Quote от n'yuf-ne-chaynica (ньюф-не-чайница) (sourse):Опять же европейские ландсиры, стандарту которых менее ста лет , не прилетели с другой планеты.А основаны на чем-то же? На каких собаках основывалась эта порода в начале пути?

Реально порода была получена двумя "путями". Энтузиаст и основатель породы Отто Вальтершпиль и его брат Альфред отбирали бело-чёрных ньюфаундлендов по определённой анатомии и окрасу. Это, понятно, путь достаточно долгий. Другие немецкие и швейцарские заводчики приливали бело-чёрным ньюфам крови кувасов, и других пород. Такой путь был более быстрым. СОбак, наиболее соответстовавших идеалу ландсиров немецкие и швейцарские заводчики стали разводить отдельно, и вели целенаправленную работу по созданию ландсиров, именно таких собак, какими были бело-чёрные ньюфаундлендские собаки в викторианскую эпоху. В 1960 году ландсира выделили в отдельную породу.
Вот здесь можно просмотреть историю бело-чёрных собак в иллюстрациях. Конечно, фотографии после 1960г. - это уже фото только бело-чёрных ньюфаундлендов, но вот изображения собак до 1960 года очень многое дают почувствовать и понять:
http://www.undara.narod.ru/his_wb.html

Bonapart Немного личностно выглядит-Инна молодец за борьбу за породу а Юлия "бяка" за делание тоже самое..

Bonapart--теперь совсем непонятно-для российских заводчиков
"в системе ФЦИ такие эксперименты запрещены. И, если кто не в курсе, то даже кобеля, вяжущего собаку без документов ФЦИ в системе ФЦИ могут даже дисквалифицировать пожизненно а для " Энтузиастов и основателей породы Отто Вальтершпиль и его брат Альфред отбирали бело-чёрных ньюфаундлендов по определённой анатомии и окрасу... и других немецких и швейцарских заводчиков которые приливали бело-чёрным ньюфам крови кувасов, и других пород "-это все в норме ? И даже стандарт они создали несмотря на грозное FCI?
Почему тогда то что делают заводчики ТАМ хорошо, а то что делают ЗДЕСЬ-плохо?

n'yuf-ne-chaynica (ньюф-не-чайница)
А Юлия не спасает породу))) Она просто позволяет использовать своего кобеля в программе разведения заводчика. Ведь не Юлия настаивала на этих вязках и планировала их. Замену кобелю найти всегда можно. Это - не проблема. Особенно сейчас, когда все кинулись бело-чёрных разводить. Если бы она отказала в этих вязках,особо ничего страшного не случилось бы, просто был бы использован другой кобель. Мне вообще смешно, когда владельцы кобелей приписывают себе лавры спасения породы и т.д. Породу поддерживают и спасают заводчики, а владельцы кобелей могут просто немного поучаствовать в этом.
И я не говорила, что Юлия Ястребова - бяка, что повязала своего кобеля с этими собаками. Не приписывайте мне того, что вам очень хочется услышать и прочитать. В данном случае, я говорю о моральном аспекте отношения Ястребовой к труду других заводчиков.

n'yuf-ne-chaynica (ньюф-не-чайница)
первый помёт чистых ландсиров был получен в 1903 году. ФЦИ была создана в 1911 году.Изначально в ФЦИ входили Германия,Австрия, Бельгия, Франция,Нидерланды. В течение первой мировой войны она развалилась. Вновь была создана в 1921 году Францией и Бельгией.

Вы считаете, мы сейчас в курсе по каким правилам работали заводчики более, чем сто лет назад? И одно дело - создавать новую породу, другое - подвязывать одну другой. Но если вы не видите разницы - дискуссия бессмысленна.

А разве позволить использовать своего кобеля-несмотря на грозные правила-это не поступок ?
А если бы нашли другого кобеля-было бы такое обсуждение по поводу друго владельца ?Скорее всего нет, и даже это было бы рассмотрено с позитивной стороны.
А моральный аспект отношения Ястребовой Юлии к труду других заводчиков мне кажется тоже надо оценить с позитивной точки зрения.По крайней мере-в теме про шедоу это отчетливо видно.
И вообще мне кажется что надо уже закрывать обсуждение.
А то у нас не обсуждение интереснейшей темы ньюфы и ландсиры, а Ястребова и ее работа. Это мы уже проходили пару лет назад.

Замену кобелю найти всегда можно. Это - не проблема.
вот очень мне отчего это напомнило другую фразу , вот все анализы у нас сделаны, а едут все мимо
Таня не обижайся , очень предвзято, хотя где-то возможно и присутствует рациональное зерно.
Нельзя никого осуждать за то, что они делают, потому как вокруг многие просто
ничего не делают, вовсе.

Bonapart Таня, а обратись к вам Инна с просьбой повязать вашего кобеля в её питомнике -вы бы гордо отказались, не задумываясь?

www.Landseerzwinger.de
Питомник:"vom Libris Hort"
моб.тел.0036303424990 Karin Wolters.
Может быть вам будет интересен этот питомник.Заводчицы две немки,которые живут в Венгрии.В питомнике есть три кабеля и в продаже щенки,цена которых 800ев.

Quote от Ol'ga Peto (Ольга Пето) (sourse):www.Landseerzwinger.de

Со ссылкой что-то напартачено
Наверное так http://www.landseerzwinger.de/html/landseer.html

Quote от Bonapart (sourse):Вы считаете, мы сейчас в курсе по каким правилам работали заводчики более, чем сто лет назад? И одно дело - создавать новую породу, другое - подвязывать одну другой. Но если вы не видите разницы - дискуссия бессмысленна.

Вот в том-то и дело, что не в курсе, а оценки даем, и разницы нет - ТЕ заводчики или современные, ответственность у них в целом одинаковая.
Разницы между подвязкой и племенной работой здесь и Вам не видно, Вы называете одно и то же разными терминами: у Инны - работа, а у Юли - подвязка. В общем, по-моему, здесь Вас не устраивает только одно, т.к. в во всем остальном мы более-менее сошлись, это личность владелицы кобеля. Ну так это не имеет отношения к породе "ньюфаундленд".)

Тема, кажется, получилась очень познавательной... и поучительной.

sky, согласен с Вами почти во всем. А вот по поводу:

Quote:это личность владелицы кобеля. Ну так это не имеет отношения к породе "ньюфаундленд".)

хочется спросить: "Разве то так?" Мне кажется, что отношение имеет, пусть и косвенное, а скорее прямое, а вот к Ландзирам так и просто прямое отношение. Я не про конкретную личность, я вообще (таких людей много). На мой взгляд, хорошо, что есть люди, которые делают то, что считают нужным, не соблюдая некоторые, несколько спорные, правила. Вспомним Прометея, например :)

И еще немного: ссылка: Личность и история - мы, конечно, историю не делаем, но параллели провести можно :) И почитать там есть чего :)

Может тема уже исчерпала себя. Но хочу задать вопрос. Без перехода на личности. Не желаю никого обидеть ни в коем случае. Просто прочитав все страницы не нашла ответ на вопрос. Посмотрела родословную шедоу... Ее мать от двух ландсиров. Тут более менее понятно. Дальше. Мать дает черных щенков. Помет на Ж. Это ньюфы. Сама шедоу от черного ньюфа отца. Ее сестра черная. Так вот вопрос. Бывают ли черными ландсиры??? И если шедоу позиционируется как ландсир, то разве могут быть в одном помете две породы? Может тогда задать вопрос не какой породы ланцелот, а какой шедоу? Или я что то не понимаю?

так, ну все остыли - теперь отвечу.
1. Немецкие и швейцарские заводчики вели работу по выведению новой породы. Какие были правила тогда - мы не знаем. НО у заводчиков изначально была цель вывести породу ландсир. Разницу почувствуйте. Правы они были - не правы, сейчас копья уже не ломаются на эту тему. Но велась целенаправленная работа по выведению и признанию породы. Что в конце концов и произошло в 1960-м году. Когда порода стала признана, все вязки стали осуществляться только внутри породы.
Ещё раз - почувствуйте разницу - или вы осуществляете работу и выводите новую породу , или вяжете две разные породы выдавая щенков-метисов за чистопородных, оформляя им подложные документы.Всё рассматривается По правилам ФЦИ, конечно.
2. Сам факт вязки Ланцелота меня совершенно не волнует. Ну, повязали его и повязали. Заводчик знал, что делает, владелец кобеля знал, что будут такие пересуды. Меня возмущает не факт вязки,не надо мне приписывать того, чего нет на самом деле, а то, как владелец кобеля себя позиционирует якобы спасителем и ради красного словца обвиняет в подвязках ньюфаундлендами заводчиков ландсиров и чёрных терьеров. Напоминаю, что порода ландсир существует только врамках ФЦИ, СКОРа и ДМ. Основное поголовье находится в системе ФЦИ. Соответственно, основная масса заводчиков подчиняется правилам ФЦИ, где вязки между двумя породами запрещены. Обвиняя их в подвязках ньюфами, госпожа Ястребова, пытаясь оправдать себя , бездоказательно обвиняет этих заводчиков в мошенничестве и подлоге документов. Вас это не возмущает?
То, что происходит в СКОР - совсем другое, нежели ФЦИ.Это - другой монастырь с другим Уставом. И положения там могут весьма сильно отличаться от положений и правил ФЦИ. Если бы владелец кобеля не вешала на себя медали, а объяснила просто: попросили, объяснили - почему, я согласилась. И вопросов бы не было.
Хотя - можете собирать партию "Не дадим в обиду Юлию Ястребову!", считая, что в данном случае это всё - личное отношение к конкретному человеку. Мне - всё равно, если вы на всё смотрите только через призму личностных отношений. Я как у Владимира Соловьева описано: "Я вижу ишака, думаю - ишак, и говорю - ишак!!!" А вот чей это "ишак" мне абсолютно всё равно)).
3. Я не понимаю - какая предвзятость в моих словах о том, что замену кобелю найти не проблема? И Вообще не понимаю о каком осуждении говорит Лесика. За непродуманное заявление? Да, осуждаю. За вязку ? - нет, это не моё дело.
4. Повязала бы я своего кобеля ? Не знаю.Для меня это сложный вопрос - слишком много личного, не имеющего отношения к разведению. Очень боюсь, что ландсиров от такой вязки не получится. Если же заводчица захочет осуществить такую вязку - мы с ней обязательно это обсудим.

Quote от svetlana (sourse):Может тема уже исчерпала себя. Но хочу задать вопрос. Без перехода на личности. Не желаю никого обидеть ни в коем случае. Просто прочитав все страницы не нашла ответ на вопрос. Посмотрела родословную шедоу... Ее мать от двух ландсиров. Тут более менее понятно. Дальше. Мать дает черных щенков. Помет на Ж. Это ньюфы. Сама шедоу от черного ньюфа отца. Ее сестра черная. Так вот вопрос. Бывают ли черными ландсиры??? И если шедоу позиционируется как ландсир, то разве могут быть в одном помете две породы? Может тогда задать вопрос не какой породы ланцелот, а какой шедоу? Или я что то не понимаю?

Правильный вопрос))) Ландсиры чёрными не бывают. Окрас у них только бело-чёрный, с минимальным количеством крапа.
А Насчёт того, что в одном помёте две породы - это уже надо опять вернуться к тому, что данные вязки осуществляются не в системе ФЦИ, а в системе СКОР, где племенное положение отличается от племенного положения ФЦИ. Поэтому, если так помёт был оформлен, значит, в СКОР такое возможно.

:)!

Мне не понятен один момент.
Можно выводить ноаую породу, когда она не существует, скажет как это было до 1960 (со словBonapart). Значит по логике получается, что с тех пор порода есть, порода существует, порода развивается. Это всем понятно. Следующий этап. В некой стране нет этой породы. Ну не завезли... так получилось... Разве можно тогда выводить эту породу заново, лишь только потому, что не потрудились сюда привезти уже готовые экземпляры уже выведенной породы, уже зарег. в ФСИ?

Насчёт 1960 года - это не мои слова, это - официальный факт. Если не верите моим словам Вот шапка из оригинала стандарта, который опубликован на сайте ФЦИ:

Quote:FCI-Standard N°226 / 01.10.1997/ GB

LANDSEER
(European Continental Type, Ect)

TRANSLATION : Mrs. Matenaar.

ORIGIN : Germany / Switzerland.

DATE OF PUBLICATION OF THE ORIGINAL VALID STANDARD : 24.08.1960.

Так что с моих слов, или нет, но факт остаётся фактом - как отдельная порода ландсир существует с 1960 года.И этот факт изменить уже никак нельзя.
А дальше идёт самое настоящее непонимание сложившейся ситуации. Впрочем, вообще мало кто имеет представление, что же происходило и происходит сейчас с такими собаками в России.Могу только выложить версию, которая сложилась у меня, на мой взгляд относительно логичная и много что объясняющая. И вот дальше - это будет информация именно с моих слов.
А всё просто. В России и СССР таких собак разводили с оглядкой на Европу и называли их лензирами. Кто это принёс и придумал - я не знаю.Просто назвали и всё. Настоящих ландсиров не завозили и потомства от них не получали. Но то, что имелось отбиралось с оглядкой на стандарт 226. Когда Россия стала входить в ФЦИ таких собак стали записывать как ньюфаундлендов бело-чёрного окраса (в предках ньюфы + импорт ландсиров отсутсвовал как класс = записывают как ньюфаундлендов). (При этом многие прибалтийские ландсиры в своих предках имеют тех же самых советских бело-чёрных собак , которые успешно учитывались ландсирами при вступлении в ФЦИ стран Прибалтики) Не всем это понравилось в России, потому как собаки по фенотипу, действительно, были скорее ландсирами, чем ньюфами.В ринге, естесстввенно, они проигрывали чёрным, т.к. стандарту соответствовали с большой натяжкой. (Кстати, это и послужило причиной заблуждения в 90-х годах, что бело-чёрные экстерьерно хуже чёрных. Спасибо Вадиму Литвину, который привёз собаку, перевернувшую взгляд на окрас в породе, и с которой и пошла мода на бело-чёрных ньюфаундлендов среди русских заводчиков.) И эти люди, понимающие всю разницу между своими бело-чёрными собаками и чёрными ньюфаундлендами ушли в альтернативные организации, где тех собак записали как ландсиров. Кризис + то, что родословная РКФ тсчитается более предпочтительной привели к тому, что таких собак осталось очень мало. Есть энтузиасты, кто хочет их сохранить. Они над этим и работают в СКОРе. Никто там новую породу спецом не разводит. Просто пытаются сохранить то, что осталось от кровей советских бело-чёрных собак.

Эти выводы были мной сделаны из частных бесед с теми, кто связан с этими собаками. И работа эта ведётся в организации, альтернативной ФЦИ. Так что в РКФ ниша "ландсиры" до сих пор свободна и вакантна.И официально в РКФ вам всегда ответят: в России породы ландсир (ЕКТ) нет.

Quote от Bonapart (sourse):Есть энтузиасты, кто хочет их сохранить. Они над этим и работают в СКОРе. Никто там новую породу спецом не разводит. Просто пытаются сохранить то, что осталось от кровей советских бело-чёрных собак.

Татьяна, если это не секрет, а кто еще кроме Ziminoy (Зиминой) в СКОРе занимается разведением ландсиров? Всё таки эта порода тоже заслуживает уважение и люди должны знать своих героев в лицо? Это первое. И второе. А можно перевести этих собак в РКФ путём получения регистровых родословных если нет сейчас возможности привести сюда из-за "бугра"?

Кроме Инны и владельцев её щенков, насколько я знаю, энтузиастов в СКОР больше нет. Собак почти не осталось((( именно поэтому и пытаются использовать бело-чёрных ньюфов, чтобы не делать близкий инбридинг, там его и так хватает((. Есть отдельные энтузиасты, кто продолжает разводить таких собак как ньюфаундлендов в РКФ, но собаки, вроде, даже ЧР не закрывают. Просто получают оценку отлично, что позволяет их использовать в разведении и всё. Но это - из совсем уже отрывочных сведений.

Насчёт перевода этих собак в РКФ - это вопрос, к сожалению, не ко мне. Я не знаю, как это возможно и возможно ли вообще.