Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина)Ирина, с удовольствием и интересом прочитаю и отвечу, если Вам интересно. Думаю, что и многие кто здесь пишет тоже почитают с интересом.

ИРИНА УТКИНА, да что же вы творите? На "Пёсике" вы были более корректны и сдержанны,не смотря на весь тамошний базар.Да, в обращении к В.В.П. нет ни единой моей запятой и даже точки. По двум причинам:дважды не удалось зарегистрироваться, и, ну не владею я ни юридическим ни бюрократическими языками.Однако я внимательно ВСЁ прочитала,обдумала, проанализировала и подписала это обращение.Такая пассивная форма будет считаться как участие? Или я то же обвиняюсь в бездействии?
За что же такая немилость к своему родному сайту.Я зарегестрировась здесь,т.к, это один из лучших породных сайтов, и благодоря ,поднятой Вами ИРИНА ,теме.Сюда ходят многие не ньюфисты. ИРА, Вы гробите и свою тему,и авторитет сайта своим высокомерием и нетерпимостью.

SHura (Шура) Выбирайте выражения!

SHura (Шура) Выбирайте выражения! В высказываниях Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина) по-моему нет ни высокомерия,ни нетерпимости.И вообще складывается впечатление что в этой теме многие просто переливают из пустого в порожнее.Действительно ничего конкретного не было предложено.
Нужно быть более терпимыми к друг другу,тогда может быть что-то хорошее и сложится из всего того о чем шла речь!

ELENA,цитата из УТКИНОЙ ИРИНЫ-Дориша что-то я Вас не припомню в авторах обращения к Путину-)))
вы там в каком месте запятую ставили?-)))
на ваше усмотрениеELENA,тонкая ирония,едкая насмешка или высокомерие.У меня на столе лежат оба обращения.Подпись-инициативная группа собаководов.Это кто? Дима Ньюфолог и Ира Уткина или все те кто громко,а кто не очень принимали участие в обсуждениии.

ELENA,я очень стараюсь выбирать выражения,т.к. уважаю ИРИНУ УТКИНУ,наслышана о ней от своих друзей.Поэтому и рванула к ней в тему.
Но как ,скажите ,расценивать эту цитату.
)))-Я чиновник и к счастью меня научили отличать конструктив от болтовни-)))

)))Те же площадки, конкретное предложение - это когда Вы или группа товарищей конкретно напишите где в каком месте в каком объеме вам нужны площадки. Что на столько-то домов имеется столько-то собак, и что для этих собак нужны определенные квадратные метры. - вот конкретика.)))

)))А Вы вопрос задаете, "почему я за них должна это делать?"... ну Вы же для себя делаете!)))))
"Всё смешалось в доме Облонских"
Первое. Хотелось бы понять-чиновники для граждан,или граждане для чиновников? Кто кому зарплату платит? А что должны делать многочисленные вет.надзоры и прочие контроли? "Ведь это же вам надо" Вот и стройте недестроенные дома,дороги,лудите урны для собачьих экскриментов,кстати в Петроградском р-не так и делали.Это же верх бюрократического цинизма!
Если внимательно читали БЕЛКИНУ ссылку-вспомните чем закончился поход инищиативной группы товарищей за площадкой для выгула? Нет площадей.Уплотнительная застройка-с.А свободные пустыри - в частном владении-с.
БЕЛКА,в одном ты не права.Мы не проголосуем за депутатов.А чиновников,к сожалению назначают.
У меня на столе лежат оба текста обращения.Я их тщательно анализирую.Пока противоречий особых не нашла.Многое из того, что обсуждалось здесь, вошло в обращение кВ.В.П.
Вот так-то. Всем нам надо быть корректнее и терпимие.

Quote от belk (sourse):Очень хорош пункт про страхование гражданской ответственности, но сегодня это приведёт (правда только в случае возможности контроля) к массовому выбросу животных на улицы.

Ань, это очень плохой пункт, ИМХО. Это ВСЕГО ЛИШЬ выжимка денег из владельцев собак, и выброс животных - это лишь цветочки. По аналогии с авто - хотели как лучше, получилось как всегда.. Во-первых, я тогда как владелец собы, могу себе головенку ваще не забивать ничем - все оплатит страховая компания - и укусы, и испуги. Во-вторых, если у меня денег нет на эту страховку ( а она будет недешевая, иначе страховые компании вылетят в трубу, они уже сейчас вылетают, спасибо ОСАГО!), я буду вынуждена собачку куда-то девать. По-моему, это просто издевательство - и надо мной (условно), и над собачкой. Соседка тетя Люба, наверное будет рыдать горькими слезами, а своих двух любимых Маньку и Муху "отправит учиться", т.к. денег на страховку у нее нет и не будет..((( Это, если интересно, жиСТЬ России. Это вам не Питер -чипы-паспорта с голограммами.. А о простых владельцах вы думаете? А их, открою маленькую тайну, большинство! И они тоже со своими песами под одну гребенку с вами, продвинутыми ньюфистами Питера будут причесаны. Почему-то мне неприятно.

И вообще, хватит отношения выяснять. Питерские проблемы предлагаю на питерских сайтах обсуждать, Московские - на московских, привели Питер-Москву в пример - спасибо, познавательно. Теперь хотелось бы о стране в целом, если есть что еще сказать.

SHura (Шура) Тонкая ирония ни есть признак высокомерия! А выдергивая цитаты из текста очень легко извратить общий смысл и интонацию.
А к чиновникам сейчас поздно обращатся за помощью.Отсутствие площадей для собачьих нужд проблема больших,а скоро и маленьких, городов.И все пустыри давным давно кому-то принадлежат.
Да что там собачьи площадки,для детей-то места нет!
Согласна со skyнасчет страхования.Не дай бог! Вспомните как в незапамятные времена был введен налог на садовые деревья,и как люди со слезами на глазах их рубили,так как платить за них было нечем!
И вообще я не помню такого случая,когда обращения к какому-то высокопоставленному лицу дали положительный результат.Это как борьба с ветряными мельницами.

SHura (Шура) давайте поговорим об этом.

Высокомерие и нетерпимость понятие относительное, это можно установить когда общаешься с человеком лично. Какие у меня были эмоции в момент написания поста Вы знать не можете - возможно я рыдала или была кране серьезна и обеспокоена.

Quote:Но как ,скажите ,расценивать эту цитату.)))-Я чиновник и к счастью меня научили отличать конструктив от болтовни-)))

я считаю это отличным качеством для чиновника, а Вы?

Quote:Те же площадки, конкретное предложение - это когда Вы или группа товарищей конкретно напишите где в каком месте в каком объеме вам нужны площадки. Что на столько-то домов имеется столько-то собак, и что для этих собак нужны определенные квадратные метры. - вот конкретика.)))

Да это конкретная работа, это сложно, это требует усилий, НО именно так можно что-то обосновать. Указать конкретный участок земли с цифрами сколько людей с собаками заинтересованы в этом.
Вы думаете обоснования к законопроектам с неба падают? нет их люди сами добывают, мониторят и анализируют.

Quote:Первое. Хотелось бы понять-чиновники для граждан,или граждане для чиновников? Кто кому зарплату платит? А что должны делать многочисленные вет.надзоры и прочие контроли?

Соответственно контролирующие органы контролируют то что прописано в ЗАКОНЕ.
Чиновники на службе у государства, этика и толерантность соответственно зависит от воли народа, чтоб не выполнять прихоти, но быть достаточно корректным чтоб объяснить нецелесообразность просьбы.
Приходите ко мне и я с Вами побеседую как чиновник-))
а пока в моем профиле Вы видите Уткину, надеюсь разницу ощущаете.

SHura (Шура), да последнее по поводу обращения к Дорише и запятой - мне поставили в укор, что некто сделал обращение к Путину и провели огромную работу, на что я парировала - именно тем, что знакома лично с авторами обращения.

Все кто собирают подписи со мной связываются, и я им всем очень благодарна, и Вам буду благодарна если Вы работаете в этом направлении.

Как я общаюсь в данной конкретной теме зависит от того насколько дружелюбно и конструктивно общаются со мной остальные участники. Почитайте тему с первой страницы, и Вы увидите какой милой я умею быть-)))

Quote от Dorisha (Дориша) (sourse):Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина)Ирина, с удовольствием и интересом прочитаю и отвечу, если Вам интересно. Думаю, что и многие кто здесь пишет тоже почитают с интересом.

Доришь, счас покурю, приведу нервы в покое и дам обещанный материал-)))

Правовое регулирование общественных отношений в собаководстве: коллизии гражданского законодательства

Из всех домашних животных собаки считаются самыми древними животными, вошедшими в культуру. В процессе доместикации (приручение и одомашнивание) и под влиянием социально-экономических условий жизни людей и хозяйственных нужд создаются новые породы собак. Однако в последнее время селекция ведется преимущественно по экстерьеру без учета поведенческих характеристик, что приводит к появлению агрессивных собак и возникновению угрозы для жизни и здоровья граждан.
Таким образом, рассматривая животных в качестве особых объектов гражданских прав - вещей sui generis, совершенно очевидно, что действующие в настоящее время нормативные акты оставляют без правового регулирования наиболее проблемные вопросы гражданско-правовых отношений при возникновении и переходе права собственности на животное и при обеспечении безопасности здоровья граждан при причинении им вреда собаками как возможными источниками повышенной опасности.
В соответствии со статьей 137 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее – ГК РФ), к животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку иными правовыми актами не установлено иное, что не отражает всей глубины общественных, социальных и прочих проблем, возникающих при взаимоотношениях владельцев собак и общества. При определении животного как имущества, необходимо исходить из представлений о животном как о природном объекте и одновременно, как о движимом имуществе, об объекте права собственности.
В статье 1079 ГК РФ среди видов деятельности человека, создающих повышенную опасность для окружающих, отсутствует такой вид деятельности как владение собакой, способной причинить вред здоровью человека. Для отнесения тех или иных объектов к источникам повышенной опасности обычно учитывают два признака: наличие вредоносных свойств и невозможность полного контроля за ними со стороны человека. В соответствии с данной статьей ответственность за вред, причиненный потерпевшему источником повышенной опасности наступает независимо от вины владельца источника повышенной опасности. Отличительным признаком деятельности, создающей повышенную опасность для окружающих, является невозможность полного контроля над источником повышенной опасности его владельцем. Основным критерием повышенной опасности собак для окружающих является объективная возможность выхода собаки из-под контроля его владельца под влиянием инстинктов или сильных раздражающих факторов (шум, резкие звуки, быстродвигающиеся объекты и др.).
Юридическое значение отнесения собак к источникам повышенной опасности заключается в возложении ответственности на их собственника за любой вред, кроме причиненного в результате умышленных действий самого потерпевшего или действия непреодолимой силы.
А.А.Мохов и Д.Э.Копылов считают, что признание некоторых животных источниками повышенной опасности и привлечение бывших собственников (в случае их установления) к ответственности за причиненный источником повышенной опасности вред может послужить одним из дополнительных стимулов для нерадивых хозяев поступать с животными в соответствии с установленными требованиями законодательства. В противном случае с увеличением числа домашних животных мы будем обречены и на увеличение количества бездомных животных, трату бюджетных средств на их отлов, рост случаев причинения вреда здоровью или жизни граждан укусами собак, общее ухудшение санитарно-эпидемиологической ситуации.
Правоприменительная практика свидетельствует, что некоторые породы собак могут быть отнесены к источникам повышенной опасности, так Мировым судьей судебного участка №2 Грачевского района и Хабаровским краевым судом собака породы кавказская овчарка признана источником повышенной опасности.
Государственные законы учитывают потенциальную опасность собак, определенных пород для населения. Законы о содержании опасных собак существенно отличаются друг от друга, но, как правило, им всем недостает обоснованной научной базы, которая способствовала бы повышению их эффективности в регулировании столь серьезной проблемы.

Биологическое разнообразие собак колеблется в критериях от 1 кг до 170 кг по весу и от 20 см до 1 метра по высоте в холке. Вероятность нападения на человека собаки весом 5 кг и 100 кг практически одинакова, но вот последствия для пострадавшего будут совершенно различными. Породы собак, выведенные для охраны, агрессивны не более чем другие породы собак, но в охранных или сторожевых породах будет преобладать количество особей с повышенной агрессией, что соответствует целям селекции и истории породообразования. Обобщать нежелательное поведение с принадлежностью к породе следует по специфическим поведенческим признакам с позиции анализа уровня риска.
Таким образом, породы собак, в соответствии с селекцией выведенные для охраны объектов, а также для личной охраны граждан должны быть включены в список пород собак признаваемых источниками повышенной опасности. Также целесообразно оборотоспособность данных пород собак определить с учетом принципа гармонизации частных и публичных интересов.
В соответствии со статьей 213 ГК РФ количество и стоимость имущества, находящегося в собственности граждан, не ограничиваются, за исключением случаев, когда такие ограничения установлены федеральным законом в целях защиты конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц.
В силу статьи 129 ГК РФ виды объектов гражданских прав, нахождение которых в обороте не допускается, а также объекты ограниченно оборотоспособные должны быть прямо указаны в законе и определяются в порядке, установленном законом.
В этой связи, целесообразно разработать Федеральный Закон о гражданском обороте собак, содержащихся в городах и населенных пунктах Российской Федерации, определив приоритет охраны жизни и здоровья человека, согласно которому при осуществлении деятельности по содержанию собак должны быть приняты такие решения и осуществлены такие виды деятельности, которые позволили бы обеспечить сохранение жизни человека или предотвратить негативное (вредное) воздействие на здоровье человека.
Рассматривая экологически важный вид домашних животных Сanis lupus familiaris - собака домашняя, необходимо отметить, что достаточно большая популяция собак делится по сути, две категории животных: бездомных и безнадзорных животных. В соответствии с ГК РФ безнадзорное животное, имеет собственника, но временно выбыло из его попечения. Понятие бесхозяйных вещей является собирательным, охватывающим такие разновидности, как брошенные собственником вещи, находки, безнадзорные животные, клады. То есть, российское законодательство тождественно толкует безнадзорных и бесхозяйных животных. Между тем, толковый словарь русского языка Ушакова поясняет, что безнадзорный это лишенный необходимого надзора либо присмотра (кто-либо), а бесхозяйный - не имеющий хозяина, никому не принадлежащий.
Таким образом, под безнадзорными животными следует понимать животных, имеющих хозяина, но временно выбывших из-под его опеки. Тогда как под бесхозяйным животным следует понимать животное, не имеющее хозяина-собственника в принципе. Важно отметить, что возникновение права собственности на бесхозяйных животных, на наш взгляд, может осуществляться по аналогии со ст. 233 ГК РФ, то есть вещи, собственник которых не может быть установлен либо в силу закона утратил на них право, поступает в собственность лица их нашедшего.
Этот аспект немаловажен при установлении прав собственности на конкретное животное и при судебных разбирательствах.
В соответствии со ст. 230 ГК РФ лицо, задержавшее безнадзорных домашних животных, обязано возвратить их собственнику, а если собственник животных или место его пребывания неизвестны, не позднее трех дней с момента задержания заявить об обнаруженных животных в милицию или в орган местного самоуправления, которые принимают меры к розыску собственника.
На время розыска собственника животных они могут быть оставлены лицом, задержавшим их, у себя на содержании либо сданы на содержание другому лицу, имеющему необходимые для этого условия. К тому же, лицо, задержавшее безнадзорных животных, и лицо, которому они переданы на содержание, обязаны их надлежаще содержать и при наличии вины отвечают за гибель и порчу животных в пределах их стоимости.
В силу ст. 231 ГК РФ установлен шестимесячный срок приобретательской давности для возникновения права собственности на безнадзорное животное у лица, его задержавшего. В связи с этим, хотелось бы обратить внимание на момент содержания собаки, «временно выбывшей из попечения».
При содержании безнадзорной собаки у лица ее нашедшего могут возникать определенные трудности, в связи с таким специфичным видом имущества. Собака, как биологическое существо, требует определенных условий содержания, обеспечения ее соответствующим питанием, выгулом для оправления естественных потребностей, ветеринарным обслуживанием, местом в жилом помещении для отдыха, а также вниманием для общения и социализации в обществе. Скорость роста крупных пород собак очень высокая, если в 3 месяца щенок может весить около 10-15 кг, то в возрасте 8-9 месяцев такой щенок-подросток будет весить порядка 50-60 кг при росте в холке 60-70 см.. Таким образом создание благоприятных условий для содержания безнадзорной собаки потребует кроме материальных затрат (корм, ветеринарные услуги, оплата дрессировки) эмоционального напряжения психологического характера при установлении контакта с животным и его социализацией, а также неся за него ответственность перед его реальным собственником.
При содержании собаки в надлежащих условиях она может утратить чувство привязанности к бывшему собственнику. В таком случае, если лицо нашедшее животное не желает возвращать собаку и при отсутствии идентификационного номера (клейма или микрочипа) реальному собственнику не представляется возможным доказать свое право на данное животное.
Вся проблема данного вопроса состоит в невозможности достоверно идентифицировать собаку и право собственности на нее реальному владельцу, а также длительном поиске собственника безнадзорного животного в связи с отсутствием единой государственной регистрационной базы удостоверяющей право собственности на животное.

Учитывая вышеизложенное считаем целесообразным:
1. При определении животного как имущества, необходимо исходить из представлений о животном как о природном объекте и одновременно, как о движимом имуществе, об объекте права собственности.
2. Дополнить статью 230 ГК РФ пунктом 4 и изложить в следующей редакции: 4. Лицо, задержавшее бесхозяйное животное, находящееся в состоянии естественной свободы, без идентифицирующих знаков (отсутствие микрочипа или клейма) поступает в собственность лица их нашедшего при условии заявления об обнаруженных животных в милицию или в орган местного самоуправления не позднее трех дней с момента задержания, а также оформления данного животного в собственность в установленном законом порядке.
3. Внести изменения в часть 1 статьи 231 ГК РФ, в части сокращения срока поиска владельца с 6 месяцев до 3 месяцев, изложив в следующей редакции:
1. Если в течение трех месяцев с момента заявления о задержании безнадзорных домашних животных их собственник не будет обнаружен или сам не заявит о своем праве на них, лицо, у которого животные находились на содержании и в пользовании, приобретает право собственности на них.
4. Внести изменения в статью 1079 ГК РФ, дополнив пункт 1 статьи 1079 после абзаца первого новым абзацем следующего содержания: «породы собак, признанные источником повышенной опасности утверждаются Постановлением Правительства Российской Федерации. Владение собаками данных пород, приравнивается к деятельности, которая связана с повышенной опасностью для окружающих».
5. Разработать федеральный закон «О гражданском обороте собак, содержащихся в городах и населенных пунктах Российской Федерации» (далее – закон), который должен основываться на принципе приоритета охраны жизни и здоровья человека, согласно которому при осуществлении деятельности по содержанию собак должны быть приняты такие решения и осуществлены такие виды деятельности, которые позволили бы обеспечить сохранение жизни человека или предотвратить негативное (вредное) воздействие на здоровье человека. Определить в законе порядок обязательной электронной идентификация животного путем подкожного введения чипа с уникальным идентификационным номером, с занесением в единую регистрационную базу данных. Установить порядок регистрации права собственности на животное с выдачей регистрационного свидетельства, отображающего все данные на собственника, идентификационный номер животного, а также породу собаки с пометкой о ее отнесении (либо неотнесении) к источникам повышенной опасности. Закрепить в законе ограничения оборотоспособности пород собак, признанных источниками повышенной опасности с учетом принципа гармонизации частных и публичных интересов.
Внесение изменений в российское законодательство, как то определение и гармонизация понятийного аппарата и учет критерия оборотоспособности, позволит усовершенствовать правовые нормы, регулирующие общественные отношения между собственниками собак и обществом, а также оптимизировать работу по совершенствованию российского законодательства в связи с использованием собак в служебной, хозяйственной, научной и иной деятельности.
Данные изменения позволят привести ГК РФ в соответствие с Конституцией РФ согласно которой человек, его права и свободы являются высшей ценностью и осуществление прав и свобод человека не должно нарушать права и свободы других лиц.

Quote от sky (sourse):Теперь хотелось бы о стране в целом, если есть что еще сказать.

Свет! Elena СПАСИБО!

Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина), у меня ба-а-а-льшие сомнения на счет чипирования. Это ж какую матбазу надо! Наши клиники вряд ли потянут. А, если им и выделят средствА, то уйдут они... лесом.. Ну и не заставишь всех поголовно чипироваться - каким образом? По домам дружинники пойдут проверять чипы?

sky а я напротив, как-то более осуществимым мне кажется чипирование.
я это так представляю:
1. Чипирование разрешить только в госветклиниках и частных, которые работают по лицензии и соглашению с гос-ми.
2. при чипировании все заносится в общефедеральную базу.
3. чипирование проводится в момент первой прививки, либо (для взрослых собак) уже специально с этой целью.
4. скидки на чипирование для пенсионеров - лучше бы бесплатно.
5. первый год после принятия такого правила, сделать первый год минимальные цены на чипы. Это убыток - но это позволит государству полностью создать базу, для последующего сбора статистики.

Дальше. к примеру - собака потерялась, участковый (или не знаю на кого возложат обязанности) сканирует чип, его нет - собака помещается в приют и ищется хозяин. Хозяин находится и платит штраф, за то что в срок не отчипировал псяку. Штрафы идут на приобретение чипов и устройств для считывания.

ну примерно так в идеальном варианте...
если что не так скажите.

Ну, мож я сгущаю краски, но на данный момент далеко не все собаковладельцы и прививки-то ставят! А пенсионерам тащить псинку в ветлечебницу на общественном транспорте - это ведь ваще самоубийство..Я бы такой закон ввела на собак, приобретенных только после принятия закона, чтобы новые владельцы уже заранее знали на что идут, а вот "старые" владельцы - тут уж по их возможностям.. ИМХО.

но тогда не получиться единой базы...и потом если мы хотим цивилизованного решения проблемы - нужно какие-то рамки устанавливать.
Чипирование - это один из шагов избавиться от бездомных. Как отличить бездомную от потеряшки, в настоящий момент - это затруднительно, а если все хозяйские собаки будут отчипированы - это решение станет возможным.