часто ведется судейство, особенно на маленьких выставках, по принципу "лишь бы не обидеть, а то ведь потом не пригласят". А ведь очень часто именно на таких выставках закрываются титулы ЮЧР и ЧР. И после чего крик на весь белый свет, посмотрите какие мы крутые - мы племенные. Это я к чему: к тому, что все таки надо начинать с судей, которые будут руководствоваться исключительно стандартом, а не своими предпочтениями. И тогда владельцы собак начнут немного подругому относится к рекламе своих помётов. Хотя, если честно, я понимаю что это УТОПИЯ, беря в расчет менталитет нашей страны.

lesika а я вот практически на 100% уверена, что подобный иск не возможен. Если в случае с шубой все понятно - не существует такого меха, то в случае с пограничным окрасом - речь идет именно о пограничном!!! А не о нестандартном. Все прекрасно знают, что есть много собак с подобным окрасом, которые успешно выставляются на выставках, и не только мелких (как Sveta (Света) написала, но и на крупных и на ОЧЕНЬ крупных), следовательно такой окрас не является браком и не является однозначно "не племенным" и "не выставочным", а значит и нет "состава преступления". Я конечно не юрист, но на подобные темы говорила с юристами и их ответ был именно такой. Количество белого (слишком много белого или не слишком) - это понятие относительное, у каждого свое видение (и у судей в том числе).
Я отнюдь не призываю к тому, чтобы количество собак с таким окрасом становилось все больше и больше. Просто высказываюсь относительно наказуемости заводчика. Мне видится, что главным наказанием для заводчика будет то, что "обманутые" им люди, просто больше никогда к нему не обратятся и никому его не посоветуют.
P.S. Вот интересно, кто-нибудь знает людей, которые купили щенка подобного окраса, планировали его выставлять и пускать в разведение, а потом выяснилось что им это не светит, и теперь имеют претензии к заводчику?

Quote:Мне видится, что главным наказанием для заводчика будет то, что "обманутые" им люди, просто больше никогда к нему не обратятся и никому его не посоветуют.

Совершенно согласна.

Quote:Вот интересно, кто-нибудь знает людей, которые купили щенка подобного окраса, планировали его выставлять и пускать в разведение, а потом выяснилось что им это не светит, и теперь имеют претензии к заводчику?

Наверняка такие есть, просто не хотят афишировать это, хотя бы потому что соба при этом всё равно остается любимым и желанным членом семьи. Люди просто с этим смиряются. Ведь сколько случаев, сначала люди покупают достаточно простую собачку, а потом вникнув в породу заводят себе вторую, более перспективную собаку.

Svet (Свет)! Как будто не бывает такого, что люди покупали чисто черную собаку как супер племенную и выставочную, а оказалось что она, мягко говоря, не очень... И чего теперь? Как формулировать свою заяву в суд? Или вообще претензию? Да ни один здравомыслящий заводчик не будет продавать щенка с гарантией выставочных и племенных успехов!
(по моему мы опять отклонились от темы)

NU

Quote:Поскольку в объективной, а не в личной оценке собаки судья обязан руководствоваться стандартом, заводчикам стоит задуматься: надо ли, предлагая щенка с таким окрасом покупателю, предлагать его как потенциальную выставочную собаку?

Вот не понимаю, причем здесь люди купившие таких щенков?


Господа и Дамы, ОТКЛИКНИТЕСЬ!!! КОГО ОБМАНУЛИ, КОГО НЕ ПРЕДУПРЕДИЛИ О ПРОБЛЕМЕ данного окраса щенка????
О чем речь??? ГДЕ "ПОТЕРПЕВШИЕ"?

Заводчикам конечно надо стараться этого избегать, НО как это сделать???? КАК просчитать????
Какие гарантий, что я например, не получу таких щенков в будущем.

О "потерпевших" я ни слова не говорю. Мои размышления на эту тему адресованы исключительно к судьям (как оценивать?) и к заводчикам (как относитья к таким щенкам в помете и можно ли теоретически стараться избежать их появления?)
Пока получается, что в оценках судей мы имеем полный разнобой, а заводчики, подбирая пары черных и бело-черных, не заостряют особого внимания на этом окрасе.

Quote:Пока получается, что в оценках судей мы имеем полный разнобой, а заводчики, подбирая пары черных и бело-черных, не заостряют особого внимания на этом окрасе.

По судьям - вопрос к судьям :)))
А по заводчикам - ОЧЕНЬ ДАЖЕ заостряют!
Все остальное от отсутствия информации.

В некоторых случаях РИСК получения таких щенков считаю ОПРАВДАННЫМ! Так как окрас ВТОРИЧЕН. ИМХО.

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова)Имея щенка ТАКОГО окраса,ни на секунду не пожалела!!!что приобрела его.Не потому что он любимый,не потому что он особенный и неповторимый,а потому что он НАСТОЛЬКО анатомически сложен гармонично,что поверьте-будут ещё такие детки-буду ездить покупать!!!Думаю-у кого есть глаза-тот увидит.А насчёт "обиженных"людей-это врядли.Само появление щенка ТАКОГО окраса-это шедевр.
Судьи очень грамотно подходят к этому вопросу.Они описывают анатомию,а потом только цветность собаки.

Quote от BOGEMIYA (sourse):Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова).Само появление щенка ТАКОГО окраса-это шедевр.

Вот и докатились((((((((

Quote:Судьи очень грамотно подходят к этому вопросу

Да Вы что??? Знаю массу судей, которые даже не знают о понятии "Ирландская маркировка", а что допустимо или нет по окрасу, так и вообще понятия не имеют. К сожалению моему огромному!

CacibaСудьи знают,ЧТО ТАКОЕ А-Н-А-Т-О-М-И-Я!!!!
А то,кто докатился или нет-пожалуйста!давайте не будем,милая женщина))))

Позвольте мне маленькое лирическое отступление.
Для начала я попробую нарисовать портрет заводчика…
Заводчик – это не тот, у кого в глазах доллары стоят, а стоит перед глазами образ великолепной собаки, той субъективно идеальной собаки (притом соответствующей стандарту), которая непременно должна родиться в его питомнике и затем покорить мир…
Заводчик – мечтатель и творец. Но как известно, творчество может принести успех, а может и разочарование.
Заводчик – не тот, кто однажды получил щенков от своей суки и красивого кобеля, а тот, кто может рассказать, почему для вязки он выбрал именно этого кобеля и поехал к нему за тридевять земель, мысленно представляя, каким будет потомство… и радуется, когда его ожидания оправдываются… или испытывает горькое разочарование, если надежды не сбываются ! Видит ошибки, делает выводы… не сдается…
Итак, это одна сторона. Другая сторона – заводчик – продавец.
Здесь вступают в силу законы рынка и рекламы. Я, например, ничего плохого не вижу в том, что щенков с маркировкой называют «нарядными», поскольку окрас действительно смотрится таковым. А вот красиво это или некрасиво – решает будущий владелец и в соответствии со своими симпатиями и желаниями выставлять – не выставлять, приобретает собаку. Тут немного заострю внимание на том моменте, что сторонним наблюдателям кажется, что щенка с нестандартным окрасом непременно «впарили». Но побывав реально на месте такого продавца, могу заверить, что нет даже нужды «впаривать» и обманывать, большинство людей не смущает сомнительность или бесперспективность выставочных успехов. Стандартная реакция: «Да? Ну и ладно».
Теперь о ценах… Я так понимаю, что общественность считает справедливым, если цены на щенков с нестандартным окрасом будут ниже, чем… Чем цены на каких щенков? Как обсуждать ценовой вопрос, если он очень относителен? Цена зависит и от региона, и от качества самого щенка , и от себестоимости и много от чего, о чем подумает заводчик. Само понятие – рынок – аннулирует возможность обсуждения цен. Кто как хочет, так и продает. А покупатель решает, дорого это ему или нет.
Дарить любимых и родных щенков (пусть даже с нестандартным окрасом  ) не советую, ведь как правило нет счастья у дареных собак… А вот некоторые берут собак «для себя» (мы привыкли давать формулировку –«на диван»), а живется тем собакам прекрасно (главное, заранее «протестировать» владельцев) . Так что и белоносым, и серым, и даже серо-буро-малиновым найдется место под солнцем.
Я думаю, что урегулировать процесс появления щенков с нестандартными окрасами пока что не получится. Первая причина – недостаточно «чистых» по рецессивам кобелей поблизости, которые бы удовлетворяли требованиям заводчиков.

Quote:Само появление щенка ТАКОГО окраса-это шедевр.

Вот именно , что не шедевр, а недостаток в окрасе.
И не корректно продавать таких собак как экзотику и рекламировать их как "нарядных", "редкого окраса", "эксклюзивных".Что лично сама не раз видела в объявлениях о продаже таких щенков.

Но и не считаю, что из за маркировки, стоит отказаться от вязок бело черных собак с черными, носителями маркировки. Пусть родится одна-две отличные собаки, чем помет посредственных щенков.

Quote:Какие гарантий, что я например, не получу таких щенков в будущем.

Ни каких. Но разговор идет, не о том "КАК НЕ ПОЛУЧИТЬ", а как их "ОПИСЫВАЮТ НА ВЫСТАВКАХ".

Quote:Все остальное от отсутствия информации.

Quote:Само появление щенка ТАКОГО окраса-это шедевр.

Вот это Да!.... Просто нет слов. Можно сказать только одно: "Читайте, читайте, еще раз читайте СТАНДАРТ!"

Quote от BOGEMIYA (sourse):CacibaСудьи знают,ЧТО ТАКОЕ А-Н-А-Т-О-М-И-Я!!!!

Есть хорошая такая поговорка" - "Не хлебом единым..."

Quote от BOGEMIYA (sourse):Caciba
А то,кто докатился или нет-пожалуйста!давайте не будем,милая женщина))))

Считать брак - ШЕДЕВРОМ???? Это лично Ваше, УВАЖАЕМАЯ!!!)))

pksenia Простите, что повторилась, т.к. писала одновременно с Вами.

CacibaТолько для ВАС,уважаемая!)))
ОКРАС НЬЮФАУНДЛЕНДА. КАКОЙ ДОПУСКАЕТСЯ?

Доклады с Конгресса

Биргит ГОТЕН (Birgitte GOTHEN)



Биргит Готен родилась в 1943 году. В 18 лет взяла приставку URSULA — владелец ньюфаундлендов с 1958 года, международный судья FCI, судила в разных странах, США, Австралии, Новой Зеландии и т.д. Ее собаки выиграли много важных чемпионатов.

Когда мы судим породу в ринге или смотрим на собаку как заводчики, мы сравниваем ее со стандартом. В Европе и еще паре стран мы пользуемся стандартом FCI, который остался почти таким же с тех пор как был написан Ньюфаундленд клубом Англии в 1886 году. (Доклад был написан в 1996 году до того, как FCI приняла новый стандарт ньюфаундленда №50 24.07.1996; окончательная официальная редакция стандарта принята FCI 06.11.1996. Примеч. редактора)

Приходится признать, что даже если стандарт тот же, толковаться он будет по-разному, т.к. люди индивидуальны! Те же сложности и в случае с типом, но однако сейчас я чувствую самое время поговорить об окрасе.

Этот конгресс не обладает никакими полномочиями изменить или добавить что-нибудь в стандарт, но всегда есть возможность обсудить стандарт.

Я обнаружила, что стандарт FCI нуждается в большей детализации как стандарты Канады и США, с сылкой на это я сравниваю стандарты.

Стандарт допускает три окраса — черный, коричневый и бело-черный (лендзир).

Особенно мне хотелось бы поговорить о черных собаках с белым, которые по окрасу являются чисто черными с очень маленьким количеством белого и об ирландской маркировке, которая также является сплошным черным окрасом с бóльшим или меньшим количеством белого.

Первые пометы с ирландской маркировкой у нас в Дании были в начале 70-х, полученные от заводской линии, которую мы использовали с линией американского питомника LITTLE BEAR в те же годы.

Мы посмотрели в стандарт и пришли к выводу, что не можем признать щенков не сплошного окраса, но с большим количеством белого, что мы имели в некоторых комбинациях. Так же встречались собаки с белым — больше чем пятно на груди.

В клубе мы решили дисквалифицировать собак в рингах с большим количеством белого, чем упоминает стандарт, а позднее начали обсуждение, какого размера можно допускать белое пятно на груди.

Многие судьи считают, что ни имеет принципиального значения большое количество белого на груди, если это действительно хорошая собака. Если собака не особо хороша, это так же не играет никакой роли, так как вершины она никогда не достигнет.

По-моему это очень разумное решение!

Заводчики продают щенков с пятнами по сниженной цене и регистрируют их как собак сплошного окраса или избавляются от них при рождении.

На протяжении многих лет это не было реальной проблемой, ну было несколько собак с большими пятнами. В Европе в нескольких странах были те же линии из США с геном ирландского окраса. В некоторых странах признавались в рингах черные собаки с большим количеством белого.

Я изменила свое мнение 20 лет назад, когда мы избавлялись от таких щенков с белыми пятнами. Изучая заводской материал в разных странах мы обнаружили там проблемы, связанные с заболеваниями всех сортов, и учитывая это мы не можем позволить себе избавляться от здоровых хороших собак только потому, что у них слишком много белого!

Когда щенки с ирландской маркировкой маленькие, белое смотрится более интенсивно, чем когда собака вырастает. Это может быть проблемой для заводчиков, которым необходимо написать окрас щенка в регистрационную форму. Мой совет заводчикам — регистрируйте щенков черными, если у них много белого на груди и лапах.

Важно, чтобы вы видели собаку в целом. Если у вас в ринге хорошая собака правильного типа, с желательными качествами согласно стандарту и такая собака имеет белую грудь и живот и лапы, такой ньюфаундленд должен иметь возможность выставляться дальше.

Белое на животе вы сможете увидеть только тогда, когда перевернете собаку. Белые лапы выглядят даже очаровательно, если длина белого не распространяется по всей конечности. Итак, белое на такой собаке не портит его внешний вид! И по моему мнению этого достаточно, когда смотришь на хорошую собаку.

Много других серьезных недостатков могуть портить внешний вид, почему же белое наказывается больше на хорошей собаке? — Наоборот, если у меня в ринге ньюфаундленд на 50% с белыми ногами, я не дам ему победителя, т.к. белого слишком много, что портит внешний вид!

Я знаю недавние случаи, когда 1) ньюфаундленд с белым больше, чем половина конечностей стал чемпионом, 2) пара собак имея два белых пятна на груди были дисквалифицированы, т.к. судья думал, что они с неправильным расположением пятен.

В обоих случаях, я думаю, эксперты были неправы. Давайте обратимся к американскому руководству стандарта, где в главе об окрасах сказано: «Окрас второстепенен по отношению к типу, структуре и гармонии».

В добавлении ко всему этому я хочу признать следующее — очень часто лучших ньюфаундлендов мы можем найти как раз с ирландской маркировкой. Часто они более костисты и лучшего типа, чем ньюфаундленды сплошного черного или коричневого окрасов. В 1970 годут в Данию мы завезли первого ньюфаундленда из Америки. На груди у него было большое белое пятно, белый кончик хвоста и белые лапы. Это был очень сбалансированный ньюф с прекрасным костяком и отличными движениями. К тому же у него был прекрасный темперамент.

Он стал отцом многих щенков и уже собаки первой генерации на 50% были лучше, чем мы имели до того. Этот ньюфаундленд дал все, что требовалось стране, нуждающейся в новых кровях. Ставилось под сомнение большое количество белого на груди у этого ньюфаундленда, но это нужно забыть. Позднее, посещая питомник LIITLE BEAR я обнаружила, что мать нашего кобеля была типичной собакой с ирландской маркировкой. Красивая и крепкая сука с белыми ногами, животом и грудью. Какое счастье было использовать ее в разведении.

Сегодня многие заводчики могут сказать, что нет нужды использовать таких собак. Но мы делаем это! Среди прочих проблем инбридинга и линейного разведения с которыми нужно бороться, нельзя забывать хороших здоровых собак только из-за большого количества белого!

Американское руководство стандарта говорит, что белое на коричневой (или серой) собаке недопустимо, если распространяется на большое пространство, т.к. основной окрас невозможно идентифицировать. Это значит, что мы можем признать коричнево-белых или серо-белых собак.

В Дании у нас была такая комбинация по серому окрасу и все они были рассмотрены как собаки с неправильным расположением пятен.

Относительно не черного, а другого окраса до 1982 года стандарт говорил: «Собаки не черного, а другого окраса должны во всех отношениях следовать черным, за исключением окрасов, которых может быть несколько. Пока это дисквалифицировалось в классе черных собак, но одобрены могут быть окрасы бело-черный и бронзовый.

Коричневый окрас начал использоваться в разведении с прошлого столетия. Но также мы знаем, что когда началось разведение, рождались серые щенки также, как и черно-подпалые, волчьего и тигрового окрасов.

Можем мы взять на рассмотрение такой вопрос как одобрение серого окраса в FCI? В США на выставках показываются несколько отличных прекрасных серых собак. В других породах серый (голубой) окрас позволяется, он идет с черным — например у чау-чау, немецких догов, тибетских мастифов, почему не у ньюфаундлендов?

В 1898 году доктор Г.Хартинг из Германии записал в Немецкой регистрационной книге:

«Хороший ньюфаундленд с прекрасной шерстью, типичной головой и анатомически правильно сложенный — хороший экземпляр с любым цветом! Если вы предпочитаете другой окрас, а не черный, почему не иметь такую собаку и не выставлять?»

Ньюфаундленд сплошного черного окраса может быть с бронзовым отливом. Обычно черный ньюф блестяще черный, но каждый отдельный волосок имеет легкий бронзовый оттенок, вы можете увидеть это во время линьки.

Коричневый ньюфаундленд должен быть шоколадным или бронзовым. Большинство людей думают, что темно-шоколадный более правильный окрас, чем бронзовый, что, конечно, неверно. Это дело вкуса, оба оттенка допускаются. Главная деталь у коричневого окраса — цвет должен быть ровный.

Часто обсуждается окрас Лендзир по поводу расположения пятен. Стандарт всегда говорил: «Белый окрас, только с черными пятнами. Преимущество: черная голова с узкой проточиной, ровное пятно на седле, черный круп до хвоста. Красота расположения пятен учитывается в высшей степени. Крап нежелателен.»

Если вам приходилось разводить эту разновидность окраса, вы знаете как трудно получить хорошую собаку с правильным окрасом. Так же вы знаете, что получить выдающегося представителя породы с окрасом Лендзир — это большая редкость.

Нелегко получить хорошую собаку сплошного окраса, а в окрасе Лендзир вам придется наблюдать или слишком много черного или нежелательные пятна или слишком много крапа.

Заводчик/судья очень часто выбирает достойного победителя, который мог бы иметь лучшее расположение пятен. Здесь опять я вспоминаю черную собаку с большим количеством белого; не снижайте оценку, если маркировка не портит внешний вид!

Американское руководство говорит: «Расположение пятен может отклоняться от описанного в стандарте, включая ассиметричную маркировку и, когда пятна захватывают большую площадь, чем предусмотрено стандартом. Красота расположения пятен должна учитываться, когда сравниваются собаки равные по качеству. Предпочтение отдается в первую очередь идеальной маркировке, во вторую — симметричной».

Как заводчик ньюфаундлендов окраса Лендзир, вы можете знать по опыту какими разными по окрасу бывают щенки в одном помете. Как один щенок может быть чисто белым или с белым без крапа, а другой весь с крапом.

Один судья по ньюфаундлендам пару лет назад заметил, что необходимо наказывать лендзиров (окрас) с плохой маркировкой, потому что это становится проблемой. Вы можете найти несколько собак с хорошим окрасом (в семье), а затем вам придется работать с лендзирами несущими крови Континентального Лендзира. Маркировка — это то, с чем вам ничего не удается сделать, но надейтесь на лучшее, когда планируете получить помет!

Заключение: мы все хотим видеть прекрасного лендзира с хорошим расположением пятен с чистым цветом, но вы должны видеть собаку в целом. Вы можете быть очарованы совершенной маркировкой и окрасом собаки, но если она теряет в типе и костяке, это плохо.

Некоторые судьи снижают оценку лендзиру с черной головой, требуя проточину. Нам нравится узкая проточина и белое на морде, как у Континентального Лендзира, но если честно, большинство заводчиков предпочитают черную голову, потому что она в ньфаундлендском типе — потому что голова собаки говорит, что тип — это все, что нужно увидеть в собаке.

Когда я написала все это, вокруг меня сидели 4 из 10 моих ньюфаундлендов, эти собаки дают мне вдохновение и радость каждый день. Я восхищаюсь этой породой.

Перевод

Анжелики ЛИТВИНОЙ.

Журнал «Ньюфаундленд», №2, 1998.

Сегодня многие заводчики могут сказать, что нет нужды использовать таких собак. Но мы делаем это! Среди прочих проблем инбридинга и линейного разведения с которыми нужно бороться, нельзя забывать хороших здоровых собак только из-за большого количества белого!

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова)Прочитано,пройденно,чего и Вам желаю))))

мнение одного, отдельно взятого человека.
Я уважаю это мнение, но иногда и перечитываю стандарты.

Quote от BOGEMIYA (sourse):Сегодня многие заводчики могут сказать, что нет нужды использовать таких собак. Но мы делаем это!

Вот это-то и досадно!!!

Quote от BOGEMIYA (sourse):Среди прочих проблем инбридинга и линейного разведения с которыми нужно бороться, нельзя забывать хороших здоровых собак только из-за большого количества белого!

А среди имбридированных и собак линейного разведения нет хороших??? Нет ШЕДЕВРОВ???)))

Вся статья пронизана СУБЪЕКТИВИЗМОМ, т. е. личным отношением к окрасу госпожой Биргит ГОТЕН. Но с другой стороны, она и пишет:

Quote:Этот конгресс не обладает никакими полномочиями изменить или добавить что-нибудь в стандарт, но всегда есть возможность обсудить стандарт

Quote:мнение одного, отдельно взятого человека. Я уважаю это мнение, но иногда и перечитываю стандарты.

Caciba Будьте добры, прочитайте стандарт еще раз и уясните, наконец, что обсуждаемый окрас - не брак.

CacibaОткуда такая ЗЛОСТЬ?!!!((((Сочувствую людям,окружающим вас(((Даже не верится,что у вас такое количество СОБАК!
А всё-таки мой пёс-ШЕДЕВР!!!!

Вроде бы началось нормальное обсуждение...
Ну нет, прицепиться к словам... как же такое пропустить некоторым.
Неужели непонятно, что Богемия считает шедевром свою собаку, а не ее окрас...Ну, люди...

Я была на этом конгрессе в Турине вместе с В.Литвиным и Н.Стрельцовой и выслушала все доклады и прения. Как раз к этому моменту уже был опубликован новый (последний) стандарт FCI, некоторые доклады были посвящены его обсуждению, и именно они вызвали наиболее оживленные дискуссии.
Замечу, что в докладе Б. Готен как "ирландская маркировка" описывается окрас с большим количеством белого на ногах, груди и животе. Ни слова о черных собаках с белыми воротниками и проточиной на морде.
Да, заводчики радуются, когда, используя новых производителей, получают хорошо анатомически сложенных щенков. Окрас вторичен - щенки прекрасны и жизнь прекрасна! Бывает именно так, что новые проблемы мы создаем себе радостно. Эйфория длится до тех пор, пока не наступает время от этих проблем избавляться...

magis

Quote:Неужели непонятно, что Богемия считает шедевром свою собаку, а не ее окрас...

BOGEMIYA

Quote:Само появление щенка ТАКОГО окраса-это шедевр.

BOGEMIYAещё раз посмотрела Вашего ребёнка на фото. Ребёнок просто очаровательный! Наверное для Вас он действительно ШЕДЕВР(даже не спорю)......но ещё раз внимательно перечитала стандарты(все три),перечитала доклад Биргит ГОТЕН в переводе Анжелики и НИГДЕ не нашла упоминание о проточине или пятнах на голове у чёрной собаки,а у Вас ведь он записан как чёрный? Анатомия -это конечно очень важно,но к сожалению ещё не всё!
Желаю Вам и Вашему ребёнку здоровья.Пусть растёт и радует вас.

Quote от BOGEMIYA (sourse):CacibaОткуда такая ЗЛОСТЬ?!!!((((Сочувствую людям,окружающим вас(((Даже не верится,что у вас такое количество СОБАК!
А всё-таки мой пёс-ШЕДЕВР!!!!

Да где Вы злость-то усмотрели???? И давайте говорить по теме, а не о моём окружении. тЕМ БОЛЕЕ, ЧТО МЕНЯ вЫ ЛИЧНО НЕ ЗНАЕТЕ, А УЖ ТЕМ БОЛЕЕ, людей, окружающих меня. Наверно к моему счастью)))))))

Да, действительно интересно, почему Б. Готен не упоминает о белых пятнах на шее и морде. Возможно ли, чтобы такие собаки не рождались? Ну да, возможно, если упомянутые ею производители не давали таких щенков.

В продолжение к моему предыдущему посту замечу еще вот что. Конгресс в Турине состоялся почти 15 лет назад. За это время многое изменилось в мире и в кинологии. Осмысливая события того первого и пока, к сожалению, единственного огромного интернационального форума ньюфистов, я теперь понимаю, что многие докладчики описывали проблемы в породе, которыми были озабочены, в рамках своих "кинологических регионов": европейцам был наиболее интересен свежий стандарт FCI, американцы говорили про свое разведение, англичане - про свое. В общем, каждый помешивал ложкой в своей кастрюле. Как только речь заходила о взаимопроникновении и влиянии друг на друга этих разных ньюфных миров, будь то стандарт, тип, судейство, - страсти нешуточно накалялись и завязывались жаркие споры. Б. Готен, европейская заводчица, долго прожившая в Америке, выступила как раз в тему развивающегося взаимовлияния европейских и американских подходов к разведению и судейству. Отсюда и пафос ее доклада.
Мы сейчас - уже вполне полноправная часть ньюфиного "интернационала". Кем мы себя ощущаем? Европейцами? Американцами? Чем-то особенным, так как мы на две трети азиаты? Может быть, пора определяться, в том числе и по отношению к стандарту и (частный вопрос) - к окрасу?

Я думаю, что мы должны :) ощущать себя европейцами,
хотя еще не доросли до Европы в своем "ньюфоводстве" :). Как нам определиться с отношением к окрасу, когда в Европе (ближайший объект, на который мы пытаемся равняться) не определились? Нет ответа на вопрос: куда девать этот окрас? Даже это недолгое обсуждение дает понять, что достаточно примеров с тем, что такие собаки выигрывают. Другие уважаемые эксперты рассуждают по- другому. Мнение сформируется, когда эксперты, во всяком случае, большинство, придут к общему знаменателю.

А вообще спориться и ссориться мы не собирались!Всё расставит по своим местам ринги,судьи и Судьба!

Quote от Caciba (sourse):Знаю массу судей, которые даже не знают о понятии "Ирландская маркировка", а что допустимо или нет по окрасу, так и вообще понятия не имеют. К сожалению моему огромному!

И судьба....)))))))

Интересно!У женщин есть жёлчный пузырь?Знаю одну-лопнул,а зашить не успели)))))Caciba

BOGEMIYA я же прошу Вас - не засоряйте тему. Для этого есть личка.

CacibaМаг Исполиновские крови широко известны публике,а кто ВЫ?

не по теме

CacibaОК!

Хорошая тема про генетику.
Была...

Специально для BOGEMIYA.
Выдержки из стандарта:
ОКРАС

Quote:Черный: традиционный окрас - черный. Цвет должен быть настолько насыщенным, насколько это возможно, но при выгорании на солнце допускается легкий коричневый оттенок. Допускаются белые отметины на груди, пальцах и (или) кончике хвоста.

Quote:Бело-черный: эта разновидность имеет для породы историческое значение. Предпочтительно следующее расположение пятен: черная голова с белой проточиной, спускающейся на морду, черное седло с равномерно расположенными пятнами и черное пятно на крупе, захватывающее основание хвоста. Остальные части должны быть белыми, крап может быть представлен минимально.

НЕДОСТАТКИ

Quote:Любые отступления от вышеназванных пунктов должны расцениваться, как недостатки, серьезность которых находится в прямой зависимости от степени отступления.

:))))))))))))

Прекратите уже ругаться и переходить на личности :((((

Дайте ДЕЛЬНЫЕ СОВЕТЫ - КАК этого ИЗБЕЖАТЬ как это ПОСЧИТАТЬ??? Кто самый умный, поделитесь СВОИМ ОПЫТОМ!

NU подняла, как оказалось очень важную на сегодняшний день тему, которая, к сожалению переросла в перепалку. Давайте вернемся в нормальное русло обсуждения наболевшего вопроса. И этот вопрос надо рассмартивать, как мне кажется, все таки с точки зрения существующего стандарта, а не с точки зрения личных предпочтений.

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова)Причем тут пред-почтения?
Любой заводчик ( и Не надо ВСЕХ считать дураками или безграмотными, недалекими и прочие) в первую очередь смотрит на собаку (предполагаемого жениха) В ЦЕЛОМ! Смотрит на те или иные достоинства или недостатки В ЦЕЛОМ!! Да Люда уже все писала выше, НО риск получения ПОБОЧНОГО эффекта никуда не денется - он есть! и будет всегда и касается не только окраса а и много другого. И еще очень большое влияние на это имеет СКУДНЫЙ ГЕНОФОНД.

Quote от BIZON (sourse):Дайте ДЕЛЬНЫЕ СОВЕТЫ - КАК этого ИЗБЕЖАТЬ как это ПОСЧИТАТЬ???

Лично мои убеждения, что просчитать это невозможно.
При рождении таких щенов я бы не стала оформлять на них доки или делала бы соответствующую пометку в доках.
А пускать в разведение ради интереса, а что же мы получим в дальнейшем, это по крайней мере странно.
Пы Сы. Оговорюсь сразу, мне очень нравятся собаки с "ирландской маркировкой", но если она в стандарте, допустимая.

Реклама — информация, распространенная любым способом, в любой форме и с использованием любых средств, адресованная неопределенному кругу лиц и направленная на привлечение внимания к объекту рекламирования, формирование или поддержание интереса к нему и его продвижение на рынке.[1]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0

BIZON Я совершенно с вами согласна, что как не крути, будут рождаться такие собаки, т.к. на 100% не просчитаешь никогда. Но не надо из таких собак делать ФЕТИШ или ШЕДЕВР.

Quote:При рождении таких щенов я бы не стала оформлять на них доки или делала бы соответствующую пометку в доках.

Caciba
Каждая собака рожденная в "законном браке" ОБЯЗАНА ИМЕТЬ РОДОСЛОВНУЮ и лишив собаку документов заводчик идет на сокрытие этих фактов, Мы это добиваемся???
Давайте пинать заводчиков и они будут складывать подобные экземпляры в ведро ( как и было раньше)

Sveta (Света) У нас и раньше рождались такие щенки, НО ИХ СКЛАДЫВАЛИ в ВЕДРО, а сейчас мы удивляемся - откуда вдруг :)

BIZON, так и делать пометку в родословной: Не для племенного использования

BIZON

Quote:У нас и раньше рождались такие щенки, НО ИХ СКЛАДЫВАЛИ в ВЕДРО, а сейчас мы удивляемся - откуда вдруг :)

Нас бросает из сторону в сторону, или В ВЕДРО или СУПЕР-ПУПЕР племенной щенок.
А почему бы не найти золотую середину. Ведь всем же известно, что далеко не весь помет может быть звездным, да и не все покупатели желают приобрести щенка для выставок. И почему же тогда этих щенков нельзя продавать как раз такой категории покупателей. Зачем сразу в ведро??????????

Отсутствие недостатков не гарантирует наличие достоинств

Quote от BIZON (sourse):Отсутствие недостатков не гарантирует наличие достоинств

Как говорит мой муж:"Тяжело быть скромным,когда ты ЛУЧШИЙ!"

Quote от pksenia (sourse):Пусть родится одна-две отличные собаки

А что у них будет в рецессиве? Что они дальше передавать будут? Или это уже неважно, на этих отличных собаках разведение и закончилось?

Quote от BIZON (sourse):Отсутствие недостатков не гарантирует наличие достоинств

И потом:
СУПУР-ПУПЕР-МЕГА СТАР!!!! "НАРЯДНЫЕ"!!! Такие впервые в России!!! Налетай!!!
Только кучка не руПь!!!

Quote:Нас бросает из сторону в сторону, или В ВЕДРО или СУПЕР-ПУПЕР племенной щенок.

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова)Ну кто сказал что СУПЕР-ПУПЕР? Хозяин данной собаки, так это НОРМАЛЬНО, своя всегда самая классная!

Quote от Caciba (sourse):BIZON, так и делать пометку в родословной: Не для племенного использования

НЕ СОГЛАСНА!
потому что
1. "Цветные" собаки меняют окрас, нужны примеры у меня есть.
2. А если экземпляр имеет безепречные данные и минус только в окрасе, как быть тогда? а этот минус относительный, так это НЕДОСТАТОК !

belk А плевать на этот рецессив. Кому это надо?
Они ж ЛУЧШИЕ!!!! Ну и что, что с деффектом, подумаешь! Зато на выставках "посветятся".
И судьи на них найдутся.
(((((((((((

Не, ну зачем же так категорично? Давайте просто думать. Причём, ВМЕСТЕ!
И прошу заметить - я лицо абсолютно незаинтересованное! Ибо поклонница абсолютно чёрного и никакого другого :)

Caciba

Quote от Caciba (sourse):И потом:
СУПУР-ПУПЕР-МЕГА СТАР!!!! "НАРЯДНЫЕ"!!! Такие впервые в России!!! Налетай!!!
Только кучка не руПь!!!

Возращаемся к теме РЕКЛАМА :))) По моему это отдельная тема
Реклама — информация, распространенная любым способом, в любой форме и с использованием любых средств, адресованная неопределенному кругу лиц и направленная на привлечение внимания к объекту рекламирования, формирование или поддержание интереса к нему и его продвижение на рынке.[1]

Natal'ya Mihaylovna (Наталья Михайловна), больше, чем уверенна, что если б в Вашем питомнике не родились бы такие "нарядные", то и не обсуждали бы Вы сей-час так рьяно эту тему.
Беспокойство за таких щенов с Вашей стороны мне понятно.
Будем дальше фантазировать, что ж мы получим в дальнейшем?

CacibaОй-ёшечки!Да пусть посветятся!Деффект не у них,деффект ищите каждый в СЕБЕ!!!!!Да ну чего ж так!А!
CacibaДа,Светочка,они лучшие-потому что у них четыре лапы,уши и хвост!!!!Загляните в зеркало!
А насчёт потополяемости щенков или не выдачи документов:утром,поцелуйте своих детей(человеческих)и я думаю всё образуется!У меня есть собанька(дворик)ей 8-мь лет,она тоже "ирландец",рожает круглый год,НО!Не единного щенка мы не изнечтожили!

Свет, ты ж зарегестрирована на Фэйсбуке, погляди - такие щенки рождаются по всему миру! Никто не застрахован. Вопрос вовсе не в том, что они такие есть, вопрос - как к этому относиться. Это как с серыми - есть они и есть. А вот использовать ли их дальше - другой вопрос. Неужели не хватает правильных анатомически собак со стандартным окрасом?

Как грамотно BOGEMIYA вы поступаете:

Quote:У меня есть собанька(дворик)ей 8-мь лет,она тоже "ирландец",рожает круглый год,НО!Не единного щенка мы не изнечтожили!

А ЗАЧЕМ ПЛОДИТЬ ДВОРНЮ?????? НЕ ПРОЩЕ СТЕРИЛИЗОВАТЬ СОБАКУ?

belkСогласна!Ну не нравится Вам такой окрас-есть другие!Кто ищет-тот всегда найдёт!
А вообще тема неправильная!Много негатива.А нас же читают и люди,которые только собираются приобрести щенка!

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова)А вот Вы знаете,до тех пор пока с Вами не познакомилась-даже не знала,ЧТО МНЕ делать!!!!!Спасибо за ВАШ ТВОРЧЕСКИЙ сувет))))))Стерилизоваться проще ВАМ))))))))))))))))))))с САСИБОЙ!Больше толка будет мирным людям!

Quote от BOGEMIYA (sourse):belkСогласна!Ну не нравится Вам такой окрас-есть другие!

Я не обсуждаю здесь свои пристрастия. Я подчеркнула этот момент только для того, чтобы обозначить свою незаинтересованность. Мне казалось, это вполне понятно было сделано. Остальное - по теме.

Quote от BOGEMIYA (sourse):Спасибо за ВАШ ТВОРЧЕСКИЙ сувет))))))Стерилизоваться проще ВАМ))))))))))))))))))))

Quote от BOGEMIYA (sourse):А вообще тема неправильная!Много негатива.А нас же читают и люди,которые только собираются приобрести щенка!

Хм............:(((

Уважаемые Админы! Долго ещё эта дама?BOGEMIYA будет оскорблять людей?

Да я не ДАМА!И выйду сама лично!!!!Потому что общество Ваше мне неприятно)))))))))))))))))))

Крошки мои, за мной! :)

Quote от belk (sourse):А что у них будет в рецессиве? Что они дальше передавать будут? Или это уже неважно, на этих отличных собаках разведение и закончилось?

Как что делать? Дальше работать. Имея ввиду возможный рецессив.
А что Вы предлагаете? Может тогда сразу всех "родственников" крипторхов и собак с перекусом тоже под кастрацию продавать?

Я предлагаю исходно стараться не создавать подобные помёты. Мне казалось, что в мире достаточно правильных собак со стандартныи окрасом.

Quote от pksenia (sourse):Как что делать? Дальше работать. Имея ввиду возможный рецессив.

и гадать на ромашке.... до рождения нового "нарядного" помета.

Quote от Caciba (sourse):Natal'ya Mihaylovna (Наталья Михайловна), больше, чем уверенна, что если б в Вашем питомнике не родились бы такие "нарядные", то и не обсуждали бы Вы сей-час так рьяно эту тему.
Беспокойство за таких щенов с Вашей стороны мне понятно.
Будем дальше фантазировать, что ж мы получим в дальнейшем?

Да Вы Знаете я и раньше про это знала. Фантазируют как люди состороны :)))))
И почему Всех очень интересуют именно ЧУЖИЕ собаки. Меня интересуют только свои, я признаю что щенки НЕПРАВИЛЬНО окраса, посчитаю нужным буду выставлять, а там посмотрим :)))))))))))))
Ну маркировка и маркировка, меня это не пугает, смотрю на это спокойно.

А Вы то как себе видите разведение? Повязали чемпиона с чемпионом и получили чемпиона?
Брак и недостатки всегда будут, только не надо их выдавать за эксклюзив.

Quote от pksenia (sourse):А Вы то как себе видите разведение? Повязали чемпиона с чемпионом и получили чемпиона?
Брак всегда будет, только не надо его выдавать за эксклюзив.

О чём и речь!!!

Quote от belk (sourse):Мне казалось, что в мире достаточно правильных собак со стандартныи окрасом.

Именно Казалось!

Quote:Я предлагаю исходно стараться не создавать подобные помёты.

КАК?

Абсолютно согласна :) Брак будет всегда. Вот он, ключ: "брак". Но в последнем случае это будет именно брак, при соблюдении со стороны заводчика всех необходимых моментов подбора пары. И его будет не в чем упрекнуть.

А что на самом деле мешает в таком случае ставить штам "БРАК ПО ОКРАСУ"?

Quote от BIZON (sourse):Именно Казалось!

Неужели их можно по пальцам пересчитать по всему миру?

Вот пример отношения к таким собакам известного питомника Сhatkantarra, которое мне видится правильным.

Quote:She is smaller, but has a wonderfull body and unfortunately she is Irish spotting ( too much white for a black dog but is not a mismark). Never the less Guide-me has the potential to be a good broodbitch with the right partner and she has an interesting pedigree.

Прошу прощение за перевод(онлайн переводчик), но смысл вполне понятен.

Quote:Она меньше, но имеет wonderfull тело, и к сожалению она - определение ирландцев (слишком много белого для уныния, но не mismark). Никогда у меньшего количества Гида - меня есть потенциал, чтобы быть хорошим broodbitch с правильным партнером, и у нее есть интересная родословная.

Quote:http://www.chatkantarra.nl/

Она маленькая, но у неё великолепное тело и К СОЖАЛЕНИЮ (!) у неё ирландская маркировка (?) (ОЧЕНЬ МНОГО БЕЛОГО для чёрной собаки)
Тем не менее она имеет потенциал хорошей суки-производительницы при ПРАВИЛЬНОМ подборе партнёра.

Во всей этой фразе сквозит сожаление и робкая надежда :)

Вот более точный перевод:

Quote:Она меньше, но имеет замечательное тело, к сожалению, у нее ирландская пятнистость (слишком много белого на черной собаке, но это не ошибка). Тем не менее мой совет - есть потенциал стать хорошим broodbitch с подходящим партнером, и у нее интересная родословная.

belk прошу извинения за офтоп, писали одновременно))))))))

Это не ОФФ, это перевод :)

И заметьте, что у собы нет белого воротничка и проточины

Quote:Во всей этой фразе сквозит сожаление и робкая надежда :)

Не думаю, что рождение подобных щенков обрадует какого либо заводчика.
Конечно жаль, когда вообщем хорошая собака имеет недостаток, который не даст ей реализовать потенциал выставочной собаки.
Но она вполне может стать хорошим производителем при правильном подборе партнера и передать детям свои лучшие качества.

Quote от Caciba (sourse):И заметьте, что у собы нет белого воротничка и проточины

Так она не б/ч, чтобы всё это иметь :) И она не ирландская маркировка, как пишут. Она......"расползшаяся" маркировка :)

так у нас черные собы всё это имеют и ничего.

Ну, всё бывает. И всюду :)

Quote от belk (sourse):Свет, ты ж зарегестрирована на Фэйсбуке, погляди - такие щенки рождаются по всему миру! Никто не застрахован.

Вот недалече, как сегодня списалась с народом по этому вопросу. из 7 человек, кому я задала интересующий меня вопрос - 5 ответили, что эти щены будут проданы значительно за меньшие деньги и в дальнейшем подбор кобеля будет радикально изменен (по кровям) от того кобеля, от которого были рождены щенки.
Восторга я не прочла ни в одном письме и уж тем более никто не сказал, что это шедевры и эксклюзивы.

И скажу по секрету - только американцы написали, что это "ГУД")))))))
И цена на "погранцов" заставила меня открыть рот)))

Американцы - отдельный вопрос. Политкорректность - их больное место :)

Quote:ПерсонаСвета У нас и раньше рождались такие щенки, НО ИХ СКЛАДЫВАЛИ в ВЕДРО, а сейчас мы удивляемся - откуда вдруг :)

BIZON Наташа,по поводу ведра ты не права. Я здесь поговорила со старыми нижегородскими собачниками и выяснила,что у нас в Нижнем такие щенки даже иногда посещали выставки,а значит им выдавались родословные. Бело-чёрные собаки у нас в Нижнем очень давно и естественно не всегда для вязок выбирались кобели с б\ч геном.К сожалению не знаю их кличек.

во накатали то.....
ну прямо ирландская маркировка - бич божий и самый главный и единственный недостаток наших собак.... Прямо смешно...
belk ты пишешь про чисто черных кобелей, которых полно. Так вот эти чисто черные могут нести в себе ген ирландской маркировки ОЧЕНЬ далеко, так, что в стандартной родословной не найдешь, а он возьми и вылези!
Кто-то писал про питомник Chatkantarra. Так вот при все сожалении высказанном на сайте у владелицы, сама она обсалютно спокойно относится к подобному окрасу, ее собака Guide Me - прекрасно выставляется и вяжется (заметьте, она оставила подобную собаку у себя в питомнике намеренно), ее другая собака Nenya - будучи бело-черной, но СИЛЬНО зачерненной более чем успешно выставляется, не смотря на недостаток окраса и дает великолепных щенков.
Так что может все-таки дадим заводчикам самим решать кого с кем вязать, каких щенков оставлять, выставлять и дальше использовать? И пусть они сами отвечают перед людьми, которые у них щенка купили. А судьи, покупатели и время - все расставит по своим местам.
А то так удобно чморить собак за окрас. Он ведь сразу виден! А что у нас вяжутся дисплазийные, с больным сердцем, с цистинурией, не правильным прикусом собаки, так это нормально. Эти недостатки ведь не видно сразу! Значительно проще поосуждать собаку не правильного окраса, чем пойти и озадачится проблемами собственной: сделать тесты, например.А то у многих позиция из серии "нет теста - нет проблемы"! Окрас хотя бы к здоровью никакого отношения не имеет!
Кстати по поводу рекламы подобных щенков - кто как хочет, так и рекламирует. В чем обман, когда пишут, что "редкий и нарядный окрас"? Что из этого не соответствует действительности? Почему надо обязательно их дешевле продавать? Как хочу - так и продаю, лишь бы были желающие купить. Давайте теперь еще деньги в чужих карманах посчитаем!
А еще мне вот так интересно. Из тех кто тут так рьяно выступает против щенков с "неправильным" окрасом - у кого они рождались? Не рождались? Поздравляю! Это ваша заслуга? Или может быть просто пока повезло? А что делать будете когда родятся? Всех в ведро? Всем пометку о браке по окрасу? А если весь помет такой? А если ради этой вязки пол-царства, да пол-жизни отдано было? Не уж то не жалко собственных трудов будет? Или у нас все такие сплошь принципиальные?????
Вобщем не судите, да не судимы будете!

Ксюш, ирландсая маркировка - замечательный окрас, кто сказал, что он бич божий? :))) И как бы близко или далеко он ни был, найти его, увы, на сегодняний день с точночтью пока никому не удалось. Известно только, что механизм образования подобного окраса отличен от образования б/ч собак. Если б/ч - это всем знакомый по сертификатам ген S, то маркировка - это нарушение механизма миграции меланоцитов по поверхности тела эмбриона. Они по каким-то причинам "не доходят" от центра к переферии. Пока, к сожалению, не понятно, почему. И уж тем более вычислить это в ряду поколений очень сложно. Поэтому и пишут тут многие, что "нарядных" не избежать.
И насчёт здоровья ты не права, вон у нас какие жаркие темы есть на сайте по поводу здоровья - с окрасом и не сравнить :)

Quote:А что делать будете когда родятся? Всех в ведро? Всем пометку о браке по окрасу? А если весь помет такой? А если ради этой вязки пол-царства, да пол-жизни отдано было? Не уж то не жалко собственных трудов будет? Или у нас все такие сплошь принципиальные?????

Жалко. Очень жалко!!! И трудов будет жалко и денег и нервов и много чего ещё!!!
Повторюсь, мне ОЧЕНЬ нравится ирландская маркировка, но если она в стандарте.
А если у нас начнут рождаться бело-коричневые??? Тоже будем писать, что это шедевры и меня не тепает ни грамма, я за вязку пол-царства отдала???

Quote от kessy (sourse):Почему надо обязательно их дешевле продавать?

Потому что это собака с НЕДОСТАТКОМ. К счастью, видимым. А противопоставлять окрас здоровью некорректно как минимум.

Caciba Свет! Не передергивай! Есть окрасы - однозначно брак! Ни с серым, ни с бело-черным ты на выставке ни какой оценки не получишь (в странах ФЦИ). А ирландская маркировка - судьями допускается! Одними больше, другими меньше - это уже зависит от предпочтений судьи! Да и вероятность просчитывания бело-коричневый много выше, чем вероятность просчитывания маркировки (не важно правильная она или нет). Бело-коричневые - это работа определенных генов отвечающих за окрас, работа которых более и менее известна генетикам. А маркировка (точнее ее виды и размеры) - это работа модификаторов (скорее всего, так как точно еще не известно), а они работают - как бог на душу положит.

sky Света - я продаю как хочу! Т.е. здоровую и правильную по окрасу собаку я могу продавать хоть за миллион? (даже если все вокруг продают за 10 рублей). А с "не правильным окрасом" не могу??? Это кто сказал?? Где такое написано? Ты продавая щенка за определенные деньги можешь гарантировать что он вырастет здоровым и супер выставочным??? А если не вырос чемпионом? Ты деньги вернешь? Типа "извините... он не стал Чемпионом Мира, я возвращаю вам деньги!"

Quote от kessy (sourse):sky Света - я продаю как хочу!

Согласна. Я вот хотела дописать, что заводчики, конечно, никому ничего не ДОЛЖНЫ, но, если по совести, то щенки с видимыми недостатками должны продаваться дешевле однопометников. По-моему, это логично. Если по совести.)) А гарантий на чемпионство никто в здравом уме и не дает.. опять же - если по совести)).

kessy

Quote:Да и вероятность просчитывания бело-коричневый много выше, чем вероятность просчитывания маркировки (не важно правильная она или нет). Бело-коричневые - это работа определенных генов отвечающих за окрас, работа которых более и менее известна генетикам. А маркировка (точнее ее виды и размеры) - это работа модификаторов (скорее всего, так как точно еще не известно), а они работают - как бог на душу положит.

Да я с этим и не спорю. Я уже писала, что просчитать это не возможно.
Но, если начали рождаться "погранцы", то не надо из этого культ делать и говорить, что это шедевры. Моё личное убеждение, что нельзя пускать таких собак в разведение, найдутся люди, которым все одно - маркировка, недостаток, брак и т.д. Они собаку для души покупают. И очень многих не волнуют ни выставки, ни вязки.
Да, может быть я такая принципиальная, но, если бы у меня родились "нарядные", пошли в свет бы с пометкой "брак по окрасу".
Тут зацепились все за фразу - ТОПИТЬ. Кто-то говорит об этом??? Или я кого-то призывала утопить весь помет???

kessy да все продают как хотят. Но, я никогда не напишу в объявлении, что это ШОУ или что-то в этом роде и именно потому, что

Quote:Ты продавая щенка за определенные деньги можешь гарантировать что он вырастет здоровым и супер выставочным???

ВОт ведь, не зайдёшь в темку несколько дней, а столько интересного!!! И копья ломают не по-детски. Кошмар!
НУ вот любят у нас оперировать какими-то "своими" терминами. Ну нет понятия в кинологии правильный, или не правильный окрас. Есть окрас стандартный, или не стандартный. В стандарте белые пятна допустимы на пальцах, груди и кончике хвоста. Если на лапах , груди и кончике хвоста белого сильно много, как у собаки из питомника Чаткантарра, это может расцениваться как недостаток окраса.
Но белый воротник и белая проточина на голове у чёрной собаки - как ни крутите - брак по окрасу. Не пограничный окрас, а брак. Потому что в стандарте ничего не говорится о допустимости белого в этих местах. Какие бы копья тут ни ломали.
Нет понятия "затемнённый" или "забелённый" бело-чёрный окрас. Есть бело-чёрный окрас, в рисунке которого много чёрного, или бело-чёрный окрас, в рисунке которого много белого. И нет недостатков бело-чёрного окраса, ну поймите вы это наконец!!! Предпочтительно - не значит обязательно, в стандарте бело-чёрный окрас строго не прописан (в отличие от маркировки) что только середина спины, круп, чёрная голова с проточиной и минимальный крап,написано только предпочтительно; и не поленилась поинтересоваться даже специально, как результат - никто не знает там о "недостатках" бело-чёрного окраса. А дальше - только личное предпочтение того или иного заводчика, или эксперта.
ЕСли мы тут все такие знатоки, то и изъясняться давайте сразу правильно.

В чём причина появления таких собак? - Увлечение бело-чёрным окрасом. Как результат - увеличение собак с генами белой пятнистости в рецессиве, что и приводит к рождению таких щенков. ЕСли мы посмотрим на родословные таких собак - то увидим, что они рождаются от пар, в которых один из родителей бело-чёрный, или является носителем гена бело-чёрного окраса. В своей статье "When is a Landseer Is Not a Landseer" Cathy L.Sands Wellington,Colorado утверждает, что, как правило, такую обширную маркировку имеют собаки с генотипом sisp. Но опять же, даже собаки с таким генотипом могут иметь окрас вполне соответствующий стандарту.
И сто раз на мой взгляд права владелица питомника Чаткантарра, когда пишет о том, что при правильном подборе пары такой собаке будут рождаться нормальные щенки со стандартным окрасом.
НУ и моя попытка, как дилетанта, объяснить своё видение ситуации, почему я не вижу ничего страшного использования таких собак в дальнейшем разведении: По генетике эти собаки не несут никакого порока или нестандарта. Если целенаправленно отбирать таких собак по окрасу, то таких получать и будем. ЕСли подходить к этому более тщательно, то дальше шанс рождения таких щенков вполне реально свести к минимуму. И принимает решение в использовании таких собак в разведении только заводчик.
Другой вопрос - судейство таких собак. Но это - огромная проблема во всём мире. Везде встречаются случаи, когда, например, коричневую собаку с маленькими белыми пятнами дисквалифицируют, считая, что такой окрас нестандартен (бело-коричневый). Так же, многие эксперты считают чёрных собак с обширной маркировкой как бело-чёрных. Поэтому заявления, что такие собаки выставляются и эксперты их не дисквалифицируют за окрас - не аргумент.Если эксперт оллраундер далёк от породы ньюфаундленд и разводит, например, йорков, он может и не знать тонкостей окраса у других пород. Все эксперты - люди,держать в голове 400 стандартов вплоть до мелочей могут не все. Не каждый эксперт перед экспертизой "освежает" в памяти стандарт. Не каждый эксперт знает, чем бело-чёрный ньюф отличается от чёрного с маркировкой. Не так давно у нас эксперты вообще не знали, что бывают бело-чёрные ньюфы, Наталья Снигирёва в своё время это почувствовала на своей шкуре. Поэтому не стоит фанатично ссылаться на победы таких собак под оллраундерами (я сейчас не рассматриваю анатомию, прим. автора). В таком случае надо приводить пример экспертизы такой собаки под экспертом - породником. И мнение о такой собаке именно эксперта-породника, кто знает стандарт именно породы ньюфаундленд от и до.

ИМХО такие собаки должны получать оценку для разведения (если больше противопоказаний нет), но Чемпионами они быть не могут. Именно из-за того, что они не соответствуют стандарту ( или не до конца ему не соответствуют). Но в то же время надо давать заводчикам возможность использовать таких собак в своих питомниках. Мы не настолько богаты отличными собаками, чтобы выбраковывать подобных , руководствуясь исключительно окрасом и закрывая глаза на всё остальное. Но в то же время забывать про стандарт тоже не стоит.

Ну а честность рекламы - это уже на совести заводчика. Кто-то с рекламирует окрас как редкий, хотя таких собак уже много, а кто-то просто ищет любящих владельцев щенку. Какая разница, если у щенка будут любящие владельцы?

Quote от kessy (sourse):Caciba А маркировка (точнее ее виды и размеры) - это работа модификаторов (скорее всего, так как точно еще не известно), а они работают - как бог на душу положит.

Работа модификаторов - это количество белого на собаке,размеры самой маркировки. А непосредственно маркировка обусловлена как раз работой генов, отвечающих за белую пятнистость (ирландская маркировка, пегость).

Quote от belk (sourse):Ксюш, ирландсая маркировка - замечательный окрас, кто сказал, что он бич божий? :))) И как бы близко или далеко он ни был, найти его, увы, на сегодняний день с точночтью пока никому не удалось. Известно только, что механизм образования подобного окраса отличен от образования б/ч собак. Если б/ч - это всем знакомый по сертификатам ген S, то маркировка - это нарушение механизма миграции меланоцитов по поверхности тела эмбриона. Они по каким-то причинам "не доходят" от центра к переферии. Пока, к сожалению, не понятно, почему. И уж тем более вычислить это в ряду поколений очень сложно. Поэтому и пишут тут многие, что "нарядных" не избежать.
И насчёт здоровья ты не права, вон у нас какие жаркие темы есть на сайте по поводу здоровья - с окрасом и не сравнить :)

Ген S - ген сплошного окраса, гены белой пятнистости обозначаются маленькой буквой.
Сама ирландская маркировка, скорее всего, имеет два механизма - один обусловлен наличием в генотипе собаки гена ирландской маркировки si (как у басенджи, например), а есть псевдоирландская маркировка, которая выглядит так же, но обусловлена неполным доминированием гена пегости над сплошным окрасом.

Ну и вот интересная ссылка по теме:

http://www.undara.narod.ru/jstory05.html

Quote от Bonapart (sourse):Работа модификаторов - это количество белого на собаке,размеры самой маркировки. А непосредственно маркировка обусловлена как раз работой генов, отвечающих за белую пятнистость (ирландская маркировка, пегость).

а что? я что-то не так написала?

Quote:Ну нет понятия в кинологии правильный, или не правильный окрас. Есть окрас стандартный, или не стандартный.

Quote от Bonapart (sourse):Нет понятия "затемнённый" или "забелённый" бело-чёрный окрас. Есть бело-чёрный окрас, в рисунке которого много чёрного, или бело-чёрный окрас, в рисунке которого много белого.

до чего же, Таня, ты любишь к словам цепляться....

Quote:Ген S - ген сплошного окраса, гены белой пятнистости обозначаются маленькой буквой. Сама ирландская маркировка, скорее всего, имеет два механизма - один обусловлен наличием в генотипе собаки гена ирландской маркировки si (как у басенджи, например), а есть псевдоирландская маркировка, которая выглядит так же, но обусловлена неполным доминированием гена пегости над сплошным окрасом.

вот так все просто??? А вот в последней книге по генетике, которую я читала, гену S и всем его производным уделено ОЧЕНЬ много страниц текста и объяснений!

Caciba

Quote:Моё личное убеждение, что нельзя пускать таких собак в разведение. Да, может быть я такая принципиальная, но, если бы у меня родились "нарядные", пошли в свет бы с пометкой "брак по окрасу".

Если ты так и сделаешь - я первая выскажу тебе респект и уважуху, за принципиальность и верность своим убеждениям! Это твое мнение и ты имеешь на него право. Но дай людям иметь свое мнение и отставивать свои убеждения!

kessy
Не к словам. Чтобы тебя понимали правильно, изволь правильно же изъясняться.

А бело-чёрный окрас - это почти детектив. И всё не совсем так просто. Даже далеко не так просто.Это - совсем вкратце. Но здесь же не будешь цитировать все страницы, посвящённые генетике белой пятнистости? Хотя если процитируешь достовно - я с удовольствием почитаю и скажу огромное спасибо.

Quote от BIZON (sourse):Прекратите уже ругаться и переходить на личности :((((

Дайте ДЕЛЬНЫЕ СОВЕТЫ - КАК этого ИЗБЕЖАТЬ как это ПОСЧИТАТЬ??? Кто самый умный, поделитесь СВОИМ ОПЫТОМ!

Просчитать вероятность родждения таких щенков можно. Но стоит ли отказываться от вязки из-за получения части щенков с не совсем правильной маркировкой. Те, другие бело- черные щенки и щенки, с допустимой маркировкой будут прекрасно выставляться и использоваться в разведении. Рекламировать их как "эксклюзивы", "редкие" и т.д. окрасы - не совсем этично, но и запретить это тоже невозможно. Такие щенки рождаются наверно во многих зарубежных и Российских питомниках, которые занимаются разведением бело- черного окраса. И не только. скорее всего они продаются, как pet,не для выставок. Но и запретить хозяевам выставлять своих собак- никто не имеет право. Вопрос может быть только к экспертам. Если они будут строго судить такие недостатки окраса, то и собаки с таким окрасом будут рождаться реже и на выставках появляться тоже в значительно меньшем количестве. Но пока эксперты закрывают глаза на такой окрас и ставят им отличные оценки и титулы, то весь этот разговор ниочем. Просто узнать мнение друг друга по этому вопросу.

Bonapart я тебе лучше координаты книжечки дам (хотя может ты ее и читала уже), а то цитироваться упарюсь, уж больно много.... :)

Quote:Чтобы тебя понимали правильно, изволь правильно же изъясняться.

заметь, все не плохо друг друга понимают даже изъясняясь "не правильными" словами.

Quote от belk (sourse):А вот использовать ли их дальше - другой вопрос. Неужели не хватает правильных анатомически собак со стандартным окрасом?

Щенки родившиеся от бело- черных и черных родителей будут нести в рецессиве ген бело- черного окраса. И при вязке с бело- черным партнером будут давать 50% бело- черных щенков. И 50% с ирланской маркировкой. Но на практике расклад может быть совершенно непредсказуемым. И только заводчику решать - Готов ли он получить именно от этого производителя щенков, из которых черные с ирланской маркировкй будут дальше рожать таких-же щенков, а бело- черные из под бело- черных - только бело- черных собак. Именно поэтому и сложен бело- черный окрас- что рождается слишком много собак с недостатками по окрасу.

Quote от Bonapart (sourse):Ген S - ген сплошного окраса, гены белой пятнистости обозначаются маленькой буквой.

Не совсем так.....
Маленькой буквой обозначается мутированная аллель гена. И если она присутствует в гомозиготном состоянии - ss, то мы и имеем б/ч собачку. Большая и малая буквы в данном случае обозначают один и тот же ген, а не разные. Только S- аллель дикого типа, s - мутированная. И к ирландской маркировке, похоже, прямого отношения этот ген не имеет. По крайней мере, анализ на S у собак с ирландской маркировкой показывал полную "черногенность" - SS.

Quote от pksenia (sourse):Вот пример отношения к таким собакам известного питомника Сhatkantarra, которое мне видится правильным.

Тем не менее собаки из этого помета с "распозшимися" пятнами выставляются на рингах, а не только используются в разведении.
21. Juni 2009
Richterin: Beatrice Schiatti (I)

Twillin Gate Ginara V

Twillin Gate Gambler V3

ссылка на страницу

Еще спрошу.
Исходя из этого:

Quote:Ssp окрас от сплошного до ирландской маркировки
Ssw окрас от сплошного до ирландской маркировки
sisi ирландская маркировка
sisp ирландская маркировка
sisw окрас от ирландской маркировки до пегости

Можно ли наверняка определить, что собака
имеющая ОКРАС ирланской маркировки
несет ГЕН ирланской маркировки?

SIOСо 100% уверенностью нельзя. Но это и не принципиально.

Ну выставлять их никто не запрещает. Я не знаю правил их НКП, но возможна там для разведения, тоже оценка племенная нужна. И почему бы не выставить красивую собаку, даже если она не претендует на титул, там есть что показать и на что посмотреть помимо окраса.

pkseniaА если их никто не запрещает выставлять, то почему в этой теме столь агрессивные выподы некоторых форумчан против использовании собак этого окраса в разведении и их показе на выставках!

Quote от NU (sourse):Может быть, пора определяться, в том числе и по отношению к стандарту и (частный вопрос) - к окрасу?

Разброд и шатание.....

Вот наковыряла
Страна происхождения СССР
бело-черная сука
И как-то никто не додумался утопить или скрыть рождение щенков.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):pkseniaА если их никто не запрещает выставлять, то почему в этой теме столь агрессивные выподы некоторых форумчан против использовании собак этого окраса в разведении и их показе на выставках!

а ПОЧЕМУ ЖЕ ТОГДА И СЕРЫХ ПО ВЕДЕРКАМ??? Почему нельзя им разрешить выставляться и пускать в разведение??? А лиловых?

CacibaПотому что наш менталитет не позволяет нам мыслить шире правил.

YUliya (Юлия), если мы начнем мыслить шире правил, то и рождаться у нас будут бело-черные собаки с серыми пятнами и бело-коричневые и Бог знает что ещё!

CacibaУ ньюфов нет гена М (мерля) поэтому рождаться "бело-черные собаки с серыми пятнами" у нас не будут. А бело- коричневые и сейчас рождются;)))
Если в генотипе есть ген пятнистости и ген коричневого окраса, то совершенно логично, что при их встрече однозначно будут рождаться бело- коричневые. И не понятно, почему это удивляет и возмущает.
Бело- коричневый окрас должен быть стандартным у ньюфа. Но вот почему он таким не является- загадка человеческой логики.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Но вот почему он таким не является- загадка человеческой логики.

Юль, причём в мировом масштабе! :))))

Quote от belk (sourse):Юль, причём в мировом масштабе! :))))

ВО-ВО!!!

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):CacibaУ ньюфов нет гена М (мерля) поэтому рождаться "бело-черные собаки с серыми пятнами" у нас не будут. А бело- коричневые и сейчас рождются;)))

А я знаю одного такого))))

Бело- коричневого?

Бело-черного, истинного Ньюфаундленда)))))))

Caciba Бело- черный окрас ньюфаундленда - в стандарте.

Quote:CacibaТаких не бывает!

Значит я дальтоник)))))))

YUliya (Юлия) Я вот одного не могу понять. У нас что в стране переизбыток качественных собак стандартного окраса? Нам что больше всем заняться не чем? Нечего улучшать? Мы достигли потрясающих результатов на мировом уровне? Кроме как разводить бело-коричневых, лиловых и др. окрасов.
Давай устроим из породы в стране "винегрет", будет много собак разного окраса, но не важно какого качества, но главное "РАЗНОЦВЕТНЫЕ!"

ЖУТЬ...

Это я не удержался уже. Вроде интересно, полезно, но.... терпимее нельзя ли быть и стараться друг друга понимать получше?

Прошу прощения у всех заранее, но Последние две страницы - просто абсурд какой-то!

Госпожа Ястребова, вы прекрасно продемонстрировали не только незнание стандарта, но и незнание генетики белой пятнистости. Две собаки, рождённые в питомнике Твиллингейт на самом деле - двух разных окрасов, а не одного. Сука имеет окрас чёрный с маркировкой, т.е. она - чёрная, а вот кобель - бело-чёрного окраса. И на фото это прекрасно видно. Да, в рисунке его окраса слишком много чёрного, но это - собака бело-чёрная, а значит, его окрас соответствует стандарту в любом случае.Следовательно, пример с кобелём здесь просто неуместен, у него совсем другой окрас, чем тот, что тут обсуждается.И здесь он, простите, ни в борщ, ни в красную армию.
У Суки на конечностях много белого, но голова у неё полностью чёрная и ошейника белого нет. А значит, такое количество белого можно квалифицировать только как недостаток (отклонение размеров допустимых белых пятен от стандарта), а не как нестандартный окрас. И если сама собака хороша, почему не показывать её на выставках? Тем более, что владельцы прекрасно всё знают про свою собаку и честно говорят об этой проблеме?
Другое дело - чёрные собаки с белым ошейником и белой проточиной. У них-то как раз окрас нестандартный. И вот надо ли их дисквалифицировать, или использовать в разведении - вопрос очень сложный и сколький. С какой стороны ни посмотришь - и так - хорошо, и так - хорошо, и так - плохо, и так - плохо.

kessy
координаты дай, а? А то замучилась разбираться в литературе на английском))).

Quote от SIO (sourse):Еще спрошу.
Исходя из этого:

Можно ли наверняка определить, что собака
имеющая ОКРАС ирланской маркировки
несет ГЕН ирланской маркировки?

Как ни странно, сейчас можно))).Буквально на днях решали интереснейшую задачку: дано - папа чёрный, по тесту носитель белой пятнистости, мама - бело-чёрная.
Имеем: 9 щенков, половина сильно маркированные, вторая половина практически чёрные.
Вопрос: какой ген пятнистости несёт папа?
Решение:Одному маркированному щенку сделали тест на носительство окраса белой пятнистости. И двум чёрным. Чёрные - имеют сплошной окрас, в рецессиве - бело-чёрный. Всё ок. А вот маркированный щенок по результатам теста гомозиготен по аллелям пятнистости. ну то,что в рецессиве в одной половинке он несёт бело-чёрный ген - ясно, мама же "белая",а значит, вторая половинка "пятнистого" гена досталась от папы. Но по окрасу щенок именно чёрный с маркировкой, в чистом виде ирландская пятнистость, совсем не бело-чёрный окрас. Какой делаем вывод? Правильно - папа несёт ген ирландской маркировки, а не бело-чёрного окраса. Значит,этот маркированный щенок имеет ген ирландской маркировки и пегость в рецессиве.
Так что, в принципе, зная родословные и имея на руках тесты родителей и детей на носительство белой пятнистости, уже можно с достаточно большой долей вероятности определить, какие именно гены пятнистости несёт та, или иная собака. Но просто по виду собаки - нет, конечно.

Quote от belk (sourse):Не совсем так.....
Маленькой буквой обозначается мутированная аллель гена. И если она присутствует в гомозиготном состоянии - ss, то мы и имеем б/ч собачку. Большая и малая буквы в данном случае обозначают один и тот же ген, а не разные. Только S- аллель дикого типа, s - мутированная.

А может, объяснять попроще? Большая буква - доминантный ген, маленькая - рецессивный. Не все на форуме настолько хорошо знают генетику, как Вы. А так, по крайней мере - наглядно. Сплошной окрас доминантен - большой, пятнистый рецессивен - маленький. Кто захочет - будет влезать дальше)

Quote от Bonapart (sourse):Буквально на днях решали интереснейшую задачку: дано - папа чёрный, по тесту носитель белой пятнистости, мама - бело-чёрная.
Имеем: 9 щенков, половина сильно маркированные, вторая половина практически чёрные.
Вопрос: какой ген пятнистости несёт папа?

Тань, а почему такая уверенность 100% в том, что это именно ирландская маркировка? Ведь тест щенка показал, что он гомозиготен по рецисиву. Но не показал по какому. Т.е. фактически речь идет о том, что точно известно, что собака (щенок) не черный генетически, а какой-то "пятнистый" (ирландская маркировка, пегость, крайняя степень). Крайнюю степень можно практически 100% отмести, поскольку визуально щенок на нее не тянет. А вот пегий он или маркировонный - вопрос. От мамы он имеет скорее всего пегость, но ведь и от папы (теоритически) он мог взять именно этот окрас? Просто на деле это получился сильно зачерненный вариант пегости. (мы ведь знаем, что есть примеры, когда фенотип один, а генотип другой). Так что мне кажется, что нельзя с уверенностью утверждать, что кобель (отец щенка) несет именно ирландскую маркировку. (хотя скорее всего именно так).

Quote от Bonapart (sourse):А может, объяснять попроще? Большая буква - доминантный ген, маленькая - рецессивный.

Это значит, ввести людей в заблуждение. Потому как данный ген один. Их не два, не три, не много. Он один. И те, кто делает своим собачкам тесты по данному окрасу, прекрасно понимают, что у них написано в сертификатах. Всё ж мы не дураки до такой степени, чтобы не понять вещи, прописанные в учебнике биологии за 10-й класс.

Недавно наблюдала на совершенно рядовой выставке проблемы при судействе бело-черного ньюфа экспертом-оллраундером. По мнению эксперта соба была "пограничного" окраса и не соответствовала стандарту. При этом с анатомией у ньюфа было все в порядке.
Результат: ньюфа оценили, владельцы отделались потрепанными нервами, эксперт остался недоволен нашей породой и высказал свое особое мнение.
Если на окрас стали обращать внимание не только эксперты-породники - значит проблема существует, поэтому владельцам таких собак надо быть готовыми к любым неожиданностям в рингах.

Alla 1962 Это говорит только о том что эксперт-орлаундер мало знаком со стандартом нашей породы!! И все!!

Эксперт, выражая свое мнение, чуть ли не дословно процитировал стандарт нашей породы...

Alla 1962, совсем недавно (22-23 мая) на выставке в г.Чита под экспертом Краковская Л.В. я ощущала себя "дурочкой". Смотря на убегающего эксперта, которая побежала за консультацией, как только я вышла в ринг с Mag Ispolin Lavina (Маг Исполин Лавина) (все проблемы и недостатки окраса мы и сами знаем). Видимо та информация ее не устроила, эксперт решила проконсультироваться еще и у меня. Вопрос звучал так "а допустимы ли в вашей породе белые пятна?". Что тут говорить??? "при судействе ... ньюфа экспертом-оллраундером"
и стандарт она тоже процитировала ПОЧТИ дословно...

Quote от kessy (sourse):Тань, а почему такая уверенность 100% в том, что это именно ирландская маркировка? Ведь тест щенка показал, что он гомозиготен по рецисиву. Но не показал по какому. Т.е. фактически речь идет о том, что точно известно, что собака (щенок) не черный генетически, а какой-то "пятнистый" (ирландская маркировка, пегость, крайняя степень). Крайнюю степень можно практически 100% отмести, поскольку визуально щенок на нее не тянет. А вот пегий он или маркировонный - вопрос. От мамы он имеет скорее всего пегость, но ведь и от папы (теоритически) он мог взять именно этот окрас? Просто на деле это получился сильно зачерненный вариант пегости. (мы ведь знаем, что есть примеры, когда фенотип один, а генотип другой). Так что мне кажется, что нельзя с уверенностью утверждать, что кобель (отец щенка) несет именно ирландскую маркировку. (хотя скорее всего именно так).

Щенок имеет именно явную ирландскую маркировку - белая грудь, нижняя чать лап, живот чёрный. в том, что щенок - чёрный с белыми отметинами сомнений нет никаких, это - не бело-чёрная собака. Бело-чёрных собак такого окраса не бывает. И не надо людям дурить голову, что может быть,такая бело-чёрная собака просто очень чёрная.Не бывает бело-чёрной собаки как чёрной, но с ирландской маркировкой.Там распределение пигмента и распространение белого идёт разными путями. Бело-чёрная собака бывает с рисунком пятен, где очень много чёрного, но бело-чёрная собака никогда не выглядит как собака с ирландской маркировкой. А с этим щенком мы имеем именно это. И если такой щенок гомозиготен по белой пятнистости, а мама его 100% - бело-чёрная, значит, папа несёт ген ирландской маркировки. Других вариантов в данном случае нет. (кстати, в родословной папы на протяжении многих поколений НЕТ собак несущих бело-чёрный ген и, тем более, бело-чёрных )

belk

Знаете.. я как-то больше верю Шейле Шмуц, которая утверждает, что все эти гены (si sp sw S) лежат в одном локусе.И занимается в том числе и белой пятнистостью тоже.

Aleksandra Vesnina (Александра Веснина)
Эксперты - существа не от мира сего, их знание стандарта и логика объяснениям не поддаются. Точнее, никогда не угадаешь, как именно они стандарт НЕ ЗНАЮТ)))

Привыкание к такому окрасу - дело времени. Чем больше таких собак будет выходить в ринге (а их будет больше с каждым годом) - тем быстрее эксперты к этому привыкнут. Привыкли же к шахматке и перекусу по резцам.

точно... и там глядишь и голубенькие втянуться...

Quote от Nadejda E (Надежда Е) (sourse):Чем больше таких собак будет выходить в ринге (а их будет больше с каждым годом) - тем быстрее эксперты к этому привыкнут. Привыкли же к шахматке и перекусу по резцам.

Безрадостные какие-то перспективы намечаются...
Я-то надеялась, что селекция заводчиков будет направлена в прямо противоположную сторону - по пути избавления от дефектов окраса и зубной системы. А эксперты будут не привыкать, но стимулировать эту селекцию путем грамотной оценки собак.

NUХотелось бы заниматься селекцией в сторону уменьшения недостатков по окрасу и зубам. Но даже селекция на уменьшение вероятности получения собак с ирландской маркировки уже сужает и без того, небольшой круг производителей. Что уж говорить по зубам.....Вообще тогда надо исключить половину поголовья из разведения.

Не надо исключать половину поголовья из разведения. Для начала достаточно более осмотрительно подбирать пары и не производить вязки в инбридинге внутри этой половины с нежелательной наследственностью. Если не хватает информации или опыта, то хотя бы методом проб и ошибок. При наличии смелости признавать свои ошибки. И тогда те, кому действительно хотелось бы заниматься селекцией, будут способствовать постепенному освобождению породы от этих дефектов.

Немного занимаясь разведением ньюфов бело черного окраса, я внимательно слежу за другими вязками. И отслеживаю носителей ирландской маркировки. "Учусь на других". На данный момент минимум 3 черных производителя, которых я бы хотела использовать при вязках с бело-черными собаками для улучшения их типа несут ген ирландской маркировки. Если я не хочу получать таких щенков- значит я не должна использовать их в своем разведении? А это означает сужение и без того скудного племенного поголовья. Или использовать и тем самым увеличивать собак с ирланской маркировкой и в своем разведении и в общей популяции в стране. Не могу сейчас для себя решить этот вопрос ни в ту, ни в другую сторону...
NU Какое решение Вы можете предложить в данной ситуации.

Юля, решение для данной ситуации я озвучивала уже неоднократно.
Волевым усилием выбросить на время из головы все мысли о белых пятнах и думать только о том, как бы нам добиться желательного прекрасного типа, используя чисто черных партнеров для вязки неземной красоты, которых гораздо больше, чем бело-черных, что облегчает выбор. Через пару поколений, расширив генофонд даже в пределах собственного разведения, вернуться к любимому окрасу на новом уровне.

NUТак в том и проблема!
Те черные, которых я бы хотела использовать несут ген ирдландской маркировки. И при вязки с ними я буду получать не черных, а расписных щенков, которых не хочу получать! Как улучшать тип ньюфов!Дело не в белых пятнах!Я хочу повязать бело- черную суку красивым черным кобелем и получить ЧЕРНЫХ щенков! С допустимыми для черного окраса пятнами! И не знаю с кем повязать!

Проблема, конечно, большая, но все же решаемая, если расширить потенциальный список претендентов. Была бы впереди у нас вечность, можно было бы экспериментировать бесконечно. А так следует привлекать на помощь удачу, легкую руку и, не в последнюю очередь, подсказку "чутья", оно же - внутренний голос, оно же - шестое чувство. Именно от комбинаций, задуманных и выполненных на грани фола, появляются порой потрясающие результаты в виде неординарных собак. Поэтому и наследственность у них такая, осторожно выражаясь, неординарная. Рискуя, вы быстрее добиваетесь успеха, но, если не повезет, можно так же быстро провалиться по всем пунктам.

Спасибо. Буду повнимательнее прислушиваться к своему чутью.

Давайте живой пример.
Есть кобель.
http://www.newfoundland.szm.com/
Mississippi-Missouri Different BW

Обладатель нарядной ирландской маркировкой.
http://www.newfoundland.page.sk/steniatkaa.htm
Здесь фото родителей и всего помета.
Его отец- Lifeguard's Chief
Очень красивый бело- черный кобель-приехавший на 1 год из Америки в Венгрию. Было всего 3 или 4 вязки в Европе.


Его мать- Mississippi-Missouri Cessie
http://www.newfoundland.page.sk/feny/cessie.htm
Несет в себе Американские линии питомника Seabrook
и европейские Midnight Lady.
Прекрасный кобель! Но при вязке с черной сукой я в лучшем случае получу черных, черных с ирландской маркировкой в рецессиве щенков. В худшем всех расписных. С белыми мордами, ошейниками и ногами по колено.Тем самым я занесу в свое разведение ген ирландской маркировки. И буду потом получать его в любых комбинациях.
При вязке с бело- черной сукой я получу бело- черных щенков и щенков с ирландской маркировкой.
Черные его однопометники практически не выставляются и не имеют такого экстерьера.
Следует ли рисковать и использовать его в разведении или лучше поискать другого производителя??

Я бы поискала другого производителя. Для начала, как уже предлагалось выше, выбросим из головы окрас. Если трудно мысленно это сделать, покрасим претендента в черный цвет. Вот так:

Сразу стало заметнее, что у него слабая нижняя челюсть и следовательно - недостаточно глубокая морда. И такой частый "сопутствующий товар" бело-черных, как скошенный круп. У матери наблюдаем тот же круп и другие недостатки головы - недостаточно высокий лоб и несколько опущенную морду (сужу только на основании одного фото).

Мы же говорим о бело- черном разведении.А не просто о черном.
При вязки его матери - чисто черной суки бело- черным кобелем родился такой помет
http://www.newfoundland.page.sk/steniatkaa.htm
Помет на D
Конечно, если ее повязать тоже черным кобелем, то вероятнее всего родится черный помет.
Но тогда надо сказать, что бело- черные собаки в разведении - продукты отхода. И заниматься очищением окраса не надо. И пытаться получить красивую маркировку - нет надобности. И заниматься улучшением типа тоже.
При вязки этого кобеля в питомнике Midnigth Lady's
получили бело- черного кобеля.
MIDNIGTH LADY'S ALEX THE GREAT FOR RAIN COAST .

Multi Best in Show & Multi Winner Group.
CAMPEON DE CLUB HUNGARO.
CAMPEON DE LUXEMBURGO.Jr.
CAMPEON DE GIBRALTAR. Jr.
Mejor Jr. Blanco y Negro de la Mundial de Bratislava 2009.


Ему нет и 2-х лет.
Так стоит ли рисковать и использовать такого кобеля в разведении для получении бело- черных собак? И добавлении новых линий в очень близкородственные линии бело- черных собак?

Юлия, прошу прощения, но немножко на разных языках говорим! Поэтому получается - о разном. Ну не могу я говорить о "бело-черном" разведении, поскольку в моем понимании его нет. Есть разведение ньюфаундлендов.
Еще раз замечу: речь идет не об отношении к окрасу (оно, конечно же, положительное), а о подходе к цели разведения.
Вот и опять: смотрю на следующие две картинки и вижу в первую очередь простецкую голову, перенапряженную поясницу и скошенный зад. И ничего не могу с собой поделать...

Хорошо. Если мы принимаем решение не использовать этого кобеля и продолжаем искать дальше.
TWILLIN GATE FULL BLACK
Имеет красивого отца
Chatkantarra Gabor
И мать черную суку с очень интересной для бело- черного разведения родословной.
При вязк с бело- черными собаками чаще всего дает очень зачерненных щенков.
Использовать ли такого кобеля???

NUЯ понимаю о чем Вы говорите. И Вы понимаете о чем говорю я.
Давайте вернемся к Вашему топикстартеру:

Quote:В последнее время, когда в разведение широко вошли бело-черные собаки и черные, рецессивные носители бело-черного окраса, стали все чаще рождаться черные щенки с обширной белой маркировкой. Имею в виду черный окрас, при котором собака имеет белые лапы, белый конец хвоста, большое белое пятно на груди, иногда - узкий белый воротник (полный или разорванный) или белое пятно на холке, белые отметины на голове в виде проточины и белой морды.

Я говорю об Ирландской маркировке, при вязках бело- черных собак с черными и с черными(рец. бело- черными)
О том, что рождение таких ньюфов в принципе сложно избежать, что вероятно кто- то захочет их использовать. И еслит захочет, то как?, И что делать для того, чтобы не увеличивать количество таких собак???

Quote:Ну не могу я говорить о "бело-черном" разведении, поскольку в моем понимании его нет. Есть разведение ньюфаундлендов.

В моем понимании бело- черное разведение- это разведение ньюфаундлендов с намеренным использованием бело- черных или черных (рец. бело- черных)производителей для планомерного получения ньюфов бело- черного окраса.
Я имею в виду- не "случайно родились бело- черные щенки", а "я планирую их получить от этой пары".
Разве это чем - то отличается от разведения ньюфов вообще?
Для меня скорее всего добавляется еще несколько дополнительных критериев. И выбор намного усложняется.

NU

Quote от NU (sourse):Вот и опять: смотрю на следующие две картинки и вижу в первую очередь простецкую голову, перенапряженную поясницу и скошенный зад. И ничего не могу с собой поделать...

А что?? Таких проблем нет у черных?? Или такие недостатки несут только бело- черные собаки? Для того, чтобы их не было надо обновлять крови бело- черных собак и вязать с теми собаками, которые не имеют таких недостатков.
Эта работа должна вестись без применения к окрасу.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):NU
А что?? Таких проблем нет у черных?? Или такие недостатки несут только бело- черные собаки? Для того, чтобы их не было надо обновлять крови бело- черных собак и вязать с теми собаками, которые не имеют таких недостатков.
Эта работа должна вестись без применения к окрасу.

Согласна целиком и полностью! Добавлю только, что черных без недостатков гораздо больше количественно, генофонд их богаче, следовательно и выбор более продуктивен. Вывод, который напрашивается: это и есть облегчение трудной селекционной задачи, чтобы (не дай Бог) не зайти в тупик в попытках решить неразрешимую проблему.

NUЯ это все понимаю. И слава богу у ньюфов можно вязать черных собак с цветными. Но опять тот же вопрос. Что делать с щенками с ирдандской маркировкой. И с теми, чей окрас не вписывается в это понятие. Если их продавать, как брак по окрасу, то тогда надо ли их использовать в разведении? С другой стороны есть много причин не использовать в разведении собаку со стандартным окрасом. И такой окрас будет в этом списке стоять на последнем месте.
Понятно как оценивать таких щенков экспертам.
Но не понятно....
Что делать с расписными щенками заводчикам!???

Заводчикам я бы посоветовала говорить покупателям правду: "Условно племенной, условно выставочный - при условии, что у него с возрастом проявятся достоинства, которые способны затмить недостатки окраса".

При продаже щенки все условно племенные и условно выставочные. Не зависимо от окраса.
Mississippi-Missouri Different стал чемпионом многих стран и Интерчемпионом. Несмотря на свой окрас.
Большинство из ньюфов с такой окраской успешно выставляются и получают титулы Чемпиона.
Так что "условно выставочные" и "условно племенные" варятли к ним подходят. То, что они должны стоить дешевле.... Но и родословную они получают нормальную без проблем. Тогда почему стоить должны дешевле? Вобщем одни вопросы с этим окрасом......

YUliya (Юлия), Юль, проблема, по-моему, в том что заводчик хочет получить классную собаку какого-то конкретного окраса. Тут с черными -то редко получается.. Окрас - дело десятое, ИМХО.

skyЭто не проблема, а следствие ограниченного генотипа собак несущих бело- черный ген.
По твоему я для чего привозила бело черную Deshabillez Moi de L'Iliade et L'Odyssee из Франции? Чтобы улучшать тип и анатомию черных собак? Так для этого есть черные!
Конечно я привозила её для того, чтобы в моем питомнике рождались и бело- черные ньюфы!
А вот как я буду вести с ней племенную работу- зависит отмоей грамотности и моего взгляда на разведение.
Разве не вяжут черных сук и кобелей - тех- кого вообще не следовало вязать в принципе! Еще как вяжут!
Существует мнение, что все вяжут своих бело- черных собак, также как и коричневых только для "получения пятнышек", без оглядки на тип собак. Это совсем не так. И многие заводчики имеющие коричневых и бело- черных ньюфов стараются улучшить их тип. Это кстати достаточно сложно. Потому что типичный кобель ньюфа с плохой маркировкой, или с большим количеством крапа будет не нужен в разведении в принципе. Мне говорят:- "Надо вязать бело- черных собак - черными!" Отлично! Но черные очень часто несут ирландскую маркировку. Что делать с такими щенками?? У черных ньюфов нельзя увидеть ген тиковой испещеренности. А это значит, я могу получит собак улучшенных по типу, но опять никому не нужных из-за огромного количества крапа! Так что же делать с бело- черными собакми? Забыть про их существование и получать "случайно и неожиданно"? Так полученные случайно такие щенки редко бывают лучше планомерно полученных бело- черных собак.
Надо просто долго и терпеливо работать не фиксируясь на неудачах, которые обязательно будут, а конценрируясь на удачах и стараться закреплять их.
Но всегда тот вопрос!
ЧТО ДЕЛАТЬ ЗАВОДЧИКАМ И ХОЗЯЕВАМ С ИРЛАНДСКОЙ МАРКИРОВКОЙ!!!

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):skyЭто не проблема, а следствие ограниченного генотипа собак несущих бело- черный ген.
По твоему я для чего привозила бело черную Deshabillez Moi de L'Iliade et L'Odyssee из Франции? Чтобы улучшать тип и анатомию черных собак? Так для этого есть черные!...

.... И многие заводчики имеющие коричневых и бело- черных ньюфов стараются улучшить их тип. Это кстати достаточно сложно. Потому что типичный кобель ньюфа с плохой маркировкой, или с большим количеством крапа будет не нужен в разведении в принципе. Мне говорят:- "Надо вязать бело- черных собак - черными!" Отлично! Но черные очень часто несут ирландскую маркировку. Что делать с такими щенками?? У черных ньюфов нельзя увидеть ген тиковой испещеренности. А это значит, я могу получит собак улучшенных по типу, но опять никому не нужных из-за огромного количества крапа! Так что же делать с бело- черными собакми? Забыть про их существование и получать "случайно и неожиданно"? Так полученные случайно такие щенки редко бывают лучше планомерно полученных бело- черных собак...

Но всегда тот вопрос!
ЧТО ДЕЛАТЬ ЗАВОДЧИКАМ И ХОЗЯЕВАМ С ИРЛАНДСКОЙ МАРКИРОВКОЙ!!!

Юлия, зачем вы привозили суку, если она не может улучшить анатомию и чёрных тоже? Вы откровенно признаёте, что привезли собаку со средней анатомией и только ради получения окраса??? Хорошая оценка труда вашего заводчика!!!! К вашему сведению: Геминорум Ундара улучшила своих чёрных потомков. Её сын выиграл Евразию и стал первой собакой российского разведения среди ньюфаундлендов, получившей квалификацию на Крафтс. Её чёрные потомки весьма не плохо конкурируют в рингах с чёрными собаками, не несущими бело-чёрный ген. Вы считаете, что Ундару привезли только для того, чтобы получать бело-чёрных? И не улучшать анатомию чёрных??? Однако, она сделала и то и то. Почему бы не привезти такую собаку? А не увлекаться только окрасом?
Насчёт "плохой маркировки" и обилия крапа - могу сказать только одно: ЧИТАЙТЕ СТАНДАРТ!!!! В стандарте не написано про то, что обилие крапа, или много чёрного в окрасе у бело-чёрных собак - недостаток. В недостатках, которые прописаны в стандарте они не указаны. Значит, считать это недостатком - не правильно. Да,по стандарту предпочтительнее чистая собака с "правильными" пятнами. Но в недостатках не указано, что отступление в рисунке окраса у бело-чёрных - недостаток.У бело-чёрного окраса недостатков нет. Всё зависит исключительно от эстетического восприятия. И исключать собаку с отличной анатомией из разведения только из-за окраса... Вам, как заводчику, виднее, конечно... Но как-то везде заводчики, достигшие огромных успехов, какие в России пока только снятся, пишут иначе.
А если у вас возникает вопрос "Что с этим делать?" - не занимайтесь разведением бело-чёрных. Потому что, если вы разводите этот окрас, или хотите этим заниматься - вы уже знаете, что именно вы будете с этим делать.
Если вы,вроде, заводчик, не знаете что с этим делать - спросите у Мари-Пьер. Она заводчик со стажем, эксперт, опять же, совладелец суки, которая живёт у вас. Окрасом занимается давно. Думаю, у неё есть ответ, что же делать с такими собаками. И её ответ будет гораздо весомее, чем любой ответ здесь. Если,конечно, Вас действительно интересует этот вопрос.

BonapartЯ привозила эту суку для работы с бело- черным окрасом.
Если бы я хотела купить суку для улучшения черного окраса- то я купила бы суку черного окраса.
Может она что- либо улучшить или нет- я смогу узнать только после того, как щенки родятся и вырастут.
Я никак в своем посте не оценивала ни её экстерьер, ни труд заводчика. И тебе не рекомендую. Не придумывай того, чего не было! Оценивай свой труд.Когда до него опустишься.... Докапываться до других проще, чем делать что- то самой.

Если Унгару привезли не для того, чтобы получать бело- черных, то почему первой же её вязкой была вязка с собственным братом!
Это при том, что они сами были инбредные на брата и сестру!(GEMINORUM GOMEISA и GEMINORUM GRANDBODEAUX).
И в первом же помете полученны были 6 бело- черных щенков! Улучшали поголовье черных? А потом повязали Geminorum Ursamajor с дочерью GEMINORUM UNDARA - Фиаметтахауз Грациано Рокка. И в этом помете получили бело- черных щенков. Непонятно, только где в этих пометах улучшенные черные ньюфы. Покажите хоть одного полюбоваться!
И это не GEMINORUM UNDARA улучшала черных ньюфов при вязках с черными кобелями. Это те черные кобели, с которыми вязали Геминорум Ундару улучшали её!! Откройте глаза- то!! Или так свет от нимба светит, что реалии видеть не можете!!!!
А Где улучшенные потомки Мони? Почему- то я не видела их? Потому-что Вам приятнее говорить, об улучшении черных, а не о таланте хендера!
Или Fiamettahauz Gay Persival как- то потрясающе улучшил поголовье черных! Вы бы прежде чем такое писать сами посмотрели бы на тех черных, которые являются улучшенными потомками Унгары.
Да и у GEMINORUM URSAMAJOR красивые черные ньюфы родились только при вязках ДРУГИХ ЗАВОДЧИКОВ со своими очень красивыми суками. Так что и красивые потомки родились от сук, которые улучшили Урсамайора.
Приношу прощение владельцам собак этого питомника.
Их не хочу обидеть.
Хочется спокойно общаться с приятными людьми, а не читать эту галиматью.

И еще. Когда, что, и как делать- я разберусь сама. без твоих советов. Ты никто- и звать тебя никак- чтобы мне советовать. А с Marie Pierre я смогу посоветоваться без твоей помощи. Спи спокойно и следи за тем, что рождается от сук питомника Фиаметтахауз.
А на ночь читай стандарт что-ли....
Полезно бывает.

скажу свои 5 копеек, как человек недавно получивший б/ч помет:))))

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Немного занимаясь разведением ньюфов бело черного окраса, я внимательно слежу за другими вязками. И отслеживаю носителей ирландской маркировки. "Учусь на других". На данный момент минимум 3 черных производителя, которых я бы хотела использовать при вязках с бело-черными собаками для улучшения их типа несут ген ирландской маркировки. Если я не хочу получать таких щенков- значит я не должна использовать их в своем разведении? А это означает сужение и без того скудного племенного поголовья.

Юль, ты сама ответила на свой же вопрос.
Решение принимать ТЕБЕ:)))

Я тоже внимательно слежу, но не только за кобелями, но и за суками, которые при вязке с белыми кобелями дают "веселый" окрас.

У меня также сузился круг партнеров, которых я до этого хотела использовать в своей работе, но после получения от них маркировки не могу себе этого позволить:)))

Так что решать в любом случае тебе:)))

Elena Zaharova (Елена Захарова)Лен. Я это конечно понимаю. Но я также понимаю, что никто не застрахован от получения таких щенков при вязках с черными собаками. Если они конечно уже не проверенны кем- то до меня. И нет гарантии, что они не родятся в каком нибудь другом помете. Что делать тогда. Если они будут хорошего типа, то использовать ли их дальше в разведении, или на 100% отказаться от вязок таких сук и кобелей. Как их продавать и что говорить потенциальным покупатлям таких щенков.

Quote:Если бы я хотела купить суку для улучшения черного окраса- то я купила бы суку черного окраса.

Ноу комментс... Я как-то , наивная, наверное, считала, что если привозят щенка из Европейского питомника, то уж явно для того, чтобы улучшить поголовье ньюфаундлендов вообще... Независимо от окраса. Какая разница, какого окраса ньюфаундленд, если он имеет выдающуюся анатомию и улучшает породу? Кстати, зачем улучшать чёрный окрас? Надо улучшать собак. Чёрный окрас и так никуда не денется.

И ещё. Вылив помои на питомник Фиаметтахауз вы вылили их на всех тех, кто использовал их собак в разведении. Потому что заводчики (настоящие заводчики) стараются вязать лучшее с лучшим. А вы утверждаете, что все, кто использовал Урсамайора в разведении выбрали в пару своим шикарным сукам посредственность. И Надежда Стрельцова (аж двух сук повязала! вот дура-то!), И владелицы питомника Маг-Исполин, и Заборова - дура, что поехала полтора года назад к нему на вязку... Ну а про питомник Супер-Бизон вообще можно и не упоминать, там вообще всё разведение строится на тех кровях.
Хотите, открою "секрет", о котором вам каждый заводчик скажет? Потомство должно быть лучше своих родителей. Поэтому, очень хорошо, что потомки Урсамайора и Ундары по-вашему мнению лучше, чем они и те собаки, с которыми их вязали. Значит, они - тоже улучшили то, что было до этого.Потомство получает половину хромосом от каждого из родителей. Наверное, это Вы ничего не видите. Если потомство собаки лучше, чем она - это только плюс в копилку этой собаки. Спасибо, что вы это подтвердили. И спасибо тем, кто использует потомков этих собак в разведении дальше.


А труды Мари-Пьер мне жалко. ПОтому что она разводит замечательных собак, хочет, чтобы они как-то внесли свой вклад в породу. А тут собаку купили только из-за окраса. А не потому, что собака может внести свой вклад в разведение ньюфаундлендов.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Elena Zaharova (Елена Захарова)Лен. Я это конечно понимаю. Но я также понимаю, что никто не застрахован от получения таких щенков при вязках с черными собаками. Если они конечно уже не проверенны кем- то до меня. И нет гарантии, что они не родятся в каком нибудь другом помете. Что делать тогда. Если они будут хорошего типа, то использовать ли их дальше в разведении, или на 100% отказаться от вязок таких сук и кобелей. Как их продавать и что говорить потенциальным покупатлям таких щенков.

Перечитайте "свою" статью, где вы полностью дословно цитируете меня. Если Вы с этим согласны - откуда вопрос? Если нет - зачем вы меня цитировали в своей статье?

BonapartЯ не собираюсь улучшать поголовье ньюфов вообще. Я улучшаю их в своем питомнике конкретно.
Я не осуждаю и не обсуждаю ни заводчиков, ни их разведение. Это не мое дело.
(Видимо ваше, если вы позволяете такие выпады в сторону заводчиков, еще ничего не сделав самой.)

Quote от Bonapart (sourse):И Надежда Стрельцова (аж двух сук повязала! вот дура-то!), И владелицы питомника Маг-Исполин, и Заборова - дура, что поехала полтора года назад к нему на вязку...

Это написанно Вами, а не мной. Видимо это Вы так считаете.
Я не выливала никаких ушатов грязи ни на какой питомник. Я просто озвучила программу разведения в этом питомнике. Её можно увидеть просто зайдя в базу ньюфов на этом сайте. Этот разговор о вкладе Ундары в Российской разведение начали Вы, а не я. Я вообще не хочу с тобой разговаривать. Не дотянулась до меня еще, чтобы учить.
И не надо открывать мне какие- либо секреты. Обойдусь как - нибудь без твоих откровений.

И совершенно не понятно при чем здесь имя Мари-Пьер? И зачем её жалеть? Она - то как раз очень довольна моей собакой. Также, как в прочем и я.
Пожалейте себя!

Quote от Bonapart (sourse):Перечитайте "свою" статью, где вы полностью дословно цитируете меня. Если Вы с этим согласны - откуда вопрос? Если нет - зачем вы меня цитировали в своей статье?

http://www.chromadane.com/HarlFamilyColor.htm
Я цитировала перевод этой статьи. А вы даже фото догов не заменили в "якобы своей статье и своих мыслях", не то, что текст.
Угомонитесь чтоли....

YUliya (Юлия)
перечитайте ещё раз))):

Quote:И это не GEMINORUM UNDARA улучшала черных ньюфов при вязках с черными кобелями. Это те черные кобели, с которыми вязали Геминорум Ундару улучшали её!! Откройте глаза- то!! Или так свет от нимба светит, что реалии видеть не можете!!!!
А Где улучшенные потомки Мони? Почему- то я не видела их? Потому-что Вам приятнее говорить, об улучшении черных, а не о таланте хендера!
Или Fiamettahauz Gay Persival как- то потрясающе улучшил поголовье черных! Вы бы прежде чем такое писать сами посмотрели бы на тех черных, которые являются улучшенными потомками Унгары.
Да и у GEMINORUM URSAMAJOR красивые черные ньюфы родились только при вязках ДРУГИХ ЗАВОДЧИКОВ со своими очень красивыми суками. Так что и красивые потомки родились от сук, которые улучшили Урсамайора.

К вашему сведению, Геминорум Ундару вязали только с Урсамайором, и ещё с одним чёрным кобелём. Т.е. Урсамайор всё-таки улучшил?))) Ничего не имею против)))

Кстати когда вы пишете

Quote:А Где улучшенные потомки Мони? Почему- то я не видела их? Потому-что Вам приятнее говорить, об улучшении черных, а не о таланте хендера!

Вы принижаете достижения собаки участника форума под ником Лизавета. Вы здесь тоже считаете, что собака посредственная, но в успехе собаки виноват только "талант хэндлера"?

и ещё раз:

Quote:Да и у GEMINORUM URSAMAJOR красивые черные ньюфы родились только при вязках ДРУГИХ ЗАВОДЧИКОВ со своими очень красивыми суками. Так что и красивые потомки родились от сук, которые улучшили Урсамайора.

и мое:

Quote:заводчики (настоящие заводчики) стараются вязать лучшее с лучшим. А вы утверждаете, что все, кто использовал Урсамайора в разведении выбрали в пару своим шикарным сукам посредственность.

Вы не понимаете, что если от пары кобель-сука родилось хорошее потомство, то заслуга в этом обоих родителей? А не кого-то одного? И успех потомства - заслуга заводчика, который осуществил комбинацию? Вы этого, действительно, не понимаете? Что позволяете себе хаять собак там, где вам их владельцы ответить не могут? И тем более, рассуждать о програме разведения питомника, о которо мне знаете ничего?
Браво, Юлия! Претенциозный дилетантизм рулит! Я Вами восхищаюсь! Только ВЫ могли ТАК опустить всех российских заводчиков)))

BonapartНадоело. Игнор. Общайтесь с сабой сами.

Quote:И совершенно не понятно при чем здесь имя Мари-Пьер? И зачем её жалеть? Она - то как раз очень довольна моей собакой. Также, как в прочем и я.
Пожалейте себя!

Мне жаль её трудов. Вам этого не понять, вы слишком заняты окрасом.

Quote:Я цитировала перевод этой статьи. А вы даже фото догов не заменили в "якобы своей статье и своих мыслях", не то, что текст.
Угомонитесь чтоли....

Разве????)))) вот сюда зайдите:
http://forum.newfclub.ru/index.php?showtopic=43 и откройте свою статью)))
Освежите память)))
Кстати, доги - как иллюстрация к примеру по окрасам. Или вы считаете, что гены белой пятнистости у догов и ньюфаундлендов разные?
И ещё, Юлия, не затыкайте никому рот)))) Это - не вежливо.

Quote:Я не собираюсь улучшать поголовье ньюфов вообще. Я улучшаю их в своем питомнике конкретно.

Улучшение поголовья в одном конкретном питомнике улучшает поголовье ньюфаундлендов вообще. Вы и этого не знаете??? Круто! А зачем тогда вся эта суета вокруг дивана?)))

Quote от Bonapart (sourse):Улучшение поголовья в одном конкретном питомнике улучшает поголовье ньюфаундлендов вообще. Вы и этого не знаете??? Круто! А зачем тогда вся эта суета вокруг дивана?)))

Таня я не поняла...ты это всерьез полагаешь...
один дядя с усами , тоже арийцев разводил...
не улучшит поголовье всех ньюфаундлендов один питомник... даже страна врядли..
вы тут вдвоем об одном договориться не можете.

Юля,на мой взгляд за расположение пятен и их размер бороться можно...
токо блин какая работа предстоит по сбору информации.
Сначала экстерьер улучшаешь за счет черного, пару поколений, потом возвращаешься и вяжешь лучшего внука с бабкой если свезет то и окрас вытащишь бабкин и экстерьер внуков... попутно сбираешь инфу по наследованию пятен , передаст она свой рисунок или не передаст... и по кобелям , по детям пройдись глянь откуда что берется...
вот а Татьяну понять можно, она же тебе прямо говорит без намека..
НА АЙСБЕРГА ПОГЛЯДИ!!! :)!

Quote от NU (sourse):.....покрасим претендента в черный цвет. Вот так:

Сразу стало заметнее, что у него слабая нижняя челюсть и следовательно - недостаточно глубокая морда. И такой частый "сопутствующий товар" бело-черных, как скошенный круп. У матери наблюдаем тот же круп и другие недостатки головы - недостаточно высокий лоб и несколько опущенную морду (сужу только на основании одного фото).

NU, позвольте уточнить что вы подразумеваете под "слабой нижней челюстью". Из ваших уст часто встречаю это выражение, но не могу понять его смысл. Нижняя челюсть - это непарная кость, явлающаяся единственной подвижной костью черепа , которая с височными костями образует височно-нижнечелюстной сустав. Есть еще три типа строения костной ткани нижней челюсти, но это все не то...
Если она "слабая", то за счет остеопороза при малейшей нагрузке она ломается. Но каким образом об этом можно судить без рентген исследований и тем более по фото?
Каким образом "слабая нижняя челюсть" влияет на глубину морды?

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):[ Как их продавать и что говорить потенциальным покупатлям таких щенков.

Юль, да господи, у меня живет серый, покупался мною "по сниженной цене")) как невыставочный (ну возможно когда-нибудь), неплеменной, бракованный по окрасу, но ОЧЕНЬ КРАСИВЫЙ НЬЮФАУНДЛЕНД. Вот так и говори.

Quote от Bonapart (sourse):... считала, что если привозят щенка из Европейского питомника, то уж явно для того, чтобы улучшить поголовье ньюфаундлендов вообще... Независимо от окраса. Какая разница, какого окраса ньюфаундленд, если он имеет выдающуюся анатомию и улучшает породу? Кстати, зачем улучшать чёрный окрас? Надо улучшать собак. Чёрный окрас и так никуда не денется.

ППКС.
Я тоже думаю, что улучшается тип, порода, никак не окрас.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Да и у GEMINORUM URSAMAJOR красивые черные ньюфы родились только при вязках ДРУГИХ ЗАВОДЧИКОВ со своими очень красивыми суками. [b]Так что и красивые потомки родились от сук, которые улучшили Урсамайора

Quote от Bonapart (sourse):А вы утверждаете, что все, кто использовал Урсамайора в разведении выбрали в пару своим шикарным сукам посредственность. И Надежда Стрельцова (аж двух сук повязала! вот дура-то!), И владелицы питомника Маг-Исполин, и Заборова - дура, что поехала полтора года назад к нему на вязку... Ну а про питомник Супер-Бизон вообще можно и не упоминать, там вообще всё разведение строится на тех кровях.

Не согласна с тем, что Юля написала об Урсе - его красивые суки не улучшали. Урсу использовали заводчики в каких-то случаях как типичного улучшателя, в каких-то - как "лучшее с лучшим". Не всегда и не всем он передавал свой тип. В любом случае, его дети, удачные и неудачные, - это заслуга заводчиков, и ВЛАДЕЛЬЦА Урсы, а не питомника "Фиаметтахауз". Я всегда гордилась тем, что одним из родителей моего кобеля является такая собака.

Jutlandija, "слабая", "сильная" нижняя челюсть - это не анатомический, а общепринятый кинологический термин. Подразумевается, что при хорошо сформированной нижней челюсти она широкая, обеспечивающая достаточно места для прямой линейки правильно поставленных резцов; при взгляде спереди хорошо виден "подбородок"; при взгляде в профиль нижняя челюсть не скошена спереди на клин, а образует квадратный рисунок морды, усиливая ее глубину по всей длине, а не только под глазами.
Если мы наблюдаем противоположную картину: в профиль морда выглядит несколько клинообразной, а нижняя челюсть часто - коротковатой, в ширину между клыками она недостаточно широкая, то в описании отмечают слабую нижнюю челюсть.

NU Вы видели Mississippi-Missouri Different - эту собаку живьем?

Вообще очень странно,что собаку описывают по фотографии еще и после фотошопа.
Я с этим мальчиком работала, позволю себе Вам возразить.Дети, которых я получила от этого мальчика высокого качества.

Ничего странного. Фотошоп был применен для большей наглядности доводов, лишь в качестве баночки с черной краской, а не с целью как-то подправить внешность. За описание по фото я заранее извинилась - понятно же, что такие описания очень поверхностны и не могут быть точными. Собственно, о конкретной собаке и речи не было - фото рассматривалось мною в качестве примера, и кличка мне была абсолютно неизвестна, пока вы ее не сообщили. На последнем фото, кстати, также видны вышеописанные особенности строения нижней челюсти.

Интересно,какое Ваше мнение о этой фотографии

О фотографии или о собаках? :)
Собак видно не очень хорошо, но головы анфас производят приятное впечатление. Выглядят массивными, у лежащей собаки морда, возможно, чуть шире, чем у сидящей. В общем - вполне приличные.

Quote от NU (sourse):Jutlandija, "слабая", "сильная" нижняя челюсть - это не анатомический, а общепринятый кинологический термин. Подразумевается, что при хорошо сформированной нижней челюсти она широкая, обеспечивающая достаточно места для прямой линейки правильно поставленных резцов; при взгляде спереди хорошо виден "подбородок"; при взгляде в профиль нижняя челюсть не скошена спереди на клин, а образует квадратный рисунок морды, усиливая ее глубину по всей длине, а не только под глазами.
Если мы наблюдаем противоположную картину: в профиль морда выглядит несколько клинообразной, а нижняя челюсть часто - коротковатой, в ширину между клыками она недостаточно широкая, то в описании отмечают слабую нижнюю челюсть.

Natal'ya YUr'evna (Наталья Юрьевна), исходя из вашего поста, с точки зрения русского языка и здравого смысла логичнее употреблять в описании нижней челюсти прилагатетельные "узкая/широкая", "короткая/достаточной динны" и т.д. Что позволит более граммотно, понятно и логично описать существуюшую ситуацию с точки зрения анатомии и для лучшего понимания.

Quote от NU (sourse):Jutlandija ... при взгляде в профиль нижняя челюсть не скошена спереди на клин, а образует квадратный рисунок морды, усиливая ее глубину по всей длине, а не только под глазами.
....

Это как - глубина морды под глазами?
Глазница образована лобной, скуловой костями, верхней челюстью, небной, решетчатой и клиновидной костями. Если рассматривать глазную линию у собаки (перпендикуляр проведенный через центо зрачка), то она проходит за мордой... через верхний этаж шеи.

Quote от NU (sourse):Jutlandija, "слабая", "сильная" нижняя челюсть - это не анатомический, а общепринятый кинологический термин.

Кто и когда принял этот термин? Я его не встречала ни в кинологической литературе, ни в описаниях собак с выставок. Слышу его только из Ваших уст.

Jutlandija, в описании у одной из моих подопечных собак, под судейством Дружининой, тоже был такой термин - "недостаточно сил. нижняя челюсть". И ничего, живет собачка))))))

NUЛежащая собака кобель и ему 4 года, черная девочка ей 2 года. Эта девочка, дочь кобеля у которого ( по фотографии) слабая нижняя челюсть. Видимо я общалась с этим кобелем три дня и была слепа.На выставках этот кобель достиг больших успехов.

CacibaУ Вас собака получила описание под судейством эксперта, т.е ее эксперт видел на выставке и описывал собаку.
Я хочу сказать, что нельзя по фотографиям описывать собаку.Для примера недостатков или достоинств собаки можно повесить на обозрение рисунки собак.

Iraida (Ираида)Фото я дала для примера: Красивый кобель. С неправльным окрасом даже для ирландской маркировки. Прекрасно выставляется. Мне он очень нравится. Но я не думаю, что это тема для обсуждения нижней челюсти или свидения личных счетов.
Вы использовали этого кобеля в своем питомнике.
Скажите: Вы считаете сейчас целесообразным использование собак такой маркировки в разведении. Если да, то как? Без привязки к данному кобелю.

Quote от Jutlandija (sourse):Кто и когда принял этот термин? Я его не встречала ни в кинологической литературе, ни в описаниях собак с выставок. Слышу его только из Ваших уст.

Jutlandija, термин общеупотребительный, кто и когда его принял - мне неизвестно, так как я встречаю его в описаниях и в беседах с экспертами на протяжении многих лет. по крайней мере, это не мое изобретение.
Как измеряется глубина морды, также общеизвестно.

Iraida (Ираида), Вы почему-то воспринимаете мои рассуждения как попытки наехать на абсолютно неизвестных мне собак. Поверьте, все это настолько далеко от моих слов и самой сути вопроса, что даже и обсуждать больше не хочется

YUliya (Юлия) Midnight Ladys Alexander The Great at Raincoast

Midnight Ladys Cooler Jataae Ice - две бело-черные собаки получены от "Неро"

Я думаю, что заводчик питомника Midnight Ladys нестал бы спаривать свою собаку с кобелем у которого нет нижней челюсти и скошен круп.

У моей Анюты родилось 8 щенов от "Неро" к сожалению 6 погибли. Один щен был бело-черный правильного окраса без крапа, Оливия (очень красивая девочка) с небольшим недостатком : передняя лапа окрашена белым больше, чем вторая.
Осенняя Симфония черная с белым пятном на груди.5 щенков были чисто черные.
По типу собаки замечательные . Для меня важнее тип собаке,на сегодняшний день , окрас вторичен.
Я пометом довольна.

NU Очень жаль, что Вы непонимаете о чем суть.
Мне всеравно фото какой собаки Вы будете обсуждать.Просто случилось так, что я видела этого пса в живую и высказала свое мнение.
Вы в своей книги приводите примеры недостатков и достоинств собак на рисунках. И это правильно.

Iraida (Ираида)Я видела этих собак вживую. Они красивые. С отличной маркировкой, чистый окрас. Но действительно они не дотягивают до самого Неро по типу.
Я хотела спросить. Стоит ли такого кобеля использовать в разведении.Я поняла, что Вы довольны пометом. И что собак с ирландской маркировки было в этом помете не много.
Но мне хотелось понять на каких суках по окрасу лучше использовать таких собак. На черных с бело- черным рецессивом или лучше на бело- черных.
И возвращаясь к вопросу о рождении щенков с такой маркировкой.
Так стоило его продавать в руки человека, который готов показывать кобеля на выставках, или лучше продавать таких собак просто как домашних любимцев?

Неро стоит показывать на выставках и использовать его в разведении.С ирландской маркировкой была одна собака - это Оливия.Выше есть ее фото. Тип собаки виден. Я думаю, что таких собак , как Неро нужно использовать, как на черных так и на белых суках с хорошим типом и костяком.
Собак продавать, как домашних любимцев надо с большими недостатками по типу и не пускать их в разведение.

Quote от NU (sourse):Jutlandija, термин общеупотребительный, кто и когда его принял - мне неизвестно, так как я встречаю его в описаниях и в беседах с экспертами на протяжении многих лет. по крайней мере, это не мое изобретение.
Как измеряется глубина морды, также общеизвестно.

В каких книгах можно об этом прочитать?

Бывают же такие люди....
Встрянут. Прикопаются к слову, не пытаясь уловить сути разговора и все испоганят. Просто неприятно стало....

Quote от Jutlandija (sourse):В каких книгах можно об этом прочитать?

Jutlandija, создайте тему "кинология и стоматология" , там и развавайте свою мысль. Кажется, что-то подобное уже было. А термин широко известный, употребляется очень давно.

lesika
Вера)))) Порода это в первую очередь собаки. Чем больше будет хороших собак - тем лучше и тем выше общий уровень.
А вообще мне смешно. Человеку дают собаку в совладение, даёт заводчик, эксперт, у которого огромный опыт именно по разведению бело-чёрных и чёрных собак. И хорошо, что дал. Только смысл тогда задавать ТАКИЕ вопросы здесь, когда знаний у наших заводчиков в этом вопросе пока ноль? Задайте их совладельцу вашей собаки, человеку с огромным опытом и заводчика и эксперта. И получите ответ. Это будет правильно - обратиться к специалисту в этом вопросе. Если меня что-либо интересует по тому или иному вопросу, связанному с белой пятнистостью, я предпочитаю задавать вопросы людям, которые компетентны в этом вопросе. А не становиться в красивую позу на форуме и задавать его как попугай, зная, что конкретного ответа не получу - не от кого. В России пока ещё только столкнулись с этим вопросом. И ещё не понятно как и что. Как избегать, как именно оценивать, пускать ли в разведение. Ну нет пока этого опыта. И людей, к чьему мнению именно в этих вопросах можно прислушаться пока нет. Наталья Юрьевна может посоветовать как оценивать в ринге - собственно, первый её пост за это и говорит. Она - эксперт-породник, и трактует это с точки зрения стандарта. Но что касается разведения - тут нужен опыт именно опыт работы с бело-чёрными и чёрными. А его пока здесь ни у кого нет.
А вообще, я вспоминаю светлой памяти к9, когда "заводчик" утверждал, что бело-чёрных разводить просто. А теперь, наблюдая, как вылезают самые первые "грабли" впадает в панику и спрашивает- что делать? А раньше-то о чём думалось? А что дальше будет?

И ещё. Мне ОЧЕНЬ приятно, что Юлия перемыла кости моим любимым собакам и заводчикам. Это как своеобразный знак качества. Посредственным собакам и посредственным заводчикам кости не моют - не за что.)))

Quote от sky (sourse):Jutlandija, создайте тему "кинология и стоматология" , там и развавайте свою мысль. Кажется, что-то подобное уже было. А термин широко известный, употребляется очень давно.

за 15 лет я этот термин слышала только от Натальи Юрьевны. Остальные эксперты на нижнюю челюсть как-то внимания не обращали... Ну нет её описания в стандарте ньюфаундленда почему-то... )))) И в комментариях к стандарту тоже нет. ПРо прикус есть, а про челюсть нет. А анатомия и стоматология - вещи разные. Если занимаешься породой серьёзно, анатомию знать не помешает никогда.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Бывают же такие люди....
Встрянут. Прикопаются к слову, не пытаясь уловить сути разговора и все испоганят. Просто неприятно стало....

Я, согласно правилам данного форума, имею полное право задавать интересующие меня вопросы по теме разговора. Напомню тему разговора:

Quote от NU (sourse):Я бы поискала другого производителя. Для начала, как уже предлагалось выше, выбросим из головы окрас. Если трудно мысленно это сделать, покрасим претендента в черный цвет. Вот так:

Сразу стало заметнее, что у него слабая нижняя челюсть и следовательно - недостаточно глубокая морда. И такой частый "сопутствующий товар" бело-черных, как скошенный круп. У матери наблюдаем тот же круп и другие недостатки головы - недостаточно высокий лоб и несколько опущенную морду (сужу только на основании одного фото).

Правила данного форума одинаковы для всех, в том числе и для YUliya (Юлия) - за нетактичные выражения положен бан. Так что еще большой вопрос кто тут что испортил.

Жаль, но ответа на свой вопрос я так и не смогла получить, из чего могу сделать вывод, что "слабая челюсть" - это слэнг или просторечие. Спасибо всем, принявшим участие в дискуссии

Quote от Jutlandija (sourse):Жаль, но ответа на свой вопрос я так и не смогла получить, из чего могу сделать вывод, что "слабая челюсть" - это слэнг или просторечие.

Именно слэнг. Суть-то не меняется.

Quote от Iraida (Ираида) (sourse):CacibaУ Вас собака получила описание под судейством эксперта, т.е ее эксперт видел на выставке и описывал собаку.
Я хочу сказать, что нельзя по фотографиям описывать собаку.Для примера недостатков или достоинств собаки можно повесить на обозрение рисунки собак.

Iraida (Ираида), речь я вела о терминах, если Вы этого не поняли.

Quote от Jutlandija (sourse):Жаль, но ответа на свой вопрос я так и не смогла получить, из чего могу сделать вывод, что "слабая челюсть" - это слэнг или просторечие. Спасибо всем, принявшим участие в дискуссии

По правде сказать, не хотелось мне дальше здесь общаться, так как очевидно, что вопросы эти (задаваемые не совсем в тему) инициированы не столько с целью узнать что-то для себя новое, сколько с целью уличить меня в непрофессионализме. Однако человек из моего молчания сделал такой вот вывод. Поэтому отвечаю, что найти данные термины можно в пособиях по общему экстерьеру собак, в стандартах отдельных пород, в рекомендациях судьям-стажерам по составлению описаний и судейских отчетов.
Поскольку заметно, что товарищи уважительно относятся лишь к зарубежной кинологии, вот два примера из зарубежных источников (перевод не мой):
Эрих Оршлер
SV Zeitung 5 1998

Поэтому необходимы широкая верхняя часть головы, правильное соотношение верхней и лицевой части (50:50%), хорошая глубина захвата и развитая сильная нижняя челюсть. Сильные челюсти дают достаточно места сформированным крепким зубам. При слабой нижней челюсти - рассуждая логически - зубы имеют менее крепкую основу. В этом случае они развиваются более слабыми и не получают крепкую опору. У собаки с хорошо развитой нижней челюстью и при закрытой пасти должно быть эту челюсть видно со стороны.

Стандарт добермана FCI (оф. перевод), раздел «Дефекты»

Голова: Слишком тяжёлая; слишком узкая; слишком короткая; слишком длинная; переход от лба к морде слишком выраженный или слишком незначительный; горбоносость; плохой наклон верхней линии черепной части; слабая нижняя челюсть; круглые или узкие глаза; светлые глаза; скулы слишком развиты; отвисающие губы; глаза слишком выпуклые или слишком глубоко посажены; уши посажены слишком высоко или слишком низко; складка в углу рта.

Natal'ya YUr'evna (Наталья Юрьевна), благодарю за ответ, буду еще более признательна за библиографическую ссылку на первое издание для расширения собственного кругозора, а не

Quote от NU (sourse):По правде сказать, не хотелось мне дальше здесь общаться, так как очевидно, что вопросы эти (задаваемые не совсем в тему) инициированы не столько с целью узнать что-то для себя новое, сколько с целью уличить меня в непрофессионализме. Однако человек из моего молчания сделал такой вот вывод.

Мне не совсем понятна Ваша реакция, но это Ваше право.

Теперь мне понятно откуда растут ноги у данного термина - проблема дословного перевода анатомических терминов.
Спасибо.

NU

Quote от Jutlandija (sourse):Natal'ya YUr'evna (Наталья Юрьевна), благодарю за ответ, буду еще более признательна за библиографическую ссылку на первое издание для расширения собственного кругозора, а не
Мне не совсем понятна Ваша реакция, но это Ваше право.

Теперь мне понятно откуда растут ноги у данного термина - проблема дословного перевода анатомических терминов.
Спасибо.

О! Ну "дословный" перевод рулит! Чего только стоят "затемнённые" ландсиры, просто "супер-термин"! Это Чёрное на сером что ли??? Раз затемнённый, значит, уже белого нет. Хотя, по смыслу, на русский это всё переводится как "ньюфаундленд окраса ландсир (читай, бело-чёрный), рисунок пятен которого очень обширный (занимает большую часть тела)". Но по-тупому перевести как "затемнённый" гораздо проще. Так что... Он-лайн переводчики рулят! И плевать на всякие термины!
А вообще я не поняла. при чём тут недоразвитая челюсть доберов,( если читать на английском, то там по смыслу именно недоразвитая,а не слабая, можно посмотреть мед. словарь) и стандарт ньюфаундлендов, где если и указывается в комментариях к американскому стандарту про челюсть, то только про перекошенную.

Quote от sky (sourse):Именно слэнг. Суть-то не меняется.

Меняется, в стандарте ньюфаундленда про "слабую" челюсть не сказано ничего и нигде.

О! Кстати, тут бросилось в глаза:

Quote:И такой частый "сопутствующий товар" бело-черных, как скошенный круп.

Кто сказал, что это - "сопутствующий товар" бело-чёрных? Из каких источников это "выползло"? Скошенный круп у бело-чёрных наблюдается в стольких же процентах случаев, как и у чёрных. Но, т.к. их меньше, то и недостатки отдельных собак гораздо "заметнее". Но приписывать всем бело-чёрным собакам скошенный круп как минимум предвзято.

Никого не хочу уличать в непрофессионализме, но уж характер у меня такой: пока не разберусь в вопросе - не успокоюсь.

Quote от NU (sourse):Стандарт добермана FCI (оф. перевод), раздел «Дефекты»

Голова: Слишком тяжёлая; слишком узкая; слишком короткая; слишком длинная; переход от лба к морде слишком выраженный или слишком незначительный; горбоносость; плохой наклон верхней линии черепной части; слабая нижняя челюсть; круглые или узкие глаза; светлые глаза; скулы слишком развиты; отвисающие губы; глаза слишком выпуклые или слишком глубоко посажены; уши посажены слишком высоко или слишком низко; складка в углу рта.

Стандарт добермана FCI (англоязычный вариант с сайта FCI), раздел «FAULTS»

Quote:• Head : Too heavy, too narrow, too short, too long, too much or too little stop; Roman nose, bad slope of the top line of the skull; weak underjaw; round or slit eyes; light eye; cheeks too heavy; loose flews; eyes too open or too deepset; ear set too high or too low; open mouth angle.

Берем Англо-русский словарь В.К. Мюллера, СПб, 1996 - наравне со значением "слабый" есть значение и "редуцированный".
Берем Англо-русский словарь для специалистов-медиков О.А. Волмянской, Минск, 2000 - на равне со значением "слабый" есть значение "немощный" и "недоразвитый".

На основании вышеприведенных данных становится очевидно, что значение "недоразвитый" наиболее полно отражает состояние нижней челюсти, указанное в стандарте как "weak".
Все мы живые люди,и официальным переводчикам тоже свойственно ошибаться, но, как оказалось, совсем не обязательно иметь квалификацию мед. переводчика, чтобы разобраться в значении данного термина.

Кто хочет пообщаться спокойно на данную тему, можетет постучаться в этот форум. ЗДЕСЬ >>>

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Кто хочет пообщаться спокойно на данную тему, можетет постучаться в этот форум. ЗДЕСЬ >>>

оставила заявку, выдало :

Quote:Вы оставили заявку на присоединение к группе. Отменить запрос.

Судя по тому, что администратор той группы - Юлия Ястребова, присоединения к группе мне не видать как своих ушей)))) Соответственно, и опубликования своей точки зрения - тоже.

Выскажу здесь всё, что думаю:

1. Вопросы по маркированным щенкам надо задавать тому, кто этим занимается, т.е. западным заводчикам и экспертам, а не обсасывать это на форуме, где всё равно никто ничего в этом не понимает.Если заводчик получает такие "знания" на форумах - грош ему цена .


2. Насчёт "неожиданностей" - следует внимательнее изучать родословные и многие "неожиданности" сразу исчезнут. Т.е. учите матчасть. Кстати, хотелось бы увидеть тесты некоторой импортной суки на коричневый ген, чтобы не было неожиданностей.


3. Про движения - сначала выведите в питомнике победителя Вестминстера, потом обсуждайте движения кого угодно. (Кстати, раз движения так не нравятся, и у кобеля самго автора темы они такие же - зачем его вязать, скорее всег он то же самое передаст потомству))) ).



ну вот, забанят, наоффтопила кучу)))

Ну, тогда я тоже здесь - нас наверное возможно просто скроют))
1. Должно же обсуждение из "обсасывания" когда-то перейти в конструктивный разговор. А как оно перейдёт если его и начинать, по Вашим словам, не стОит?
Я так понимаю, что предложено не просто подивиться "Ах, что это родилось?!", а обмениваться более "тонкой" информацией, которая вполне возможно есть у кого-то после общения с теми самыми западными заводчиками и экспертами, упомянутыми Вами. Или появится. Рано или поздно))
2. Согласна. При наличии полной и достоверной информации))
3. Победителями Вестминстера становятся самые наиидеальнейшие идеалы??? А вспомните например шумиху с Крафтом - уроды, калеки, запретить, переписать стандарты...
А ведь тоже был непогрешимым авторитетом))

Bonapart посмотрела ссылку, улыбнуло, дежавю ;-)) ведь точно также начиналась апупея с серым окрасом ;-)))))))))ну, что тут поделаешь...

YUliya (Юлия)посмотрите, пожалуйста,
у госпожи Пегги Хэлминг (и ее коллег)есть комментарий к штатовскому стандарту ньюфаундленда.Есть также перевод на русский этого комментария. Там описываются строение и пропорции, отсюда и движения. Эксперт такого уровня, как г.Ловенкьер не зря поставил вашего кобеля первым на Националке, ведь он читал оба стандарта и комменты П.Хэлминг :-)))) согласна с Bonapart надо "учить матчасть". Сама я получила большое удовольствие от просмотра ролика шоу Вестминстера-2004, в Дании, в августе 2008, при скоплении ведущих скандинавских заводчиков, когда закончилось барбекю, и всем было предложено посмотреть видео с Джошем, на большом экране... Позволю себе напомнить, что только дважды за всю историю Вестминстера ньюфы выигрывали BEST in Show... после первой победы ньюфа прошло более 50 лет, и вот свершилось! все, заканчиваю оффтопить, извинения благочестивой публике (кланяющийся смайлик).

Как раз хотела добавить, что наши (ваши))) выставки хоть чего-нибудь стОят же)
Теперь тем более интересно уточнить про движения, но эта тема определённо не позволяет..

Tat'yana (Татьяна), может быть, это мое сообщение тоже офтопик, но все-же... Мне кажется, создание почти премодерируемого форума - попытка уйти от скандалов в обсуждении болезненной темы? Может быть, у создателя форума есть желание обсудить спорную тему спокойно?

К моему сожалению обсуждение вопроса, который интересен, переходит на личности. А ведь диаметрально противоположные мнения знающих и опытных людей очень интересны. Мне очень жаль, что у нас этого не получается.

EvilBastard про личности. на эти темы надо смотреть с другой точки зрения: как продажи щенков сделать стабильными, при всеобщем дилентантизме(никого не хочу обидеть, но как есть, так и есть, плохого в этом нет ничего)? Правильно, писать,писать и писать...:-)) купят у того, кто пишет такие умные вещи и линейкой измеряет длину конечностей по стоп-кадру у победителя Вестминстера...а другой уважаемый человек снимает шляпу ;-)

EvilBastard все мы в школе делали лабораторные работы: измерения и ошибки при измерениях, определяли отклонения и выводили среднее, припоминаете? так вот, ответственно вам заявляю, что измерить конечности на стоп-кадре невозможно! то есть измерить можно, отчего-же не померить, интересно ведь. а вот публиковать такие измерения и тем более, строить на них какие-то далеко идущие выводы, вы меня извините...официально стоп-кадр, фото-финиш применяется только на соревнованиях, для определения победителей, а никак не для измерения конечностей спортсменов в движении...Я вот вижу у одного победителя моно-выставки бочкообразный постав передних, а другой не видит, под шерстью :-)) он видит широкую грудь и все...ко всему, есть особенности съемки животных в движении, хороший пример видео с Национальной ньюфов США. Снято двумя стац.камерами: сначала вы видите ньюфа бегущего на вас, от вас, потом видите его выставочный "профиль" в движении, потом общий план экспертизы. И так снята каждая собака. Видео Вестминстера снято не так, это коммерческий ролик :-)) И смотреть его надо также :-))

Quote от EvilBastard (sourse):А ведь диаметрально противоположные мнения знающих и опытных людей очень интересны.

EvilBastard Что-то меня в этом смущает...
Видимо то, что у "знающих и опытных людей" мнения вряд ли могут быть "диаметрально противоположными" ???

Quote от EvilBastard (sourse):Мне кажется, создание почти премодерируемого форума - попытка уйти от скандалов в обсуждении болезненной темы? Может быть, у создателя форума есть желание обсудить спорную тему спокойно?

EvilBastard В спорах,как известно,рождается истина!

Quote от EvilBastard (sourse):А ведь диаметрально противоположные мнения знающих и опытных людей очень интересны.

прочитать и узнать такие мнения невозможно в закрытом форуме. Там будут собраны только мнения согласные с Админом закрытого форума. Какой смысл? И здесь не переходили на личности. Но проще говорить о каких-то недостатках на реальных примерах. И примеры эти должны быть перед глазами. Ну что за беда разобрать недостатки окраса на знакомой собаке? Это не переход на личности - это наглядный пример. А мы начинаем обижаться не по делу. Я вот полтора года назад писала о подобном "нарядном" окрасе на одном породном форуме. Хозяйка кобеля обиделась. Как? Вы же не знаете моего мальчика! как вы можете? Но причем здесь характер собаки, когда наглядно видно, что окрас не вписывается в стандарт? И вроде хозяйка согласилась - да, окрас не стандартен (мягко говоря), но я его люблю! Типа -Выставки все покажут.... Отлично! Но теперь собака с хозяйкой бегают от грамотных породников, зная, что могут и снять. Но ты же знала, что покупала! Почему бегаем и экспертов обвиняем за то, что могут и снять за "Нарядный" окрас?

Quote:прочитать и узнать такие мнения невозможно в закрытом форуме. Там будут собраны только мнения согласные с Админом закрытого форума.

Серьезно???(смеющийся смайлик)

Вот вам факт - Бонапарт уже отказали. А ведь ее мнение (не обязательно же его поддерживать) очень интересно в обсуждении данного вопроса. Более того - ее знания которыми она безвозмедно (т.е. - даром)делится (ссылки, выкладки переводов) очень познавательны. Можно, конечно и самой все найти и перевести. Но зачем изобретать велосипед?
И вообще, странно открывать еще один форум по одному и тому же вопросу. Зачем? Этого пущу, а этого нет? Ну открой свой журнал и общайся только с избранными.

ZOLLI это у тамошних философов,а в наших спорах истина умирает...

Тане отказали не потому что её мнение не совпадает, а потому она часто "теряет" свое мнение,и начинает цепляться к частностям. а в целом с

Quote от Elena Poletaeva (Елена Полетаева) (sourse):. Более того - ее знания которыми она безвозмедно (т.е. - даром)делится (ссылки, выкладки переводов) очень познавательны.

с этим я полностью согласна.
опять таки на мой взгляд: Юля подняла очень интересный вопрос в этой теме, а скатилось все к обсуждению , ну какиежелитвинымолодцы..

Quote от lesika (sourse):Юля подняла очень интересный вопрос в этой теме,

Вроде, тему открыла Наталья Юрьевна и вопрос ее:)...ну да ладно...
Вер, ну какой интересный? Куда девать брак по окрасу? Так понятно же куда- на диван! Хотя...если есть желание - можно создавать отдельную породную группу. Назвать ...ну, примерно так "Русская Ньюфиная собака цветного окраса" (утрирую) и собирать туда всех, кто раскрашен не по Стандарту. И вязать их можно - но только внутри группы. Все щенки о таких вязок - остаются в этой группе. Даже если они чисто черные фенотипично.
Если прочитать стартовый топик

Quote:Иногда на свет появляются щенки так интересно раскрашенные, что можно долго гадать, к какому окрасу их отнести.

так вот - не гадать, а всех в породную группу.
Что делать что бы не получался "нарядный окрас"? Думать! Всего лишь думать кем кого вязать. Ну, а уж если получился (никто не застрахован), то честно сказать покупателю - ваш окрас не в Стандарте породы Ньюфаундленд. И продавать - на Диван. Т.е. честно не обещать заранее ни выставочной карьеры, ни вязок. Т.е не плодить дальше ген "нарядного" окраса.
Вы же Заводчики, т.е. разведенцы, а не размноженцы. А значит - отвечаете за породу и за то, что будут производить ваши щенки в дальнейшем. Ну вот и отвечайте! Получили случайно "нарядный" окрас - уберите собаку из разведения Ньюфов. А если очень хочется разводить - Сделайте породную группу с другим названием и работайте! ИМХО (имхастей не бывает).

И правильно Наталья Юрьевна написала

Quote:подбирая пары для вязки, заводчикам хорошо было бы просчитывать вероятность рождения таких щенков как нежелательное явление, а не радоваться появлению "нарядного" окраса

ну действительно - родились странно раскрашенные щенки, а все радостно поздравляют! Не спорю - рождение дитенышей - всегда счастье, но для Заводчика рождение "нарядного" окраса не должно быть радостью. Это - головная боль - куда продать такого щенка? Что бы любили и понимали - не Стандарт по окрасу.
Я все понимаю - труд Заводчика адский. Много сил и средств тратится на получение помета. НО вас никто не заставляет этим заниматься. Вы сами, осознанно идете на все трудности ради получения щенков. Может так случится, что во всем помете все щенки

Quote:С точки зрения соответствия стандарту породы - это дефект окраса, с какой стороны ни посмотри

но что делать? Такая ваша работа.

Quote от Elena Poletaeva (Елена Полетаева) (sourse):Вот вам факт - Бонапарт уже отказали.

А Вы сомневались? Я - нет.
Elena Poletaeva (Елена Полетаева), хоть во многих вопросах я с Вами не соглашаюсь, но тут спорить бесмысленно!))))

Quote:Куда девать брак по окрасу? Так понятно же куда- на диван! Хотя...если есть желание - можно создавать отдельную породную группу. Назвать ...ну, примерно так "Русская Ньюфиная собака цветного окраса" (утрирую)

Лучше и дальше утрировать.....

Quote:И вязать их можно - но только внутри группы

А ВЫ как себе это представляете???

Quote:Что делать что бы не получался "нарядный окрас"? Думать! Всего лишь думать кем кого вязать.

Мы - предполагаем, Бог - РАСПОЛАГАЕТ!!!

Quote:И продавать - на Диван.

Quote:Вы же Заводчики, т.е. разведенцы, а не размноженцы. А значит - отвечаете за породу и за то, что будут производить ваши щенки в дальнейшем. Ну вот и отвечайте!

Вы это кому в рупор кричите? Простите!

Quote:Получили случайно "нарядный" окрас - уберите собаку из разведения Ньюфов.

))))))))))))))) а это бабки!!!!!!!! или Вы им вернёте затраты???????????

Quote:А если очень хочется разводить - Сделайте породную группу с другим названием и работайте! ИМХО (имхастей не бывает).

Не смешите!!!!!! Имхастей не бывает!!!!!!!!!!!!

Quote:Заводчика рождение "нарядного" окраса не должно быть радостью. Это - головная боль - куда продать такого щенка?

Да хватит Вам уже!!!!!!!!! пРОДАЮТ ДО СИХ ПОР И НА УРА!
и БУДУТ ПРОДАВАТЬ ЛЮДЯМ, КОТОРЫЕ НЕСВЕДУЩИ В ТАКИХ ВОПРОСАХ! вОТ, К ПРИМЕРУ, Я , СКОРО БУДУ НАБЛЮДАТЬ такого ЩЕНА У НАС, В чЕРНОЗЕМЬЕ , НА ВЫСТАВКАХ((((((( и я честно скажу, там, где я буду видеть этого щенка, я буду поднимать вопрос, где, как и почему, щен, с таким окрасом, получил ту или иную оценку.Даже если она одна будет в классе или на всей выставке.

Quote от Elena Poletaeva (Елена Полетаева) (sourse):Получили случайно "нарядный" окрас - уберите собаку из разведения Ньюфов.

Quote от Caciba (sourse):А))))))))))))))) а это бабки!!!!!!!! или Вы им вернёте затраты???????????

Caciba, ну-у-у если так рассуждать, то и крипторхи, и горбатые-кривые-косые, - все это бабки. Можно продавать по сниженной цене, можно дарить. Информация о том, что это собака не для разведения, - на совести заводчика. А заводчиков у нас сейчас уже, наверное,сотни... Это я к тому, что проблема всегда есть и будет есть)).

Пока Заводчики не поймут, что разведение это не "бабки", а хобби - нечего даже поднимать этот вопрос. Если у нас разводят щенков только для денег, то это - размножение. Тогда все красивые слова о том, что они (Заводчики) двигают породу вперед можно оставить при себе и не хвастаться тем, что привезли собаку из-за кордона. или совершили подвиг, поехав на вязку за границу.
И если все ради денег -то всем по фиг какого окраса рождаются щенки. А также плевать на перекосы, заломы, крипторхизм и т.д. Пусть продают всяких и отбивают "Бабки". А отвечать за все это будет владелец.
Но так быть не должно!

Quote:или Вы им вернёте затраты?

Нет, не верну. Но можно же продать нестандарт не за 30-45-60 тыс, а за 20-25. И честно предупредить, что с выставками могут быть проблемы и вязок не будет.
Я много лет держу только кобелей и никогда не буду Заводчиком, потому что понимаю - этот труд и ответственность мне не по плечу. Но те кто берется за разведение, разве не должны отвечать за то, что производят?

Quote от Elena Poletaeva (Елена Полетаева) (sourse):И честно предупредить, что с выставками могут быть проблемы и вязок не будет.

Золотые слова! Их бы к Богу в уши!

А у нас это - ИКСклюзив))))))

До Бога высоко, да и другие дела у него есть ;)
Я в курсе про Икслюзив.))) Разговор этот идет давно. Как только стали появляться серые. Пограничных в черном окрасе еще не было. Во всяком случае в таком колличестве. Есть же выход. Есть! Породная группа. Но никто не хочет этим заниматься. Потому, что это долгая и кропотливая работа. И денег не принесет.
Я вот тут на Спроткомитете спросила -а можно ввести рабочий класс для Ньюфов на всех выставках в системе РКФ? Мы же работаем. И Чемпионат РОссии поводим! Так почему в России не ввести? А нельзя, говорят. Стандарт против! Отлично! А серых (Стандарт так же - против) выставлять можно? Ведь некоторые даже успели ЧР закрыть в Ньюфах. А черных с белыми мордами и воротниками (!!!) можно выставлять? Да так же нельзя как и рабочий класс. Стандарт против. Но выставляют! А почему? Заводчик не был честен при продаже - раз. Эксперты не знают Стандарт - два.

Quote от Elena Poletaeva (Елена Полетаева) (sourse):Но можно же продать нестандарт не за 30-45-60 тыс, а за 20-25.

20 - 30 т.р. - это средняя цена по Питеру за самый что ни на есть стандарт..... В средней полосе России и того меньше. А за вязки ВСЕ платят и никто не спросит, какая в вашем регионе вероятность продать щенков за 30 - 60 т.р...... Таким образом получается, что размножение и зарабатывание денег - оно только в Москве, а по всей остальной России (за редким исключением) - хобби и ах, разведение :)))

Quote от belk (sourse):. Таким образом получается, что размножение и зарабатывание денег - оно только в Москве, а по всей остальной России (за редким исключением) - хобби и ах, разведение :)))

давайте по теме про цветные окрасы :как свести их получение к минимуму и что с ними делать, если эти окрасы всеже получили.
а не про извесную песТню про то, как Москва и москвичи жируют. Эта песня давно известна и уже достала.
belkБ к Вашему сведению, 20-30 тыс - оч хорошая цена в Москве. И я точно помню, започем приезжают щенки в Москву например из Сибири.

Quote от Icheva D. A. (Ичева Д. А.) (sourse):belkБ к Вашему сведению, 20-30 тыс - оч хорошая цена в Москве.

А по Авито и не подумаешь......

Юля как раз спросила, а как же вязать ? если кобель носитель не того, что надо по цвету, а по экстерьеру супер...
вот и началась вся бодяга про улучшение черных привозными бело черными...:)!
а по теме :ну никак не сведешь...цветные окрасы к минимуму ,или сведешь с ущербом в экстерьере...
нужен прилив свежего и хорошего,а откуда это приливается, там, этим не заморачиваются..

Quote от belk (sourse):20 - 30 т.р. - это средняя цена по Питеру за самый что ни на есть стандарт.....

Хорошо. Значит - брак по окрасу продавать за 10-15 тысяч.

Quote:А за вязки ВСЕ платят и никто не спросит, какая в вашем регионе вероятность продать щенков за 30 - 60 т.р......

В этом и есть риск Заводчика. Никто же не меешает привезти классного кобеля и брать за вязки.

Quote от Elena Poletaeva (Елена Полетаева) (sourse):Хорошо. Значит - брак по окрасу продавать за 10-15 тысяч.

С какой стати? Красивую, ухоженную, здоровую собаку, в которую вложено ровно столько же сил, времени, денег, любви и труда, как и в остальных щенков? Надо просто покупателей соответствующих выбирать, вот и всё. Тем, кому выставки и вязки - на Луну слетать :) А вязка если 300 евриков со щенка? :))))) Не считая дороги и житья? Хорошо советовать и теоретизировать :)

Согласна с belk,"нарядный" щенок он что не ньюфаундленд? И вообще,процентов 85 щенков уходят на диван и в выставках не учавствуют.И владельцам многим пофигу какого собака окраса.Он же остается ньюфом!

Quote от belk (sourse):С какой стати? Красивую, ухоженную, здоровую собаку, в которую вложено ровно столько же сил, времени, денег, любви и труда, как и в остальных щенков?

С такой, что Заводчики обязаны отвечать за свое разведение. И если получили брак - отвечайте за брак. Вам удалось продать брак за 60 тыс? Отлично! Но честно скаждите владельцу - это брак.

Quote:А вязка если 300 евриков со щенка? :))))) Не считая дороги и житья? Хорошо советовать и теоретизировать :)

Еще раз повторю - на то вы пи Заводчики. Вы - рискуете. Не хотите - не занимайтесь разведением. Сознайтесь - я отбиваю бабки и зарабатываю на этом. Мне по фиг - стандарт не стандарт.
Так нет - пишем, что мы все за породу. Но как раз порода-то у нас на последнем месте.

Quote от Elena (sourse):Согласна с belk,"нарядный" щенок он что не ньюфаундленд?

Ньюфаундленд! Кто спорит? Но!!! НЕ стандартный! и не может принимать участие в выставках и использоваться в разведении.

Quote:И владельцам многим пофигу какого собака окраса.Он же остается ньюфом!

Так скажите таким владельцам изначально, что их собака не соответствует Стандарту по окрасу и вязок не обещайте.
Я что-то не поняла.... Заводчики, вам Стандарт не указ что ли? Что хотим, то и разводим?
ну вы даете!