YUliya (Юлия), Спасибо за конструктивное замечание, впредь будем общаться не выходя за рамки темы.

Я использовала инбридинг в вязке Frihedshabs Nat King Coole иYElli Bol'shoy Malyish (Элли Большой Малыш) ( дед с внучкой по отцовской и материнской линии). Родилось 6 щенков - 3 кобеля (одного не откачали) и 3 суки. Крипторхов не было, прикус и комплект зубов у всех норма. Но 2 щенка с коротковатыми хвостами, 2 с не достаточной пигментацией. Проблемы со здоровьем начались после 2 лет - гормональные нарушения, аллергии.Хотя мой помет 2003г. не самый плохой на Украине:
Tugay Antuan Milaya Bestiya (Тугай Антуан Милая Бестия)-Всеукраинский победитель 2005г. победитель класса на чемпионате 2006г
Taffi Milaya Bestiya (Таффи Милая Бестия) - 3 САС. САС1В, победитель класса на чемпионате 2006г.
,но состязаться они могут только в своей стране, т.к. по уровню "развития" породы мы отстали лет на 10-15.Еще один пример.того. к чему приводит необдуманный инбридинг. Есть у нас кобельVirtuous Boatswain Gabriel( о его достоинствах недостатках пусть говорит самаLada).Он самый титулованный кобель на Украине, Интерчемпион, много раз гранд и т.д., а вязаться на Украине ему не с кем.Без вливания новых кровей в поголовье можно дойти до полного выраждения породы , поэтому я против нынешнего "украинского " инбридинга.

Еще немного об инбридинге: из того,что видно по Украине, инбридинг нужно делать только на собаку очень высокого качества, иначе ничего хорошего, кроме падения имунитета и вытекающих из этого последствий,он не даст. От многочисленных инбридингов мы не получили ничего. Любая собака, приезжающая на выставку на Украину, без труда получает ВОВ (ЛПП)

Quote:На Украине близкий инбридинг так и не запретили,хотя по ньюфам пора бы. Все наши собаки несут в себе крови Макса (Я.Нифонтовой) в разных комбинациях: брат с сестрой, дочь с отцом, внучка с дедом и т.д. По этому инбридингу могу сказать, что размеры (высота) поголовья уменьшились, очень часто встречаются короткие хвосты, а у одной из наших чемпионов хвост 1/3 нужной длины. Собаки в общем однотипные, по принципу, хотелось бы везде добавить. Сейчас у нас новый этап разведения-детей Вакулы (коричневый ген в рецессиве) повязали с дочерью Орнака ( бело черный кобель). Детям в январе будет 2 года. Скоро увидим дальнейшие чудеса в разведении.

Quote:oxanaА
Так что бы ты хотела добавить своему помету?И это пишет человек,который свою суку с Максом вязал!Я,наверно,чего-то не понимаю

Quote:... если человек не согласен счужой концепцией разведения.пусть проводит в жизнь собственную,а к людям,работавшим до него надо относиться как минимум с уважением за проделанную работу

1. Могу подтвердить наблюденияoxana относительно результатов многолетнего инбридинга в Украине, да и SHima (Шима) по сути вопроса возражений не высказала. Более того в теме " Гормональные нарушения у сук" ею высказывалась следующая озабоченность: " Сейчас у многих собак наблюдаются нарушения репродуктивной системы:удлиненная течка,маленький интервал между течками,"пустые"вязки,пиометра и т. д.Очень бы хотелось узнать откуда это берется и как лечится....Так в чем же причина?Может,это примета какого-то селекционного тупика,ведь,как правило,собаки старотипные этим не страдают....У нас на Украине ньюфов не много и в общем все на виду.Я точно знаю.что раньше-скажем.лет семь назад,-ситуация такой не была.Чтоб ,например ,у восьмимесячного щенка пиометра.Хотя надо сказать,что в последнее время стафилококка очень много,прямо кошмар".
Со своей стороны могу ещё добавить, что у нас, к сожалению, сократилась продолжительность жизни ньюфов. Особенно это касается кобелей, большая часть которых уходят за радугу в возрасте 6 - 8 лет.
2.У oxana сейчас живут две суки: Эля - двойная внучка Макса и Надя - дочь Эли и Макса. И для того, чтобы написать то, что она написала о нашем инбридинге нужно быть, как минимум, честным человеком.
3.Я бы хотела задать пару теоретических вопросов опытным
заводчикам сайта. Может ли считаться концепцией разведения использование одних и тех же кровей на протяжении 10 лет с применением близкого инбридинга при отсутствии получения потомства на улучшение? Должна ли концепция разведения предусматривать дальнейшее рациональное племенное использование потомства, полученного от конкретной вязки племенного кобеля и племенной суки, а потом потомства от потомства и etc.? Целесообразно ли внедрять одну концепцию разведения, основаную на одном племенном кобеле, для всей популяции собак, проживающих на территории страны?
4.

Quote:oxanaSHima (Шима) Давайте разборки устраиваить в личке или в отдельной ветке. Например Ньюфиные дела на Украине" ОК?
Здесь в принципе обсуждается инбридинг. Или вывешивайте фото инбридируемых собак и детей рожденных в этих инбридингах.
Тогда это будет по теме.

Согласна, что на личности переходить не следовало, однако не согласна с Вашем предложением отсадить нас с нашим инбридингом в отдельную коробку под названием " Нюфиные дела на Украине". Я думаю, что у ньюфистов России нет поводов нас сторониться. А что касается фотографий по теме, то Вы их тоже не продемонстрировали
публике, говоря об опыте разведения абрикосовых пуделей.

LadaКогда идет конструктивное обсуждение- это одно. И сейчас вероятно оно и началось. Но в первых постах появились обиды и недомолвки. Я поделилась своим опытом инбридинга. Фото пуделей не считаю логичным вывешивать на ньюфином форуме.
Даже не думала Вас сторониться:))

Может,я ,конечно,ошибаюсь,но инбридный помет Эли Х Макс дал очень неплохих детей,по крайней мере лучше родителей,а что касается здоровья.то это не только проблемы Украины,да и не отслеживал никто,насколько это генетика,насколько выращивание и насколько плачевное состояние ветеренарии в Украине

Лада

Quote:Может ли считаться концепцией разведения использование одних и тех же кровей на протяжении 10 лет с применением близкого инбридинга при отсутствии получения потомства на улучшение?

Если не получено потомства превосходящее родительские формы в 2-3 генерациях, целесообразности такого метода разведения я не вижу.

Quote:Должна ли концепция разведения предусматривать дальнейшее рациональное племенное использование потомства, полученного от конкретной вязки племенного кобеля и племенной суки, а потом потомства от потомства и etc.?

В принципе инбридинг предполагает систему - это не однократная вязка родственников - а именно комплексное использование, для этого ставятся цели, (что мы хотим получить), расписываются методы (на каком этапе инбридинг, на каком ауткросс) и соответственно анализ полученного результата.

Quote:Целесообразно ли внедрять одну концепцию разведения, основаную на одном племенном кобеле, для всей популяции собак, проживающих на территории страны?

Никогда. В любом хозяйстве/питомнике/клубе - должна параллельно вестись работа с несколькими линиями, чтоб при случае отрицательного результата или возникновения инбредной депрессии (что собственно у Вас и происходит на Украине) - был материал которым можно оздоровить генофонд.

oxanaSHima (Шима)LadaНо я думаю, что у Вас на Украине все постепенно налаживается. У oxana красивый кобель с совершенно новыми кровями. Яна привезла кобеля с новыми кровями. Наверно еще кто-нибудь, кого мы не знаем. Когда породой занимаются разные люди, то такого варианта, как у Вас не возникает. Теперь Вам еще и сук бы завезти с другими кровями.

Спасибо - потешили!

Думал у нас только в правительстве неразбериха....
oxana а у кого хвост 1/3 ???

Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина) Спасибо большое! Ваши ответы укрепили меня в моих
позициях.

khomychok а в каком месте нужно было смеяться?

Люди пытаются разобраться и понять, возникает дискуссия, кто-то не согласен с мнением оппонента - это нормально. Найти нужные аргументы чтоб отстоять свою точку зрения или согласится в своей неправоте.

Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина) смешно то, что люди цепляются к длине хвоста , хотя судей :
Олейникова Зоя (являлась куратором породы ньюфаундленд по Украине до октября 2007)
Elzbieta Chwalibog /Польша/
Елена Борисова /Беларусь/
Семененко /украина/
Шиян Виктор
Гончарук Ольга
Sean Carroll /ирландия/
Вербицкий

Все устраивало

Возвращаясь к вопросу форума, коротковатый хвост - не является вопросом, относящимся к проблеме инбридинга.

А если говорить о проблеме инбридинга на Украине, то
она стоит не острее, чем в любой другой стране. И свою депрессию не стоит преподносить как инбредная депрессия.

Каждый заводчик вправе выбирать свой метод разведения - инбридинг или ауткросинг.
А потом делиться своими достижениями, а не выискивать ошибки в работе других.

Не ошибается тот, кто ничего не делает.

khomychok а почему цепляются? если хвост нормальной длины - значит автор обманывает, если хвост короткий - это дисквалифицирующий порок.

Украина маленькая страна с маленьким по численности поголовьем - поэт ому проблема инбредной депрессии может присутствовать - то как описали форумчане здесь и есть ее начало. В России такого явления быть не может - много заводчиков со своими взглядами и своими методами.

Вы позволите не отвечать на Ваши хамские выпады?

Собака, которая вызвала такое возмущение ,инбридная на Макса (дочь с отцом). Если хвост значительно короче стандарта, а за счет длинной шерсти зрительно удлиняется, то может быть я немного и ошиблась в пропорции, но не на много. Если это успокоитkhomychok, то прошу прощения за 1/3

khomychok Я совершенно ошарашена Вашей реакцией. Почему такая агрессия?
Была открыта тема "Близкий инбридинг" более трёх месяцев назад, идёт обсуждение, возник вопрос об инбридинге и его возможном запрете на Украине и oxana высказала своё мнение по этому поводу, основаное на многолетних наблюдениях о состоянии дел в нашей породе на Украине. При этом она делала общие заключения, приводя в качестве примера исключительно своих собак, деликатно не называя кличек и имён владельцев других собак, которые с не меньшим , а может быть и большим основанием могли бы послужить наглядным примером неудачности многолетнего эксперимента по проведению тотального инбридинга на одного кобеля в стране, равной по территории Франции.
Никто на Вас и Вашу собаку не "нападал". Да и за что? Вы 4 года назад стали впервые владельцами НЬЮФА, приобретя свою девочку. Вы её очень любите, и будете любить независимо от того половина или треть хвоста у неё от требуемого стандарта. Да и как можно не любить такое славное, покладистое и доброе создание?
Но если, любя её, Вы любите и породу в целом, то, уж тут извините, нужно абстрагироваться и спросить себя честно, а может ли моя собака поучаствовать в прогамме улучшения породы? И если да, то что бы я хотела изменить, улучшить в своей собаке, воплотив это в детях, на благо сохранения и развития породы? Какой метод разведения и какого кобеля избрать для достижения поставленой цели?
И впитывать любую, могущую быть полезной для дела, а не для войн информацию. И стандарт FCI № 50 всё-таки нужно знать, а ещё лучше, если все 4 стандарта будут лежать у Вас под рукой. Они хоть и не очень отличаются, но иногда очень удачно дополняют друг друга для более полного и чёткого понимания.
Так, например стандарты FCI, британский и канадский о длине хвоста пишут, что он "достаёт до скакательного сустава или спускается немного ниже него", стандарт же АКС говорит - " последние позвонки хвоста доходят до скакательного сустава".
Да, и, конечно, хотя бы одна книжка о племенном разведении должна быть Вашей настольной. Если это уже так и есть, то Вы уже знаете, что врождённое укорочение и дефекты хвоста является наследуемым признаком, и может передаваться как доминантными, так и рецессивными генами(как утверждают специалисты).
Следовательно "вопрос хвоста" имеет самое прямое и непосредственное отношение к "проблеме инбридинга".
Да, и ещё.

Quote:Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина) смешно то, что люди цепляются к длине хвоста ..., хотя судей :
Олейникова Зоя (являлась куратором породы ньюфаундленд по Украине до октября 2007)
Elzbieta Chwalibog /Польша/
Елена Борисова /Беларусь/
Семененко /украина/
Шиян Виктор
Гончарук Ольга
Sean Carroll /ирландия/
Вербицкий

Все устраивало

Приводя такой аргумент, на мой взгляд, Вы оказываете "медвежью услугу" вышеназванным экспертам.

oxana по моему Вам абсолютно не за что извиняться.

Lada за такой пост +1 мало-))
замечательно сказано. По поводу длины хвоста - "последний позвонок должен доставать до скакательного сустава".
По поводу инбридинга в Вашей стране. Чтоб иметь аргумены нужно провести статистическую работу. Какое поголовье, построить генеалогическую схему, сколько пометов от конкретного производителя и т.д.
Если интересно распишу поподробнее. Это будет наглядно, непредвзято, все вместе сможете это проделать и анализ будет налицо.

LadaKorshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина)Полностью потдерживаю.
+10
Лучше спокойно разбираться и стараться исправлять ситуацию, чем прятать голову в песок и думать. что все хорошо.
Ничего не делается в разведении ни за один год, ни за одно поколение. На это уходят ГОДЫ!!

Отвечу сразу всем.
Для начала сравним собак, которые были на Украине до «появления» Макса как особи – на которую делался инбридинг, и на сегодняшний день. Его крови однозначно улучшили имеющееся поголовье. Безусловно, при наличии 2-3 энтузиастов на всю Украину, конкретных сдвигов быть не может, да и не настолько популярна эта порода. Всего-то 200-250 особей. Продолжим тем, что на сегодняшний момент вопрос «заинбридированности» собак не стоит так остро. Приехали новые собаки с новыми для Украины интересными кровями. На счет близкородственного инбридинга – огромное кол-во знаменитых и уважаемых питомников его используют в своем разведении для закрепления полученного результата.
Возвращаясь к «любимой» теме Хвостов – читайте внимательно стандарт. Мы, лично со своим 4-летним стажем общения с ньюфами, не можем ставить под сомнение репутацию и мнение вышеуказанных экспертов. К тому же этот недостаток никак нельзя отнести к последствиям инбридинга. Почитайте анатомию и еще раз генетику. (кол-во хвостовых позвонков колеблется от 20 до 23)
Лада у твоих собак с хвостами все в порядке? Или это тоже послендствие инбридинга?
Юлия. Вы видели Виолу – результат работы Яны Нифонтовой. Приезжайте к нам в Киев, на выставку – Вы поймете, о каком «песке» идет речь. Просто не приятно, когда одного человека пытаются обвинить во всех смертных грехах, по отношению к породе, хотя, на самом деле, она одна из немногих, кто до последнего времени, пыталась что-то изменить. У хозяев сук, тем более у заводчиков, тоже есть голова и они должны думать перед тем, как вязать своих собак или не вязать. И уж, тем более, сук, которых просто подарили, при этом даже не забрав щенка. Правда, Оксана? Хотя именно из этого помета впоследствии получились очень неплохие дети, получающие заслуженные титулы. И это опять-таки пример близкородственного инбридинга.
Лада, повторюсь, никто не заставлял заводчиков поголовно вязаться с Максом, ровно как никто не запрещал привезти новых, инокровных по отношению к Максу, собак.
При этом не надо никого обвинять. Именно заводчики с многолетним стажем, создавали наших сегодняшних нюш, на близкородственном инбридинге по собственной инициативе.
Возможно, Ты этот факт упустила ведь у тебя только первая молоденькая сучечка.
Когда у Тебя Боря был единственным кобелем, смущения при близкородственных вязках небыли. При этом получился Гаврюша (наш единственный интерчемпион).

На счет хвоста и наследуемых признаков, а также близкородственном инбридинге – повторятся, не буду см. выше.
На счет медвежьей услуги:
- смотрите стандарт №50 , хвост; недостатки; пороки.
- читайте правила проведения экспертной оценки. От чего зависит выставляемая оценка.
- возможно в данном близкородственном инбридинге, достоинства явно превосходят недостатки? (в конкретном случае коротковатый хвост).

Лада, Ты ставишь под сомнения описания экспертов, с которыми сама же тесно общаешься и черпаешь у них много нужной и полезной информации.

И подводя итоги, инбридинг может и должен использоваться в том случае, если хочется закрепить полученные результаты. Ничего плохого в разумном, правильно используемом близкородственном инбридинге нет. К тому же, как правило, получаются более ровные пометы, нежели от ауткросинга. (это из наблюдений и личного опыта заводчика, правда, не ньюфов).

khomychok Да я видела Виолу. Это очень красивая собака. И все, что Вы пишете -верно. Просто люди видимо по разному воспринимают информацию. Я ничего и никогда плохого не говорила про Яну. Она очень интересный и приятный человек. Я вобщем-то понимаю людей- шедших на вязку к Максу. Пес выдающийся.Особенно при сравнении с другими украинскими собаками. Я видела его на выставке в Москве. Прооизвел неизгладимое впечатление. Особенно на сравнении с другими ньюфами на той выставке. Но на данный момент видимо практически все поголовье Украины несет в себе в том или ином количестве крови Макса. И Яна прекрасно понимая эту ситуацию купила кобеля с очень интересной родословной. Так что ситуация скоро разрядится. Мне казалось, что шел простой разбор ситуации возникшей в результатате инбридинга. Без обвинений кого-бы-то ни было ни с какой стороны. Если Яна вышла бы в эту тему и рассказала свои мысли по этому вопросу- тогда и сейчас- было бы еще интереснее. Уникальность ситуации заключается в том, что в то время, когда приехал Макс Россия и Украина стали отделяться друг от друга. И Украина стала отдельным изолированным независимым островком. Без притока новых кровей. Мне интересен этот случай только с точки зрения инбридинга, а ни как не межличностные отношения.

YUliya (Юлия). Спасибо, Вы нас правильно поняли. Поэтому и приглашаем Вас к нам в Киев на чемпионат. Вы сможете наглядно убедиться в качестве собак с большим кол-вом инбридинга