Quote:О положительных и отрицательных сторонах инбридинга постоянно ведутся нескончаемые споры, и этот вопрос заслуживает особого рассмотрения. Противники этого метода указывают, что спаривание близких родственников влечёт за собой снижение плодовитости их потомства, общее ослабление телосложения потомков, большой процент мертворожденных и повышенную смертность от болезней, частое появление щенков, страдающих генетическими (наследственными) пороками и заболеваниями. Убеждение настолько сильно, что большинство собаководов на спаривание брата с сестрой среди породистых собак смотрят как на совершенно недопустимое и преступное явление. Сторонники этого метода напоминают, что все или почти все породы не только собак, но и других домашних животных были выведены с применением тесного инбридинга. Одновременно они указывают, что родственное спаривание позволяет закрепить в потомках желаемые качества исходных производителей.

Действительно, большинство популяций диких животных в природе возникает от одной пары или нескольких особей, случайно оказавшихся в новом, еще не заселенном данным видом месте. Совершенно очевидно, что даже если исходные производители были чужекровными, то через несколько поколений вся популяция будет состоять из родственников. Но регулятором отбора в данном случае будет сама природа, которая допустит к продолжению рода самых приспособленных для данной местности. Некоторая часть лучшего в мире поголовья лошадей, коров, свиней, собак и других животных была так же получена путём инбридинга, который активно используется и в наше время для выведения более продуктивных пород в животноводстве.

В практическом собаководстве очень часто встречается понятие "линия", употребляемое в самых разных значениях. В связи с этим, мы считаем необходимым познакомить читателей с понятием "чистая линия". Особенность линейного разведения заключается в том, что все особи каждого поколения данной линии происходят от одной пары животных, брата и сестры, из которых в свою очередь только одна пара, также брат и сестра, является родоначальницей следующего поколения. Для создания чистой линии необходимо разведение животных по этой схеме на протяжении не менее 20-ти поколений. Инбридинг приводит к состоянию такой генетической однородности животных в пределах линии, какая имеет место, например, у однояйцевых близнецов. Таким путем создаются линии лабораторных животных, используемых в медицинских и биологических экспериментах. Одним из первых исследователей, применившим метод чистых линий для исследования проблем онкологии, используя в эксперименте мышей, был известный Кларенс Литтл. Сущность процессов, происходящих при инбридинге - это переход от гетерозиготности к гомозиготности. Неродственные скрещивания, наоборот, способствуют увеличению степени гетерозиготности.

Процесс выведения инбредной линии отчетливо разделяется на два периода. Вначале нарастает процесс образования гомозигот. Он длится долго, так как аллелей, находящихся в скрытом состоянии у исходных особей, бывает достаточно много. Вследствие этого неизбежно увеличивается изменчивость в популяции. В этот же период происходит выявление полулетальных, летальных, мутантных и других вредных генов, находящихся ранее в гетерозиготном состоянии, что проявляется в виде так называемой инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много, то попытка создания линии может оказаться не удачной, и она закончит своё существование, когда большая часть этих генов перейдёт в гомозиготное состояние. Практика выведения чистых линий лабораторных животных показывает, что к 5-6-му поколению инбридинга выявляются основные летальные и сублетальные гены, имеющиеся в генотипе у ее основателей. Если линия перешагнула рубеж в шесть поколений, то ее дальнейшее инбредное разведение не представляет проблем. Наконец, спустя еще 10-12 поколений, наступает такой период, когда все гены переходят в гомозиготное состояние, линия консолидируется, и теперь, сколько бы поколений инбридинга не происходило, линия сохраняет свои наследственные особенности. Она может изменяться теперь только в случае возникновения мутаций. Однако, достичь абсолютной гомозиготности невозможно даже в чистой линии, так как возникновение мутаций представляет собой непрерывный процесс. Создание и поддержание чистых линий требует длительного времени, наличия большого числа животных, а соответственно этому, и больших, специально оборудованных площадей. Очевидно, что создание чистой линии собак или кошек практически невозможно, поэтому употребление этого понятия в собаководстве совершенно некорректно.

Quote:Таким образом, родственное размножение является инструментом, способствующим переходу генофонда популяции в гомозиготное состояние. А факт ухудшения качества линий в процессе инбридинга лишь показывает, что немало аллелей, скрывавшихся в гетерозиготном состоянии у родоначальников линий, могли дать в гомозиготном состоянии отрицательный эффект. При этом повышается шанс внешнего проявления летальных и сублетальных генов, соответственно, рождения мертвых или неполноценных щенков. И частота таких случаев целиком зависит от частоты нежелательных аллелей в популяции.

Опыты по инбридингу белых крыс были начаты американским исследователем Еленой Кинг в 1909 году с несколькими парами крыс, происходящих из одного помёта. От этих пар крыс путём постоянного скрещивания брата с сестрой из одного и того же помёта были получены отдельные линии, ведомые в теснейшей степени родства. Через некоторое время в работе остались лишь две линии, а остальные закончили своё существование в результате сильной инбредной депрессии, связанной с наличием в генотипе родоначальников этих линий большого количества летальных и сублетальных генов. До 1923 года всего было получено свыше 7 тыс. помётов, включающих более 50тыс. крыс; данные об этом инбридинге простираются на 40 последовательных поколений. При разведении проводился суровый отбор. Все слабые, мелкие и порочные животные удалялась, и к спариванию допускались самые крупные и наиболее сильные особи. В конечном результате все инбредные животные обладали большим весом, нежели контрольные, большей плодовитостью и т.д. При всём этом потомство одной пары хоть и незначительно, но чрезвычайно ясно отличалось от потомства другой пары.

Что нам даёт этот опыт? Он показывает, что инбридинг, сопровождаемый отбором, быстро приводит к улучшению данной группы животных в отношении к отбираемым признакам, путём закрепления тех наследственных особенностей, которые имелись у исходных предков. Этим и объясняется некоторое различие между потомством от первой и второй исходной пары крыс, линии которых перешагнули инбредную депрессию. Значение наследственных особенностей взятых для инбридинга производителей с ещё большей ясностью вытекает из опыта родственного разведения морских свинок, детально изученного американским ученым С.Райтом. Опыты были начаты в 1906 году с 35 парами морских свинок, путём спаривания братьев с сестрами. До 1921 года включительно было получено свыше 30 тыс. животных в 20 поколениях. В отличие от опыта с крысами никакого отбора не проводилось. При анализе полученного материала удалось установить понижение плодовитости и жизнеспособности потомства. Детальное обследование отдельных семей показало, что между ними наблюдаются очень сильные отличия по многим параметрам, а внутри семей наблюдалось полное сходство в отношении всех наследственных признаков - как физиологических: плодовитость, скорость и характер роста и развития, общая жизнестойкость, устойчивость против заболеваний и т.п., так и внешнеморфологических: окраска, расцветка и признаки формы.

Quote:Если родители обладают наследственными факторами, обуславливающими проявление отрицательных признаков, то вся инбредная семья, полученная от этих производителей, стойко проявляет соответственные отрицательные признаки, которые и влекут за собой негативное отношение к близкородственному разведению в целом. Если же исходная родительская пара обладает генами положительных признаков, то именно эти признаки оказываются закреплёнными в их инбредном потомстве. Производители из инбридированной семьи обладают гораздо большей степенью гомозиготности и, следовательно, препотентности, нежели производители, получаемые отбором при неродственном разведении. Практическая ценность производителя тем выше, чем лучше потомство он способен давать при различных сочетаниях пары. Следует различать между умением увеличивать количество животных и умением повышать их качество. Давая оценку данному производителю, следует иметь в виду как качество его потомков, так и отношение числа хороших потомков к неудовлетворительным. Анализируя полученный материал можно выяснить степень препотентности данного производителя и его основные препотентные признаки, как позитивные, так и негативные.

Итак, можно утверждать, что с помощью инбридинга в разведении животных решается целый ряд задач. Инбридинг на выдающихся производителей, сопровождаемый отбором, позволяет закрепить их ценные свойства в потомстве. Его используют для создания в породе четко различающихся линий или семейств. Инбридинг позволяет выявить генетические свойства особи и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции, способствуя улучшению качества поголовья. Но стоит особо подчеркнуть, что инбридинг - "инструмент" чрезвычайно серьёзный и требует от использующих его достаточных знаний и опыта, отсутствие которых может нанести ощутимый вред породе.


Выражаем большую благодарность Марие Николаевне Сотской, кандидату биологических наук, доценту Московского Государственного Психолого-Педагогического университета, владельцу питомника "Белая Стая" любезно предоставившей нам материал из новой, готовящейся к выпуску книги "Племенное разведение", написанной в соавторстве с Московкиной Н.Н.
При составлении этой статьи были использованы материалы:
"Генетика и разведение собак" Ильин Н.А. "Собаки и их разведение" Х. Хармар "Кинология" Гусев В.Г., Гусева Е.С. "Генетика и наследственные болезни собак и кошек" Московкина Н.Н., Сотская М.Н. "Ветеринарная генетика" Петухов В.Л., Жигачев А.И., Назарова Г.А.


Статья подготовлена Русаковой М.В.
Дата: 11/07/2006
Рецензент - Мария Николаевна Сотская.
http://www.argentino-dogo.ru/

Quote:К настоящему времени выведены сотни линий мышей,различающихся по своей биологической характеристике,когда скрещиваются близкородственные особи - братско-сестринские скрещивания. По правилам Комитета по стандартизации номенклатуры инбредных линий допускается скрещивание матерей с сыновьями или отцов с дочерьми. В результате удаётся получить линии, обладающие нормальной жизнеспособностью, с уникальными свойствами.После 18-20 и более поколений получаются линии, в которых все животные гомозиготны и генетически однородны. Первые линии были получены в США. Одним из первых исследователей такую работу в 1907г. начал учёный Литтл, изучавший вопросы наследования окраски мышей. В 1909г. он вывел пару мышей со светло коричневой окраской, и в течение последующих пяти лет Литтл получил более 20 поколений этих мышей, применяя братско-сестринское спаривание с селекцией на выживаемость и наличие опухолей молочных желёз. Таким образом, была получена первая высокораковая инбредная линия мышей, которая с 1950г. называется DBA. В последующие годы для экспериментов было выведено ещё много других инбредных линий мышей.
Некоторые интересные линии мышей:

BALB/cJLac - окрас шерсти белый. Линия происходит от белых мышей. Особенностью этой линии считается то, что самки имеют самую большую массу мозга как в абсолютном значении, так и относительно массы тела. Они высоко эмоциональны и не агресивны.
CBA/CaLac - окрас шерсти агути. Эта линия выведена Стронгом в 1920г. Характерезуется как долгожители.
C57BL/6J - получена Литтолом. Окрас шерсти чёрный. У потомства иногда появляются аномалии глаз и скелета. У этих мышей сильно выражена склонность к дракам и потреблению алкоголя.
C57L/JY - окраска шерсти свинцовая. Выведена из мутантных коричневых мышей C57BR. Очень подвижны и активны в колесе.
DBA/1Jlac - одна из старых инбредных линий, заложенных Литтлом в 1909г.,которая дала начало многим сублиниям. Окраска шерсти светло-коричневая. Эти мыши малоподвижны и не активны в колесе.
http://krolik-rodent.narod.ru/photoalbum6.html

И немного об истории выведения линий у мышей

Quote:BALB/c
Линия происходит от белых коммерческих мышей X. Бэгга, приобретенных им в штате Огайо в 1906 году. От X. Бэгга мыши поступили д-ру Кларенсу Литтлу, затем в 1922 году к д-ру Е. МакДауэллу. 1923 году Е. МакДауэлл приступил к братско-сестринским скрещиваниям животных. В 1932 году на 26 поколении инбридинга линия поступила к д-ру Г. Снеллу; в 1935 году - к д-ру Х.Андервонту. В 1951 на 72 поколении инбридинга линия передана в Национальный Институт Здравоохранения (National Institute of Health — NIH), Бетесда, США; в 1974 - в Питомник Charles River Laboratories (CRL), США.

C3H
иния заложена д-ром Л.Стронгом в 1922 году скрещиванием самки линии Baggalbino и самца линии DBA. В 1930 году помет из 4 самок и 2 самцов передан д-ру X. Ардервонту; на 35 поколении инбридинга линия передана д-ру У. Хестону, который начал его активное распространение. От У. Хестона на 57 поколении инбридинга линия, получившая название СЗН/Не, поступила в NIH; из NIH в 1974 году — в Питомник CRL

C57BI/6
Происхождение: Линию вывел К. Литтл в 1921 году скрещиванием однопометных гетерозиготных животных (самки № 57 и самца № 52), происходящих из колонии Э. Ласроп. От этого же скрещивания произошли линии C57BR, C57L. Сублинии 6 и 10 выделены в самостоятельное разведение в 1937 году. В 1948 году линия передана в Питомник The Jackson Laboratory, США; в 1951 году на 32 поколении инбридинга - из Джексоновской лаборатории в Национальный Институт Здравоохранения (NIH), Бетесда, США; в 1974 - в Питомник CRL, США.

DBA/2
Самый древний из всех известных линий мышей — заложен д-ром К. Литтлом в 1909 году. В 1929-1930 годах были проведены скрещивания субстоков и создано несколько новых, включая широко используемые I (предыдущее название — 12) и 2 (предыдущее название — 212). В 1938 году линия передана Мидлеру. В 1951 году на 34 инбредном поколении от Мидлера передана в NIH. Из NIH линия в 1974 году передана в Питомник CRL.

СВА
Происхождение:Линия выведена д-ром Л. Стронгом в 1920 году скрещиванием мышей линий Bagg albino и DBA. В 1947 году д-р X. Андервонт передал линию в Питомник The Jackson Laboratory на 67 поколении инбридинга. В Питомник «Пущино» линия CBA/J поступила из Питомника The Jackson Laboratory в 2002 году.

http://www.spf-animals.ru/order/
Вот так долго возможно проводить инбридинг без инбредной дипрессии.

Quote:КЛАССИФИКАЦИЯ И МЕТОДЫ УЧЕТА СТЕПЕНИ ИНБРИДИНГА
1) При этом методе учитывается, в каком ряду родословной с материнской и отцовской стороны находится общий предок. Ряд родословной обозначают римскими цифрами. Эту систему предложил ученый Шапоруж.
Ученый Пуш дал классификацию степени инбридинга с учетом рядов родословной:
1. Кровесмешение: 1-2 (дочь-отец), 2-1(мать-сын), 2-2 (сестра-брат, или сибсы);
2. Близкий инбридинг: 2-2 (полусестра-полубрат, или полусибсы), 1-3(внучка-дед), 3-1(бабка-внук), 2-3(мать-дед), 3-2 (бабка-отец);
3. Умеренный инбридинг: 3-4, 4-3, 4-4;
4. Отдаленный инбридинг: 5-5, 5-6, 6-5;
Дальше — аутбридинг (неродственное спаривание).
2) Вычисление коэффициента инбридинга (гомозиготности).
Формула Райта-Кисловского:
Fx = Σ [(1/2)n+n1-1 × (1+fa)]×100,
где n — ряд родителей с материнской стороны, где встречается общий предок,
n1 — с отцовской стороны,
1+f a — рассчитывается в том случае, если общий предок сам инбредирован (расчет по той же формуле Райта-Кисловского).
Коэффициент инбридинга может быть выражен в долях единицы или в процентах. Он показывает, насколько изменилась гомозиготность популяции по сравнению с первоначальным состоянием.
Кровосмешение: от 25 % и более,
Близкий инбридинг: 12,5 - 25%,
Умеренный инбридинг: 1,55-12,5%,
Отдаленный инбридинг: 0,2-1,55%.
Инбридинг может быть на одного общего предка или на нескольких (комплексный инбридинг).
Накопление гомозиготности зависит от первоначального состояния популяции.
Помесные животные менее подвержены инбредной депрессии, чем чистопородные; примитивные породы — менее заводских.
Наиболее часто подвергаются влиянию инбредной депрессии жизнеспособность и воспроизводительная способность, которая проявляется в позднем половом созревании инбредных животных, пониженной оплодотворяемости, нарушении половых циклов у самок и снижении половой потенции у самцов.
Наибольшее влияние инбридинг оказывает на признаки, непосредственно связанные с сохранением и размножением популяции, которые имеют низкую наследуемость и зависят от действия неаддитивных генов. Тесный инбридинг, особенно кровосмешение, применяемый в ряде поколений, как правило, изменяет основные физиологические процессы и это связано со снижением плодовитости.
Спаривание животных, находящихся в умеренном родстве, не имеет отрицательных последствий, концентрирует ценные свойства родоначальников и ценных родственников.
При длительном тесном инбридинге отмечены случаи получения ценных животных. Это объясняется тем, что нарастание гомозиготности идет медленнее, чем рассчитывается по формуле, вследствие естественного, искусственного отбора, а также мутационного процесса. Поэтому даже при тесном инбридинге в потомстве всегда сохраняется какая-то часть животных достаточно гетерозиготных. Кроме того, результаты инбридинга определяются разным уровнем исходной гомозиготности популяции.
ВЛИЯНИЕ ИНБРИДИНГА НА ГЕНОТИП И ФЕНОТИП
Инбридинг изменяет генотип популяции, уменьшает число гетерозигот и увеличивает число гомозигот. Это связано с консолидацией наследственных свойств выдающихся общих предков.
Инбридинг оказывает неодинаковое влияние на племенные качества отцов и матерей. Более ценными являются инбредные производители. Среди них больше улучшателей и препотентных.
Инбридинг повышает фенотипическую изменчивость, особенно тесный инбридинг. Это является следствием: повышения частоты мутаций; усиления генетической дивергенции; результата повышенной реакции инбредных животных на факторы внешней среды; инбридинг ведет к обеднению потомства, но при инбридинге наблюдается новообразование, т.е. появляются новые генотипы.
ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИНБРИДИНГА В ЖИВОТНОВОДСТВЕ
1) При выведении новых пород, линий и типов. Используется тесный инбридинг с целью концентрации ценных генотипов в последующих поколениях. При высокой гетерозиготности помесей отрицательные последствия не наблюдаются, но ведется жесткая выбраковка.
2) При работе с линиями для поддержания ее ценных качеств используется внутрилинейный подбор, при котором применяют инбридинг.
При этом может быть несколько вариантов инбридинга:
А) когда мать и отец принадлежат к одной линии,
Б) мать и отец принадлежат к разным линиям, но в отцовской стороне встречается предок материнской линии,
В) мать и отец принадлежат к разным линиям, но в материнской стороне встречается предок отцовской линии,
Г) мать и отец принадлежат к разным линиям, но в материнской и отцовской стороне встречается общий предок третьей линии.
Умеренный и отдаленный инбридинг используется при работе со стадом на племенных заводах и племенных репродукторах. При этом используется инбридинг 3-3, 3-4, 4-3 и комплексный 4-5, 5-4. Цель — концентрация в родословных ценных генотипов.
МЕРЫ БОРЬБЫ С ВРЕДНЫМИ ПОСЛЕДСТВИЯМИ ИНБРИДИНГА
Для того чтобы не возникала инбредная депрессия необходимо:
1) Использовать инбридинг только при работе в племенных стадах при оптимальном уровне кормления. Категорически запрещается использовать инбридинг в товарных стадах.
2) Инбридинг необходимо проводить ТОЛЬКО на выдающихся животных
3) Инбридинг должен регулироваться
4) Инбридинг необходимо чередовать с аутбридингом.
В селекционной практике спаривание инбредных производителей с аутбредными матками другой линии, называют топкроссом.
Спаривание инбредных самцов одной линии с инбредными матками другой линии называют инкоссингом.
Инбридинг можно использовать для выявления производителей-носителей генетических аномалий. С этой целью производителей спаривают с собственным потомством [Лекции по разведению с.-х. животных, НГАУ].

Назревают несколько вопросов для обсуждения:
1)

Quote:большинство собаководов на спаривание брата с сестрой среди породистых собак смотрят как на совершенно недопустимое и преступное явление.

А как же вязка Geminorum Ursamajor с Geminorum Undara? В данном случае ничего преступного не вижу. Потомство очень даже хорошее и само дает собак, радующих глаз на выставках.
2)Почему животные разных видов в разной степени подвержены инбредной депрессии? Ведь мыши гораздо менее подвежены ей, чем собаки.
3)

Quote:Инбридинг оказывает неодинаковое влияние на племенные качества отцов и матерей.

Почему?
4)

Quote:Инбридинг можно использовать для выявления производителей-носителей генетических аномалий. С этой целью производителей спаривают с собственным потомством

Как к этому относятся заводчики и кто согласится сделать из своей суки подопытного кролика?

aljnara

Quote:А как же вязка Geminorum Ursamajor с Geminorum Undara? В данном случае ничего преступного не вижу. Потомство очень даже хорошее и само дает собак, радующих глаз на выставках.

У питомника всегда есть владелец, который составляет план вязок и принимает решение по осуществлению инбридинга или ауткроса. И не зная, чем мотивирует свое разведение заводчик, не стоит обсуждать его разведение.
Каждый ведет свои дела в питомнике так, как считает для себя целесообразно.
Мы же, только можем наблюдать и делать свои выводы из своих наблюдейний. Каждый может делать свой вывод в зависимости от своего опыта и знаний.

Quote:большинство собаководов на спаривание брата с сестрой среди породистых собак смотрят как на совершенно недопустимое и преступное явление.

Большинство просто понимая, чем может грозить данный способ разведения против риска. Но я никогда не видела заводчика, который бы считал, что такой инбридинг недопустимое и преступное явление. Не делать его- не значит - осуждать и клеймить.
aljnara

Quote:Почему животные разных видов в разной степени подвержены инбредной депрессии? Ведь мыши гораздо менее подвежены ей, чем собаки.

С чего Вы это взяли? Просто на мышах легче проводить эти опыты. Они имеют маленький размер и маленький период между поколениями.
Все остальное- также. Есть питомники, которые живут только на своем племенном материале.

Quote:Инбридинг оказывает неодинаковое влияние на племенные качества отцов и матерей.

С чего Вы это взяли. Просто инбредный кобель чаще оставляет после себя больше щенков и на большем поголовье сук повторяет себя. В то время, как от суки ждут повторение кобелей, с которыми вяжут. А она повторяет себя.

Quote:Инбридинг можно использовать для выявления производителей-носителей генетических аномалий. С этой целью производителей спаривают с собственным потомством Как к этому относятся заводчики и кто согласится сделать из своей суки подопытного кролика?

Так поступают часто владельцы питомника для того, чтобы быть увереным в том, что на этого производителя можно свободно делать инбридинг.
Для примера:
Topmasts Clementine

Topmast's Bond James Bond

Topmasts Holds a Ceilidh

Там ссылочка имеется:) Почему Сотской Вы верите, а моим преподователям нет? Они тоже люди науки и посвятили ей всю жизнь. Пока что "разногласия" попахивают нигилизмом.

Quote:С чего Вы это взяли? Просто на мышах легче проводить эти опыты. Они имеют маленький размер и маленький период между поколениями.

Отчасти Вы правы. Мыши очень быстро размножаются, родственные спаривания у них часты и при большой подверженности инбредной дипрессии они не выжили бы в природе. Кроме того, они имеют большую кормовую базу и находятся в более благоприятных условиях, чем волки. Волки, в свою очередь, изгоняют из стаи потомков, достигших половозрелости во избежание инбридинга. Волки, кроме того, живут небольшими стаями, обладая значительными территориями. Кормовая база у них беднее. Полагаю, надо искать ответы в природе, раз уж мы берем на себя ее роль.
Отчасти не правы. Так крупный рогатый скот (смена поколения происходит за 5-6 лет)менее подвержены инбредной депрессии, чем свиньи (2,5-3 года).
По поводу примера инбридинга "брат-сестра", так это только пример, доказывающий НЕ приступность данного метода, и не более того. Повторить данную комбинацию могут только владельцы данных собак.

По поводу 3 вопроса. Женские половые хромосомы-XX, мужские-XY.Но на самом деле Y выглядит как маленькое x,и оно несет меньше наследственной информации, чем Х. Сответственно аллели хромосомы х легче и быстрее перейдут в гомозиготное состояние и поэтому инбредный кобель окажется более препотентным, чем инбредная сука-его однопометница.

Quote от aljnara (sourse):Сответственно аллели хромосомы х легче и быстрее перейдут в гомозиготное состояние и поэтому инбредный кобель окажется более препотентным, чем инбредная сука-его однопометница.

Нельзя ли это пояснить более подробно? Мне не совсем понятно, почему, исходя из этого утверждения, кобель со своими менее информативными хромосомами XY более препотентен.

aljnara
Геном собаки состоит из 39 пар хромосом. Почему Вы рассматриваете именно пару половых хромосом. Вы считаете, что именно в них находится все самое важное?

Для начала исправлю свою ошибку: аллели 1 хромосомы не могут перейти в гомозиготное состояние, т.к. для этого нужна пара гомологичных хромосом с одинаковыми аллелями каких-либо генов.
Увлеклась немножко...)) Но направление остается тем же.
Поскольку речь идет о различном влиянии инбридинга на препотентность животных разного пола, но одного происхождения, можно предположить, что причина кроется именно в половых хромосомах. Набор аутосом у самок и самцов идентичен.
Аутосомы собаки представляют собой ряд постепенно убывающих по величине акроцентриков (одноплечих хромосом, при рутинной окраске по виду напоминающих подковы), Х-хромосома — крупный субметацентрик (двуплечая хромосома), Y-хромосома — самый мелкий двуплечий элемент набора. Y-хромосома является целиком гетерохроматической (Графодатский, Железова, Князев и др., 1999).
Гетерохроматин не содержит структурных генов и является генетически инертным (Кочнева, Духанин, 2004).
Т.е., Y-хромосома не содержит гены и в паре половых хромосом активна только Х-хромосома.
Справедливости ради отметим, что в каждой соматической клетке нормального женского организма инактивируется одна из двух Х-хромосом, причем материнская и отцовская Х-хромосомы инактивируются с равной вероятностью. Инактивация Х-хромосомы происходит в раннем эмбриональном периоде (Кочнева, Духанин, 2004).
Т.е. в клетках как мужского, так и женского организма активна только 1 Х-хромосома. Различие в том, что инактивированная Х-хромосома активизируется перед делением и несет в себе генетическую информацию наравне с активной и передает ее следующему поколению, а Y-хромосома генетически неинформативна и играет роль только в формировании мужского фено- и генотипа.
Диплоидный набор хромосом самки: 2n=38АА+ХХ; а самца 2n=38АА+ХY. Поскольку аутосомный набор самки и самца одинаков, можно предположить, что повышение гомозиготности по признакам, контролируемым хромосомами аутосомного набора, вследствие инбридинга у самок и самцов происходит одинаково.
Поскольку Y-хромосома не содержит генов, аллели Х-хромосомы не находят пары. Часть генотипа, заключенную в ХY, можно представить как A/0; B/0; c/0 и т.д.
Женская наследственность более вариабельна, чем мужская, так как содержит больше хромосом (и содержащихся в них генов) и, следовательно, менее стойко передает свои признаки потомству. Чем больше генов, тем меньше вероятность обнаружить их совокупность у потомства. Так изабелловые ньюфы встречаются гораздо реже голубых, так как голубые собаки несут рецессивный ген d и гомозиготны по нему, а для появления изабелловой собаки необходимо взаимодействие уже 2-х рецессивных генов (b и d) в гомозиготе.
Раз генотип самки содержит большее количество генов, вероятность передачи потомству генов в том же взаимодействии, что и у матери ниже, так как увеличивается число вариаций. Менее вариабельный генотип самца будет передаваться потомству более стойко, а значит препотентность самцов выше.
При этом доля влияния самки на генотип потомства больше (также за счет действия митохондриальной, или неядерной, ДНК яйцеклетки). По «количественному» вкладу в генотип потомства самки превосходят самцов, по «качественному» наоборот. Вероятно это действие компенсаторных механизмов.

Вот теперь понятно. Спасибо!

Quote:Цитата от YUliya (Юлия) (источник):
Так поступают часто владельцы питомника для того, чтобы быть увереным в том, что на этого производителя можно свободно делать инбридинг.

Юлия, насколько перспективно использование инбридинга именно для выявления носителей и борьбы с распространением наследственных заболеваний? Метод трудный, долгий, дорогостоящий, но, как мне кажется, проверка производителя тесным инбридингом даст весьма объективную информацию.

Quote:как мне кажется, проверка производителя тесным инбридингом даст весьма объективную информацию.

aljnara НЕДАСТ!

BIZONПроверка тесным инбридингом даст реальную гарантию о тех проблемах, которые можно получить от производителя при инбридинге на него. Но не даст информацию о том, что можно получить от этого же производителя от других сук.

Тесный инбридинг даст только информаию о болезнях (или признаках) передающихся простым рецессивным способом. Но мне кажется, что этот способ не очень подходит для оценки генотипа собак. Это удобно только в пользовательском животноводстве, где неудачных потомков всегда можно пустить на мясо.

К примеру: возмем цистинурию.
Вяжем родного отца (носитель) с дочерью (не носитель) или однопометников , один носитель другой нет. Представьте что мы про цистинурия ничего незнаем, можем только догадываться. И что мы проверим или подтвердим. Специально взяла цистиную так как мы заранее может проверить это тестом. А есть куча всего что проверить нельзя . И где реальная гарантия отсутствия или присутсвия проблем.

Quote от BIZON (sourse):И где реальная гарантия отсутствия или присутсвия проблем.

точно таких же в другой линии при ауткроссе?

BIZONКонечно проверить все нельзя. Но то, что выплывет даст больше знаний о том, что несет за собой этот кобель и можно ли закладывать на нем линию.
Вероятность попадания одинаковых генов все-таки больше у близких родственников. Чем у произвольно взятых особей.

YUliya (Юлия) Юля, а вот представь вязку отца с одной дочерью и тутже с другой его же дочерью, но матери разные. И в том и в другом случае Тесный инбридинг, НО в первом случае мы получаем наследственное заболевание, во втором нет. Что мы проверили?

BIZONЕсли это простой рецессивный тип наследования признака, то проверили достаточно много. Отец и одна сука несут этот признак, а вторая, которая от другой матери -нет.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):и одна сука несут этот признак

не факт. Любой из детей был вправе получить/не получить ген от отца/матери. Обе суки могли быть НЕ носителями. А дети могли получить только от отца либо +, либо -.
В этом случае - просто вопрос везения. Больной щенок с той же долей вероятности мог получиться от дочери второй суки.

Понятно только одно - появление больного щенка обусловлено вязкой двух носителей. Один из которых - отец. А вот откуда детка поимела эту радость - непонятно. Любая из сук тоже могла быть носителем, просто свезло, что -/- не состоялся. Из комбинации +/- (носительство у обоих родителей) при вязке возможны три варианта. Могла быть носителем только одна, причём не обязательно та, от которой злополучная девочка родилась.... единственное, что понимается стопудово - папа носитель.

belkАня. Или ты не поняла, что я написала, или я непонятно написала.
Если признак наследуется, как простой рецессивный, то его проявление возможно только от двух собак, носителей этого гена.
Если при вязке кобеля со своей дочерью родились больные щенки, то однозначно и отец и дочь носители.

Наша цель при такой вязке какая- проверить кобеля на носительство. Значит он проверен??? Конечно!
И является носителем.

Если щенки все больные, то кобель и его дочь являются гомозиготами по этому признаку.

Соответственно надо делать вывод о возможности делать на него инбридинг и о том, стоит ли на него закладывать линию.
Также мы получили информацию о том, что и его дочь, является носителем этого заболевания. Или больна.
Это тоже информация, которую желательно было бы иметь.
Если вторая его дочь при вязке не родила больных щенков, то можно сделать вывод, что она не является носителем.
Ты исходишь из рождения одного щена, а щенков при таких вязках должно быть в среднем по 8 в помете. Тогда даные будут достаточно достоверные. И если из 8 щенков ни один не болеет этим заболеванием, то можно сделать вывод о том, что эта сука не несет ген этого заболевания.
И конечно применяются такие способы в том случае, если нет других способов проверить. В частности - нет тестов на это заболевание.

Quote:1. Аутосомно-доминантный тип наследования
Основные критерии разных типов наследования следующие. При аутосомно-доминантном типе наследования мутантный ген реализуется в признак в гетерозиготном состоянии, то есть для развития болезни достаточно унаследовать мутантный аллель от одного из родителей. Для этого типа наследования (как для аутосомного типа в целом) характерна равная вероятность встречаемости данного признака, как у мужчин, так и у женщин. Большинство болезней этого типа при проявлении у гетерозигот не наносят серьезного ущерба здоровью человека, и в большинстве случаев не влияют на репродуктивную функцию. Гомозиготы же, как правило, нежизнеспособны. Болезнь встречается в каждом поколении. Так как у больного родителя мутантный ген локализован в половине гамет, которые могут быть оплодотворены в равной степени с нормальными клетками, вероятность возникновения болезни у детей 50 %. Однако, анализируя родословные, необходимо помнить о возможности неполного пенетрирования доминантного аллеля, обусловленного взаимодействием генов или факторами среды. Все фенотипически здоровые дети будут здоровы и генетически, если пенетрантность мутантного гена полная.

В случае низкой пенетрантности в некоторых поколениях патологические признаки не проявляются. Необходимо также отметить, что некоторые заболевания проявляются не с момента рождения, а лишь в определенном возрасте. Это создает определенные трудности для установления типа наследования. Наиболее часто в клинической практике встречаются следующие болезни с аутосомно-доминантном типом наследования: нейрофиброматоз (болезнь Реклингхаузена), синдром Марфана (пенетрантность около 30 %), миотическая дистрофия, хорея Гентингтона, синдром Элерса-Данло.



2. Аутосомно-рецессивный вид наследования
При аутосомно-рецессивном типе наследования мутантный ген реализуется в признак в гомозиготном состоянии. Гетерозиготы клинически не отличаются от здоровых лиц. У фенотипически здоровых родителей, но имеющих рецессивный ген патологического признака, вероятность рождения больных детей составит 25 %, еще 25 % будут здоровы и фенотипически и генетически, а оставшаяся половина окажутся гетерозиготными носителями патологического признака, как и их родители. Вероятность заболевания мальчиков и девочек одинаковая. В родословной при аутосомно-рецессивном наследовании заболевание может проявляться через одно или несколько поколений. Браки гетерозигот (здоровых) с гомозиготами (больными) встречаются в основном среди кровнородственных браков. Вероятность рождения больных детей при этом возрастает до 50 %. Браки, когда оба родителя гомозиготны достаточно редки. Все дети в этих семьях будут гомозиготами, а потому больными. Таким образом, частота возникновения болезней, наследуемых по аутосомно-рецессивному типу, зависит от концентрации рецессивного гена в популяции и находится в прямой зависимости от степени распространения мутантного гена. Особенно повышается частота рецессивных наследственных болезней в изолятах и среди населения с высоким процентом кровнородственных браков. Наиболее типичными болезнями с аутосомно-рецессивным типом наследования являются муковисцидоз, фенилкетонурия, галактоземия, адреногенитальный синдром, мукополисахаридозы.

источник

YUliya (Юлия) Я не про ПРИЗНАКИ говорила и писала выше, а про Типы наследования болезней

BIZON Я пытаюсь обьяснить, что в той ситуации, когда нельзя проверить тестами наличие в рецессиве у кобеля какой-либо болезни, или проблеммы, которую не желательно вносить и закреплять в своем разведении, реальный способ узнать генотип производителя, на которого Вы решили заложить линию- это именно сделать несколько близкородственных скрещиваний. Типа отец с дочерью, брат с сестрой. При невозможности получить быстро достаточно реальную информацию другим способом - это чаще всего единственно возможный способ.
Ты пытаешься мне доказать, что этот способ не дает 100% гарантии.
Конечно не дает, но дает большую гарантию, чем просто начать использование кобеля в слепую и делать много лайнбридингов, которые вынесут эти проблеммы уже в большее количество поголовья собак.

Применение скрещивания отцов с дочерьми часто ограничено тем, что здесь проводится проверка на носительство простых аутосомно-рецессивных аномалий. При этом упускается возможность анализа полигенного наследования, появления фенокопий и наличия экспрессивности и пенетрантности, удлиняется интервал между поколениями. Считают, что при довольно большом числе потомков нельзя найти производителя, у которых не было бы ни одного вредного гена. Такой вывод исходит из того, что на каждую гамету приходится 3-5, а на зиготу 6-10 летальных эквивалентов. Поэтому при организации испытания на гетерозиготность путем скрещивания отцов и дочерей следует учитывать частоту вредной аллели в популяции, затраты на испытание и возможный ущерб от использования производителей-носителей вредного гена. Для получения статистической достоверности выявления носителей рецессивного гена при скрещиваниии отцов с дочерьми нужно иметь не менее 22 потомков(Стамбеков, Короткевич, Петухов, Жигачев. Генетика, 2006)
Главная проблеа этого метода-организационная. Полученных при таком методе больных потомков в "консервы закатать" нельзя, но и без использования этого метода тоже самое. А "закатать" придется гораздо больше.
Кроме того пометов должно быть как минимум 3, для этого сначала надо получить трех дочерей от самого производителя, потом им же оплодотворить. И когда кобелю будет как минимум 4 года, мы получим результат. Вопрос будет стоять о его дальнейшем использовании. Запоздалая оценка производителей-общая проблема животноводства. Только не говорите мне, что собака-не животное. Кроме того, порода немногочисленная, крупная, что создает дополнительные проблемы.
Тесты, конечно, проще. Если бы еще вокруг них не ходили упорные слухи, которые даже мне подорвали доверие. Владик и Беларусь давно махнули на тесты рукой, и не безобоснованно. Задайте пару вопросов ЗООГЕНу наконец. Особенно это питерцев касается!

Quote от aljnara (sourse):Задайте пару вопросов ЗООГЕНу наконец. Особенно это питерцев касается!

Если у вас есть какие-то вопросы, то задайте их. Есть ведь для этого целая тема!

А что до тестов, то может

Quote:Владик и Беларусь давно махнули на тесты рукой, и не безобоснованно.

,
но вот Европа (как минимум) упорно делает тесты своим собакам и щенкам прежде чем пускать в разведение!

aljnara

Quote:При этом упускается возможность анализа полигенного наследования, появления фенокопий и наличия экспрессивности и пенетрантности, удлиняется интервал между поколениями.

Этот метод не применим для определения носительства таких признаков и заболеваний. Для полигеенного наследования вообще нет никаких способов проверки, кроме грамотного анализа родословных. Иначе бы уже давно была бы решена проблема с дисплазией и др.
Все методы подходят только для проверки на носительство простых аутосомно-рецессивных аномалий.
Что касается Белоруссии и Владика, то это их выбор. Грамотные заводчики выбирают тестирование на те заболевание, на которые они разработанны. И доверяют им.
Нам повезло больше других пород. У нас есть тесты на некоторые заболевания, чего не скажешь о других породах.

Quote от belk (sourse):Понятно только одно - появление больного щенка обусловлено вязкой двух носителей. Один из которых - отец.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Если признак наследуется, как простой рецессивный, то его проявление возможно только от двух собак, носителей этого гена.

Юль, интересный у нас разговор :))))))

На самом деле, помочь выяснять такие вещи может только некое количество больших помётов. Если рассматривать данный процесс как эксперимент с целью установления истины. В любом эксперименте делаются повторы и не ежиножды. Для достоверности. А колчество щенков зараз да и 8 навряд ли нам кто подгонит. В наших темах про рождение щенков идёт, конечно, разброс от 1 до 17, но по большей части это 4- 5 -6. Не факт, что ты что "поймаешь". От двух носителей не факт, что обязательно родится больной щенок или даже носитель. Таким образом ты проверишь только папу, да и то, если повезёт, да и то если болячка моногенна, да при неплохой статистике с повторами.

belkХотябы так. У тебя есть более интересные методы проверки кобелей?
Я других не знаю.

Quote:Юль, интересный у нас разговор :))))))

И я о том же:)

Мне кажется, что здесь настолько неясны шансы.... что-то выснишь, а что-то, наверняка, окажется упущенным... Если б всё было так просто, наверное, давно уж не было собачек со степенями С, Д и так далее.... Мне кажется, надо просто работать по своей программе, а вот ежели что-то где-то вылезет, тогда уж и анализировать и вычислять. Можно использовать данные по предыдущим поколениям, что безусловно делается, т.к. это уже свершившиеся факты. Ну, а уж как ими воспользоваться.... это способность каждого индивида к анализу. Опять же - надо для начала хотя бы знать, ЧТО ты ищешь. Если ты подозреваешь, что оно есть, что ОНО - единственное искомое в этой задаче и ничего больше ты там не найдёшь, знаешь стопроцентно характер наследования, тогда всё это имеет шанс на долю (только долю!) успеха.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):У тебя есть более интересные методы проверки кобелей?
Я других не знаю.

Нет, Юль, не знаю. И нет у меня методов. И вряд ли ещё кто знает или имеет :)
Но и этот метод тоже очень и очень недостоверный. Как говориться - "бабушка надвое сказала". При отстутсвии знаний о характере наследования.

kessy, в том то и дело, что тема про тесты есть, а бурное обсуждение их происходило в моей теме. Когда я попыталась направить это обсуждение в тему про тесты, то оно просто прекратилось, а проблема осталась. Для меня все просто: "если в магазине какие-то продукты продаются несвежими, то я не покупаю в нем ничего".
belk Для получения статистической достоверности выявления носителей рецессивного гена при скрещиваниии отцов с дочерьми нужно иметь не менее 22 потомков(Стамбеков, Короткевич, Петухов, Жигачев. Генетика, 2006)Уровень вероятности р=0,95 (95%-достоверность)-статистически достоверный. Ученый Иогансен за нас уже посчитал.
Например, гипотиреоз можно (и нужно!) поискать. Аутосомно-рецессивный характер наследования. Гипотиреоз-это медленная, необратимая мучительная смерть. Лечению практически не поддается. По крайней мере нам никто помочь не смог.
Генеология-хорошая вещь, КОГДА ИНФОРМАЦИЯ ОТКРЫТА.

Quote от aljnara (sourse):Для получения статистической достоверности выявления носителей рецессивного гена при скрещиваниии отцов с дочерьми нужно иметь не менее 22 потомков

Я это и подразумевала - наши собачки не мушки-дрозофилы, за то время, что это потомство получишь (при очень многих если: достаточное количесто девочек в помётах, их дозревание до нужного возраста, согласие их владельцев и т.д.) - за это время тот же кобель может повязаться очень много раз "на сторону", будучи недопроверенным :) Количество щенков в помётах должно быть не 2-3. Желательно вообще вязаться только с одними и теми же дочками - а ведь ни одна из них в итоге при таком характере наследования может НЕ быть носителем.... тогда как?

belkПри близком инбридинге все быстрее и проще. вяжешь кобеля с дочерью. Или с несколькими. И если хоть один родился с патологией, больше не используешь кобеля в инбридинге. Все! Данные полученны! Если не родились щенки с патологией. - значит сидишь на бомбе дальше. Но уже более уверенно. Так везде. И всегда.
Но других методов нет!

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):значит сидишь на бомбе дальше. Но уже более уверенно.

И это может длиться вечно. При этом мы вообще не взяли в расчёт полигенное наследование :) Мы опять-таки (ежели повезёт) найдём/не найдём очень ограниченное количество болячек. Тема-то вообще началась с того, что этим методом всё не докажешь :)

belkНо без использования тесного инбридинга в начале разведения кобеля ты можешь получить все те же болячки, но в гораздо более обширном вколичестве и уже закрепленными лайнбридингом на гораздо большем поголовье. Речть ведь идет о том, что
Инбридинг можно использовать для выявления производителей-носителей генетических аномалий. С этой целью производителей спаривают с собственным потомством.
и о том,
Как к этому относятся заводчики и кто согласится сделать из своей суки подопытного кролика?
а не о том, дает ли он 100% проверку и защиту от генетических аномалий.
Такую гарантию не дает никто. И не даст.

Quote от aljnara (sourse):"если в магазине какие-то продукты продаются несвежими, то я не покупаю в нем ничего".
belk Для получения статистической достоверности

но ведь это не значит, что вы больше никогда не покупаете тот продукт, который оказался не свежим. Хорошо, когда у вас рядом много магазинов и есть выбор куда идти. А если бы он у вас был один??? Что тогда? Помирать от голода?
Так и с тестами - не верите лаборатории - обратитесь в другую. А если решите не верить (и соответственно не делать) тестам, то просто потом не удивляйтесь, что вам могут отказать в вязке, например.

Юль, ну повяжешь ты кобеля с парой дочек раз - и ничего. С парой других дочек - опять ничего. При том, что кобель может быть вполне носителем, а дочки - нет... и что? А сколько бывает бяк, у которых наследование с полом сцеплено? Это ещё при условии, что у тебя две собственные суки потекли одномоментно и кобелю на время получения потомства около двух лет. А скорее всего, так не происходит, ему уже существенно больше. А на момент его вязки с этим потомством ему уже за три года... Ты до скольки его лет вот так кувыркаться будешь? И проверять в вязках исключительно со своими суками? А кобель, предположим, суперовский, к тебе очередь выстроилась, и что - всем откажешь подчистую, извините, кобель недопроверенный? А сук кто проверяет при этом? Или оно и вовсе ни к чему? Они не участвуют?
Вот мы с дисплазией долбимся, а на сегодняшний день "отобраны" 18 кандидатов (генов)по подозрению в участии в данном процессе...

belkречь идет об инбридинге.
И этот метод дает основание на принятие решения по поводу основания линии этого кобеля. И если при близком инбридинге мы не получили никакихз особых бяк, то это дает большую гарантию, что при более отдаленном инбридинге их не будет. Но конечно не даст защиту на все 100%. А будет тот же процент вероятности, что и при ауткросе или лайтбридинге.
И эта проверка никак не соотносится с вязкам других сук. Я не имею в виду проверку кобеля перед запуском его в разведение в принципе. Каждый заводчик и владелец суки принимает решение самостоятельно.

Да понятное дело, Юль. Но тут возник длительный разговор на несколько страниц, что этим методом ты можешь проверить только моногенные аутосмно-рецессивно передающиеся болячки. И то не факт, а если повезёт. И не более того. А в роду у этого кобеля известно при этом, что было? Он же тоже, в свою очередь, "из линии". Это никак в расчёт не принимается?

belkМы не берем в расчет то, что было в роду у кобеля. Потому что найти такую информацию практически невозможно. Пока сам не получишь.

Вот еще накопала.

Quote:Проверка самца на выявление рецессивного гена (по Иоганнсену, 1969)
Число нормальных потомков, необходимых для проверки гетерозиготного носительства с вероятностью 0,95; 0,99; 0,999 (почти 100%!):
с аномальными самками-4,3; 6,6; 10,0 соответственно;
с известными гетерозиготами-10,4; 16,0; 24,0 голов;
с собственными дочерьми-22,5; 34,5; 51,7.
Скрещивание проверяемых производителей с собственнми дочерьми позволяет выявить ВСЕ (аутосомно-рецессивные)имеющиеся у производителя аномалии (Стамбеков, Короткевич, Петухов, Жигачев,2006)

И заметьте, не я это написала, а основоположник ветеринарной генетики!:)
belkТак и не надо ждать конца проверки. И быки умирают быстрее, чем ее получают. Просто думают, как сперму дальше использовать. Но у собак смена поколения происходит гораздо быстрее. И можно и без проверки инбридингом обойтись, но мы ведь все такие скрытные(( Для проверки на самках общей популяции нужно еще больше потомков и серьезный учет.
kessyИнтересные дела) Когда Elena Zaharova (Елена Захарова)несет всякую ересь про тесты, ее все поддерживают, а каждое мое слово воспринимается в штыки:( Вот оно-"судейство выше пояса")))

aljnara а можно ли продублировать ересь Elena Zaharova (Елена Захарова) про тесты?
Ваши слова в штыки не принимала. Просто ответила на ваше сентенцию по поводу магазина и продуктов. У каждого есть свое мнение и оно имеет право на существование.

Quote:А если решите не верить (и соответственно не делать) тестам, то просто потом не удивляйтесь, что вам могут отказать в вязке, например.

Заметьте, я написала "могут отказать", а не откажут!

kessyЗайдите на предпоследнюю страницу моей темы. Вопросов у всех много накопилось, но никто их напрямую не задаст:(
Сентенция-нравоучительное утверждение...)
Может это и ябедничество:), но прежде чем делать тесты, мне нужно знать правду. Если ошибку в тестах на окрас легко выявить и ничего в ней страшного нет, то с цистинурией все гораздо сложнее и подобные ошибки могут привести к трагедии.

Quote:И если при близком инбридинге мы не получили никакихз особых бяк, то это дает большую гарантию, что при более отдаленном инбридинге их не будет. Но конечно не даст защиту на все 100%. А будет тот же процент вероятности, что и при ауткросе или лайтбридинге.

YUliya (Юлия)В смысле лайНбридинге (я не придираюсь, просто хочу понять, что Вы имеете в виду)? Надо тогда учитывать всех потомков и неизвестно сколько их понадобится для получения достоверного результата, особенно при ауткроссе (а если в неродственной популяции частота вредного гена равна нулю?).

aljnara отправьте свои тесты в европейскую лабораторию или американскую. Глядишь и сомнений меньше будет.

Предпочту задать вопрос на теме. Главное чтобы zoogenна него ответил, а не "13 злобных зрителей":)

Существует гипотеза, что коричневый окрас обусловлен не одним локусом b, т.е. наследуется полигенно и выходит за рамки простого менделевского расщепления. И в принципе генетика окраса у собак изучена недостаточно и не очень вяжется с практическими результатами. Тогда все вполне логично и ошибки в определении окраса вовсе ими и не являются!

А если моногенно? Просто в одном гене несколько мутаций? :)

belkПосле бессонной ночи в размышлениях, как написать, чтобы не выглядело как наезд на лабораторию и не такое ляпнешь)) По поводу коричневого много споров. И пока что все по воде вилами писано.

Да не... на самом деле тут как раз понятно. Коричневый - это по сути тот же чёрный. Несколько мутированный. И так эти мутации себя проявляют.

А вот кинологи голову чешут, как от двух черных спаниелей, у которых в роду не было коричневых, родился коричневый щенок. Рецессив, конечно, может и 100 поколений тянутся, но вероятность такой встречи микроскопическая. Подложка исключена.

BB - чёрный
Вb - чёрный
bb- коричневый

Bb x Bb может давать на выходе BB и Bb сколь угодно долго... "в роду не было" - до какого колена? В какой-то момент и bb, наконец, выскочил :)

В том же роду, наверняка бывали и вязки BB x Bb, которые сильно уменьшали шанс появления коричневых щенков в дальнейшем, но ген-то сохранялся :)))

aljnaraинтересно пишете, приятно читать увлеченного человека (это комплимент, а не сарказм)- во избежание недопонимания-)))

"Скрещивание проверяемых производителей с собственнми дочерьми позволяет выявить ВСЕ (аутосомно-рецессивные)имеющиеся у производителя аномалии (Стамбеков, Короткевич, Петухов, Жигачев,2006)" - в том источнике, где Вы это взяли не было ли продолжения, что путем биометрических вычислений?

Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина)Спасибо) Не было.
belkА как объяснить, что веймаранер с генотипом AsAs bb dd не такой уж изабелловый, хотя отлив при определенном освещении есть? У С.П.Князева на счет b ОЧЕНЬ интересное мнение (сказать не могу-авторское право), которое в моей голове никак не укладывается.

aljnaraЖигачев Анатолий Иванович не мог такого сказать, либо Вы неправильно цитируете, либо о расчетах сказано в контексте.

Эльнара, что значит "не такой уж", "при определённом освещении"? На такие термины можно только ответить "на вкус и на цвет товарищей нет" :)

На самом деле окрас строится на трёх вещах:
1. Наличие конкретного пигмента
2. Его распределение по волосу
3. Распределение волос по телу
Поэтому ответ на то, какой окрас мы видим в итоге, надо искать не только в наличии или отсутствии какой либо мутации в гене В, например :)

belkНе увиливайте от ответа или дайте возможность другим ответить)) Вопрос: почему генотипически изабелловый веймаранер AsAs bb dd имеет промежуточный между изабелловым и серым окрас, т.е. серый с изабелловым отливом, мочку носа цвета темной плоти, а не лиловую? В то же время ньюфаундленд с таким же генотипом-изабеллового окраса, с лиловой мочкой носа?
Я ищу ответ в B, а Вы в чем?
Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина)Скорее всего, данный текст принадлежит В.Л. Петухову. Попробуйте процитировать и прокомментировать так, как считаете правильным.
Стамбеков С.Ж., Короткевич О.С., Петухов В.Л., Жигачев А.И. Генетика: Учебник.-Новосибирск:СемГПИ, 2006.-С.420-422

Quote от aljnara (sourse):belkНе увиливайте от ответа или дайте возможность другим ответить))

Я и не увиливала:

Quote от belk (sourse):На самом деле окрас строится на трёх вещах:
1. Наличие конкретного пигмента
2. Его распределение по волосу
3. Распределение волос по телу

Опять же, наличие моего ответа каким образом может помешать высказаться кому-либо ещё?

Quote от aljnara (sourse):Я ищу ответ в B, а Вы в чем?

А я как раз не считаю, что здесь B виновен.

Вот, возможно, это будет Вам интересно.

http://www.zoogen.org/rus/index.php?id=colorgen

Тогда один из авторов книги "Генетика собаки" тоже поверхностен)))
Все же не навязывайте свой консерватизм другим.
И я не искала гипотериоз, "он сам пришел".

aljnara

Quote:AsAs bb dd почему генотипически изабелловый веймаранер AsAs bb dd имеет промежуточный между изабелловым и серым окрас, т.е. серый с изабелловым отливом, мочку носа цвета темной плоти, а не лиловую?

Генотип веймарнера Аs- bbddE,
т.е. Не обязательно АsАs, а возможно и АsАy
А -это ген Агути
Аs-Сплошной черный- домининтный ген.
Но, он варьируется от угольно- черного до буро- черного. Последний образуется в результатен различного числа остаточных агутиподобных волос. При ближайшем рассмотрении в шерсти можно выявитьнекоторое количество зонарных волос наряду с чисто черными. Наиболее простое обьяснение этому явлению заключается в том, что ген Аs сам по себе не может индуцировать образование чисто черных волос.Для этого емутребуется наличие достаточного количества модифицирующих полигенов,селекционно отобранных при выведении чистокровных пород.
Аy - отвечает за появление рыжего окраса с черными кончиками.
У многих особей, окрашенных по типу Ау обнаруживается варьирующее количество черного пигмента в шерсти, обычно в виде темно-типированных волос на голове, вдоль спины,плечах и боках.
(Рой Робинсон Генетика окрасов собак.Москва 1995г.)
Поэтому и надеяться на то, что окрас будет чистым не приходится.Всегда есть гены- модификаторы, которые немного его изменяют.

YUliya (Юлия)Спасибо! В "Генетике собаки" веймаранер-AsAsbbdd; там же изабелловый окрас для всех пород As-bbddE-. Изабелловый окрас у ньюфа тоже не однороден. И если бы не примесь розоватых волос, неизвестно еще кто был бы голубее (серый или изабелловый).
А про мочку носа там ничего не написано?
belkТо, что Вы пишите, правильно (в смысле ответа:)), но к ГЕНЕТИКЕ имеет косвенное отношение. Да и не писала я ни про какую новую мутацию в локусе В!
Если Вы не знакомы с ситуацией: коричневая ньюфка родила от черного кобеля с генотипом ВВ (по результатам ...) двух коричневых щенков. Так может не то ищем?

Можете и меня забанить,но молчать не могу.У меня пока нет ньюфа,но собаками я занимаюсь уже очень давно.Ньюф--это моя мечта.Я очень долго для себя решала у кого же я его всётаки куплю.Смотрела ринги ньюфов на каждой выставке,разговаривала с заводчиками.Очень нравятся ньюфы О.Заливако,В. Хрищановича,Т. Крыгиной.Но в Могилёве я встретила замечательных людей Ольгу и Анну Портняковых и просто влюбилась в их собак.С какой любовью и лаской они общаются со своими питомцами,как они переживали за дочку Барри и как радовались её победе.Как тщательно готовили к Бесту своих собак,как интересно рассказывали о породе,как хорошо отзывались о белоруских заводчиках.С ними было приятно общаться.Это очень порядочные люди ,преданные этой породе и собакам вообще.Я решила купить щенка именно у них,так как знаю,что и совет и помощь с их стороны будут всегда.В любое время суток.Я ездила к ним домой.Идеальная чистота,ухоженные щенки,чистые вольеры и счастье в каждом ньюфином взгляде.Собаки понимают хозяйку с полувзгляда.Вот где идиллия.Я выбрала себе Любимую медведицу(хотя владельцы решили оставить её себе)но я не теряю надежды,а вдруг я всё таки смогу уговорить Анну отдать её мне.Из их дома не хотелось уезжать...Да и дочка влюбилась в эту семью.Это просто замечательные люди и я не могла промолчать,когда на них льются ушаты грязи.Это очень не красиво и не порядочно Таори с вашей стороны.Но прочитав ваши сообщения я пришла к выводу,что вы просто невменяемый человек.Но не периживайте,это лечится(у нас хорошие психиатры )и вам обязательно помогут излечиться .Вы не боитесь обратного удара?Ваше зло обернёться против вас,но с большей силой.Подумайте об этом и я бы вам посоветовала извиниться перед людьми,которых вы незаслуженно оклеветали(что вы можете про них знать побывав у них пору раз на вязке?)А если всё было настолько плохо ,то зачем вы вязались?Что не дало вам взять и Уехать?И зачем вы оставили себе суку,которую по вашим словам нужно было утопить?И почему ВЫ не раздали своих щенков даром(как советовали)?Так может вы сейчас вернёте новым владельцам деньги,которые получили от продажи щенков?И всё таки утопите К-Леди,что бы не мучалась (ЩЕНОК_ИНВАЛИД)?Я думаю,что умные люди,всё поймут,кто здесь прав,а кто нет и от собственной злобы не может нормально жить.А может вам Таори сменить породу,ну например на амстаффа?Да простят меня владельцы этих собак...И среди них встечаються нормальные особи...Да,ещё---Неприлично давать советы 11 летнему ребёнку ( Стасе)взрослым дядям и тётям ,тем более по таким вопросам,кто лучше кобель или сука.Но как видно Яблоко от яблоньки....

Прочитал тему, делаю выводы:
1. Племенная комиссия НКП, по каким-то причинам, не может отразить своё мнение, возможно... это вопросы к "Белорусскому НКП".
2. Братья(а точнее-сёстры)-славяне, вместо того, что бы объединятся, задорно, поливают друг друга грязью, зачастую, ссылаясь, на Заливако и Хрящинович, которые, в отличии от них (на мой взгляд) РЕАЛЬНО РАБОТАЮТ с породой.У ВСЕХ вышезабаненных деятелей всё только на словах и каких-то своих "обидках".
3.Почему все молчат? Ни кто не поздравляет и не обсуждает работу упомянутых заводчиков и владельцев?
4.Ну и зы.. ПОРОДНИКИ, Вы не считаете, что в данном случае, Ваше молчание - преступление? Вы стучите в грудь, дескать, я за породу, - а по факту,... в лучшем случае в личку..

Данные генетической оценки родословных данных белорусских пометов ( Борисов, 5+6=11)по инбридингу выкладываю на страничках данных щенков. Если заметите математические ошибки, пишите в личку - исправлю..... слишком много общих предков что-то могла упустить....

Grigor'eva Alena (Григорьева Алена)А может вы выложите данные по имбридингу на своих собак.И на свой помет К?

Моя сукаTaori Ross (Таори Росс) и кобель Barry Peyv Black (Барри Пейв Блэк)

Коэффициент инбридинга= 4,39%

Quote:Умеренный инбридинг способствует консолидации наследственности, закреплению признаков выдающихся особей прежде всего из-за превалирования процесса возрастания генетического сходства и ослабления инбредной депрессии. Более высокое возрастание генетического сходства (если величина возрастания гомозиготности та же) наблюдается при асимметричных степенях родственных спариваний по сравнению с симметричными (например, I-III, I-IV, II-IV или I-V, II-V против соответственно II-II, II-III или III-II, III-III, III-IV или IV-III), а также при использовании в подборе лишь одного инбредного партнера (0-II, III; 0-III, IV и т. д.). Это необходимо учитывать, планируя применение инбридинга.

Думаю Вам ,Василькова, должно стать легче.

Grigor'eva Alena (Григорьева Алена)Спасибо вам большое госпожа Григорьева,хоть моя собака нормальная.Так как помет К и моя собака одних кровей.СПАСИБО!!!!!ПОЛЕГЧАЛО!!!!!

ТОлько для Вас и бесплатно, анализ Polyarnaya Nochka (Полярная Ночка) и Леди Сан-Ди, вроде так в подарок. А третью свою соббаку посчитаете сами. Буду очень рада если этот опыт Вас чему-то научил. На сем общение лично с Вами считаю исчерпанным. И дайте, пожалуйста , обсуждать данную тему заявленную в головном посте.

Дамы, ну зачем обсуждать чужое разведение? Это личное дело каждого заводчика, у каждого свой путь. У всех есть ошибочные, неудачные пометы - без этого не обойтись в разведении, к сожелению. Никто не имеет право вмешиваться и оценивать племенную работу другого заводчика.ИМХО.

sky близкий инбридинг ( не однократный за 4 поколения собак) проведенный на паре не обследованной на носительство генетически наследуемых заболеваний, с выходом на одного !!!! общего предка, который тоже не обследован ( возможно это связано с периодом жизни или отсутствием возможности обследования) - это похоже на бомбу с замедленным часовым механизмом. Данные щенки могут быть здоровы, а могут в течение всей своей жизни выдавать одну патологию за другой. У данных щенков подразумевается или уже есть родословная и они претендуют попасть в племенное разведение. Далее думаю все понятно.
Второй помет - инбредная депрессия, т.е. это ухудшение не только экстерьерных данных, но и здоровья, приспосабливаемости, выживания и т.п. Да, эти собаки "на диван" , но они преподнесены как от племенных родителей . Человек желающий приобрести такую собаку должен быть информирован что "хорошо -когда все хорошо", но могут выскочить такие заболевания из-за которых владельцу придется вкладывать деньги в данную собаку постоянно на протяжении всей ее жизни .
Зачем об этом молчать ?

Может быть, если люди перестанут молчать, то каждый заводчик , задумается ..... и не станет без лишней надобности рисковать остаться на всю жизнь со своими смело полученными щенками . Ведь не каждый риск себя оправдывает. Данных собак я видела лично и они по моему мнению не являются выдающимися и не вяляются носителем элитных кровей которые следует переводить в гомозиготное ( не делимое) состояние.

Оценивать нужно, и нужно оценивать открыто, а не на кухне за чашечкой кофе.

Обычно оценкой чужого разведения занимаются люди не имеющие своего, отягощенные большим количеством бесполезного свободного времени и отсутствием опыта в разведении.

Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) я что-то неверно написала ? или это не нужно ? Давайте будем плодить, продавать, умалчивать и говорить что у нас все хорошо, а вот если плохо..... нет, тогда это не у нас и не про нас. Право пользоваться информацией и высказывать свое мнение - я думала именно эту цель преследует форум, а не "розовые слюни".
В базе большое количество собак различного разведения.... посмотрите на досуге. А анализ чужого разведения является моей работой.

при инбридинге можно попасть, я думаю, в западню, по неопытности стремясь получить детей похожих на великолепную собаку, повторяющуюся в предках не один раз, но не увидев в родословных что средние собаки тоже могут там быть по несколько раз. и ведь никто не даст гарантии, что получится только то, что хотелось бы.

Grigor'eva Alena (Григорьева Алена)

Quote от Grigor'eva Alena (Григорьева Алена) (sourse):Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) Давайте будем плодить, продавать, умалчивать и говорить что у нас все хорошо, а вот если плохо..... нет, тогда это не у нас и не про нас.
....
А анализ чужого разведения является моей работой.

Не стоит засорять интересную тему и устраивать столь неприятную склоку в теме про разведение и инбридинг. Создайте свою в корзинке и ругайтесь.
Работайте на благо породы и все будет хорошо.
Работать не обязательно во весь голос.
Обсуждать и оценивать лучше свои пометы.

Удачи в разведении.

Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна)Я вот как раз к таким людям отношусь:) В смысле опыта:) И, на мой взгляд, АНАЛИЗ разведения (а не разведенцев)-верный способ не "наломать дров" и не навредить. Времени и сил он требует колоссальных. Ну еще кофе банками, зрению кирдык, геморрой, простите, нарабатывается...) Но это не пустая трата времени.
ПУБЛИЧНАЯ КРИТИКА-это анализ, переступивший рамки приличия, не всегда со зла:)
ЛЮДИ! Может стоит лояльнее друг к другу относиться?!
Заранее предупреждаю, отвечать некогда:)
Grigor'eva Alena (Григорьева Алена)Из добрых побуждений можно такое натворить...

[Согласна на все 100 с Абутовой Татьяной

Простите, но Вам при подборе кобеля все равно, каких щенков и от кого он давал раньше? Какие сочетания оказались наиболее удачными, а какие наоборот? Кто и что за кобелем "стоит"? И т.д. и т.п...Это и есть ОЦЕНКА, без которой племенная работа НЕВОЗМОЖНА!
Но ФОРУМ-не самое лучшее место для обсуждения чьей либо деятельности в разведении и оперировании кличками. Смысла в подобных высказываниях нет: у каждого свое мнение.

Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Обычно оценкой чужого разведения занимаются люди не имеющие своего, отягощенные большим количеством бесполезного свободного времени и отсутствием опыта в разведении.

научный подход не рассматривается?

Quote от Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина) (sourse):научный подход не рассматривается?

Рассматривается, только в виде теории - без кличек и имен. Иногда и тесный инбридинг необходим даже научно.

skyСовсем без кличек не получится:) Разведение (теоретическое и практическое), история породы, ее будущее и настоящее на "кличках и именах" держится.

Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина) конфликта не нахожу, в научном подходе и вышеупомянутой фразе ;-)

Quote:Grigor'eva Alena (Григорьева Алена)

генетический анализ полученных щенков помет " Л"
Отец щенков Barry Peyv Black (Барри Пейв Блэк) (Barry Peyv Black) и мать BembiРодословные родителей для сверки есть в базе НКП
Дабы не выводить довольно длинные формулы вывожу толко данные полученные по формуле Райта- Кисловского
F= 17,18% т.е. коэффициент инбридинга данного помета равен 17,18% что является близким инбридингом.

Grigor'eva Alena (Григорьева Алена) я не поленилась и сходила в Вет. академию на кафедру зоотехнии , где cтаршим преподавателем Ляховой Екатериной Николаевной был произведен генетический подсчет данного помёта по формуле Райта-Кисловского , который показал :
F= 6,44 % т.е.- коэффициент инбридинга данного помета равен 6,44 % что является умеренным инбридингом и вполне допустим !

Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна)С Вашей статистикой в корне не согласна. Опытные заводчики критикуют не реже и при этом

Quote:конфликта не нахожу

И не дай Бог ответить!
Меня упоминание данной КЛИЧКИ касается непосредственно. НО...есть какие-нибудь другие способы узнать хоть долю правды о здоровье (и не только)собак, кроме подобных разговоров, слухов? Спутник? Локатор?

Vasil'kova YAnina (Василькова Янина)

Quote:Инбридинг необходимо проводить ТОЛЬКО на выдающихся животных

АБСОЛЮТНО выдающихся. Перечитайте тему.

aljnaraЯ лишь исправила ошибочные подсчетыGrigor'eva Alena (Григорьева Алена) на данный помет.

Vasil'kova YAnina (Василькова Янина)А я-ошибочные представления о безопасности инбридинга вроде "алкоголь в малых дозах полезен в любых количествах":)
На этой веселой ноте разрешите окончательно откланяться.
P.S.Товарищи собаководы, есть много РАЗЛИЧНЫХ способов приносить пользу породе. Не отбивайте желание работать во благо и для всех.
На первых страницах данной темы читатель может найти много интересной и полезной информации.