На моей памяти у нас было только 2 серьёзных драки с чужими кобелями. Правда, очень серьезных для них и практически без последствий для моих. Разнять возможности не было, т.к. в одном случае хозяин - тюлень попался, а в другом - вообще без хозяина попался "боец", в обоих случаях они проявили агрессию первыми. А всё остальное время, во все наши многочисленные прогулки и по городу, и в лесу, где тоже встречаются отдыхающие с собакми, я соблюдала святое правило: "провокациям - нет". Т.е., как бы не хотелось общения, как бы не весело было бы наблюдать за играющим десятком собак, если там были взрослые кобели - мы были на поводке и уходили, обязательно уходили, т.к. рано или поздно, возможно, что-то случится, а остановить трактор голыми руками не вариант. И так было лет до 5, потом их интересы окончательно переключились в, первую очередь, на меня, а уж потом на кобелей, с которыми нужно (а, может и не нужно)) выстроить иерархию. Но всё равно, до сих пор, как только вижу что-то большое навстречу, ору "кобель-сука?", и, если кобель, беру своих на поводок. На поводке нас интересует только мама, мы просто идеальны).

"...Если это кобель, и он взрослеет, то ему надо выяснить, где его место в стае..." - это если он ЖИВЕТ в стае, но ни как не гуляет!
"...Наоборот, бывает что приводят молоденького годовалого кобелька и просят, чтобы Плюха его "воспитал"..." - это вообще недопустимо!
"...А вот если собаке не давать выяснить свое место каждый раз - то схватки будут все более ожесточенными при каждом следующем, пусть даже случайном, столкновении..." - бред! Кобели выясняют свои отношения только один раз и навсегда. В противном случае - это проблемы воспитания в молодом возрасте.

Ну и порядки на вашей площадке! Убила бы! Через год-два хлебнете по полной, если сейчас не примете экстренных мер. Поведение абсолютно неадекватное для ньюфа, здесь, скорее всего, надо выстраивать правильные отношения не внутри "стаи", а хозяин-собака. И что самое интересное, дрессировщик тут вряд ли поможет. Тут только контакт хозяин-собака, так как на площадке ньюф все сделает идеально, а потом "я пошел гулять!".
Alla, вы просто не пользуетесь авторитетом у своей собаки

Svetlana (Светлана), абсолютно верно! Я делаю все то же самое! Мена Жан научил многому. С ним тоже были проблемы на улице, дома был идеален. С Бестом и Дэном с самого раннего детства работала, в результате у Беста была только одна драка с ровейлером, и то это была отсроченная месть за Жана, а Дэн вообще избегает всяческих драк, но далеко не трус.
Зачем нужны провокации? Чтобы себя в грудь кулаком постучать?

У нас все кобели мало того меньше по размеру, да еще и младше. Поэтому и проблемы- если бы размер хоть примерно наш( как с овчаркой было) - немного подрались- разошлись. Опять мирно гуляют вместе. Опять повторюсь- если моего не провоцировать, он не кидается на собак, понимает команды. А вот если кто- то гавкнул и началась заваруха, то он впрягается. По округе с поводком я с ним гуляю днем. А вечером и ему побегать хочется и поиграть с другими( у нас восновном сучки в стае) и муж уже уставший и час ходить по округе он каждый день точно не может.
Я то же считаю что решать проблему должен хозяин агресивной собаки, а не все остальне. Вот и думаю как это сделать

Prohorova Lyudmila (Прохорова Людмила) Про воспитание молодых кобелей - а в чем собственно проблема? Кобель молодой, растет, начинает на всех шваркаться, мелочь жрать. Погуляют с нами разочек-другой, тот очень быстро уясняет правила поведения. Ни гавкания на людей, ни рыков на собак. Все довольны. Никто не пострадал. И тут нет никаких провокаций. Это абсолютно нормальное стайное поведение, не устраивать турниры на выживание, а сигналами, поведением разобраться что к чему. Я сколько не смотрю на собак - они сами по себе драк вообще не устраивают, разве что из-за сук могут сцепиться. А всегда провоцируют именно хозы.

Quote:Кобели выясняют свои отношения только один раз и навсегда. В противном случае - это проблемы воспитания в молодом возрасте.

Так я про это и говорю. Дали разобраться собакам, не надо их хватать за шкирку и утаскивать, если не дай бог один да другого зарычал - и все, нет проблемы. Утащили, отругали - ну получите эскалацию.

Про то, пользуюсь ли я авторитетом у своей собаки Вы судить объективно не можете. По крайней мере, перейдя к такому отношению к проблеме, мы спокойно занимаемся сейчас в коллективе собак, и я могу своего кобеля без особых проблем отпустить с поводка в присутствии нескольких кобелей, и шить никого не надо будет впоследствии.
Кстати, из "разборок" в случае чего он очень легко отзывается голосом. Только голосом, единожды поданной командой. Никаких утаскиваний на поводке и прочей ереси.

"...Кобель молодой, растет, начинает на всех шваркаться, мелочь жрать..." - и вы считаете ЭТО нормальным для ньюфа? Я - категорически НЕТ! Все мои кобели, даже Жан, маленьких собак "в упор не видели". за исключением Дэна - он всю мелочь готов зализать до... и даже больше.

"...Погуляют с нами разочек-другой, тот очень быстро уясняет правила поведения. Ни гавкания на людей, ни рыков на собак..." - это называется несколько иначе: это самоутверждение хозяина за счет собаки. Не мешало бы подумать об эмоциях хозяев более мелких собак. Мне бы было стыдно, если бы мой кобель начал "строить", точно бы морду намылила !

Quote от Alla (sourse):Я сколько не смотрю на собак - они сами по себе драк вообще не устраивают, разве что из-за сук могут сцепиться. А всегда провоцируют именно хозы.

Никогда в жизни бы не пошла туда, где такие "хозы". Для чего? Боюсь, тут бы уже не кобелей, а меня держать бы надо было. Считаю, что прогулки с собакой, один на один, куда более продуктивными в плане установления и закрепления контакта, чем отпускать, "чтобы бегал". Ну и разочарую: иногда собаки сами вполне могут устроить драку, без подстёгиваний хозяев, даже те, кто "вместе играли с детства", насмотрелась в своё время в клубе и нарастаскивалась.
irrrik, у вас всего одна собака - наслаждайтесь!). Даже, идя, по одному и тому же маршруту, всё время будет открываться что-то новое.)

Prohorova Lyudmila (Прохорова Людмила) Да где же я написала про ньюфов, жрущих мелочь?! Конечно, ньюфы не жрут мелочь. Мои так вообще никого не жрут, включая чужих крупных кобелей, кроме экстренных ситуаций, когда на нас напали всерьез...
Должно быть у меня реальные проблемы с формулировками... С нами гуляют отнюдь не ньюфы. Все помелче, да и темперамент совсем другой. И именно с ними хозяева начинают иметь проблемы при взрослении.
И хозяева САМИ к нам приходят со своими кобелями. Я не пускаю своих собак в стаю, не спросив хозяев других собак, тем более при наличии незнакомых. Это элементарное взаимоуважение. Дело даже не в том, что подерутся, а у кого-то может лапа болит и бегать-прыгать нежелательно, у кого-то еще могут быть какие-то заморочки... да мало ли.

irrrik В общем, на мой взгляд, у Вас всего пара вариантов. Либо Вы позволяете (при общем согласии) прописаться своей собаке в стае на новых условиях, либо попрощайтесь с совместными прогулками и будете ходить ото всех отдельно, на поводках, а гулять только с суками и все время оглядываясь, не ведут ли кобеля, чтобы своего успеть перехватить. Я других вариантов не видела покуда.

В нашей стае проблем особых нет, он общается со всеми нормально. Но сейчас появляются новые собаки, которые хотят влиться в наш коллектив, но у них собаки уже немного подрощенные ( около года) и по размерам все мельче нашего.

"...Должно быть у меня реальные проблемы с формулировками..." - наверное; я ответила как поняла. Но ничего страшного, вы все разъяснили и я вас услышала.

irrrik,Я бы на вашем месте ограничила кобеля поводком (уздечкой или чемоданом периодически, когда совсем "рвет поляну", особенно, когда суки текут)лет до 2,5-3, потом гормоны стабилизируются и все будет в порядке. Обязательно посещайте "тусовки", но опять-таки на поводке. Трудно держать - привяжите к дереву и стойте рядом. Разговаривайте с кобелем, они прекрасно понимаю ЧТО им говорят, добейтесь, чтобы парень спокойно реагировал на присутствие других собак. Первое время старайтесь других собак к нему не подпускать. 10-15 минут такого сидения на первое врамя вполне достаточно. А потом на поводочке вперед по всему району.

sky
Под "провоцирующими" хозяевами я подразумеваю не тех, кто втравливает собаку целенаправленно в драку. Нет, таких немного, и их легко избежать. Гораздо больше тех, кто организует драки по глупости. Вот, например, стоят два кобеля, порыкивают уже друг на друга. Что делают провоцирующие хозы - подлетают к своим собакам и хватают их за ошейники. Стопроцентно собаки сцепятся. Или увидят за десяток метров, что столкнулись два их кобеля и бегут к ним с криками вроде "Ты что, поганец, делаешь". Что собачка видит - хозяин спешит ей на выручку и издалека уже лает на врага. Ура, группа поддержки, точно наваляем. Получите драку. И такое сплошь и рядом.

И я считаю, что прогулки в стае ровно настолько же важны, насколько и прогулки один на один с хозяином. Во-первых, вы никогда не сможете дать собаке таких физических игр, какие дает стая. Во-вторых, собачья жизнь несравненно богаче, когда им даешь общаться с сородичами. А в-третьих, собака должна слышать хозяина и при наличии собак вокруг. А последнее в реальной ситуации можно отработать только на общих выгулах, а не площадках.

Ирина, вам с Олдером - на собачью площадку, на послушку. Для установления иерархии в отдельно взятом доме.
У вас на площадке сложилась за время прогулки достаточно устойчивая стая. И в случае провокаций мелких собак (это в общем-то не провокации, если это мелкие кобели - то у них "стайная роль" пограничник-сигнализация, оповестить об опасности и свалить под защиту больших и сильных), Олдера усаживать\укладывать не пуская в драку, а хозяевам поднявшего хай пса - выписать люлей своему питомцу за тревогу без повода. Без вмешательства хозяев процесс "вписывания" новичков в уже сложившийся коллектив с распределенными ролями будет долгим и местами кровавым.

Quote от Alla (sourse):И я считаю, что прогулки в стае ровно настолько же важны, насколько и прогулки один на один с хозяином. Во-первых, вы никогда не сможете дать собаке таких физических игр, какие дает стая. Во-вторых, собачья жизнь несравненно богаче, когда им даешь общаться с сородичами. А в-третьих, собака должна слышать хозяина и при наличии собак вокруг. А последнее в реальной ситуации можно отработать только на общих выгулах, а не площадках.

Алла, согласна, но у Вас несколько раз звучит слово "отработать", т.е. заняться дерссировкой в группе - я правильно поняла? А я советую, что делать, если человек не ходит на дрессировку.Не все владельцы имеют возможность ходить дрессироваться.

Alla а я считаю, что как бы не были полезны прогулки на свободном выгуле в стае, владельцы кусающих кобелей не должны перекладвать свои головняки на других. Соответсвенно, если собака агрессивна в стае ей не место

sky не, отработать - в смысле не на площадке, а на прогулке в стае. То есть я гуляю с собаками в стае, и периодически (может быть пару раз за прогулку) подаю команды, Ко мне, Стоять, Сидеть, Дай и т.д. Постепенно усложняя задачу, потому что одно дело командовать ко мне, когда собака кустики нюхает, а другое, когда носится с толпой... Конечно, все это можно и на площадке делать, а не на выгуле. Но тогда неизбежен "эффект площадки", и на выгуле собака продолжает не слышать, хотя идеальна на площадке.

ULENAСобака не агрессивна. Просто собака - это собака, а не плюшевая игрушка. Для нее вполне нормально выяснять отношения с сородичами и устанавливать свои иерархии. Просто не надо при этом сходить с ума, и делать из этого жуткую трагедию.
Конечно, я не говорю о случаях, когда у пса явные проблемы с психикой и социализацией. И большая часть таких вот собак как раз из тех, кому никогда не разрешали гулять в стае, и они просто не умеют общаться с другими собаками без драк... А если рассуждать по Вашему - то любого практически кобеля от года и старше изолировать надо от других собак. Потому как взрослеют и баста. А потом смотреть как собачка звереет все больше...

Стараемся сейчас на прогулке чаще давать команды. Если не сразу послушался- садится рядом и сидит несколько минут, хотя ему играть хочется.
Хозяева наших провокаторов не считают своих собак виноватыми, у них отношение такое- мой мелкий, ничего сделать не сможет, чего его ругать.
Насчет дрессуры на площадке- думаем, пока нет возможности

Alla значит у меня не собака. Тк моей собаке, слава богу не приходит в голову выяснять отношения с сородичами таким путем. Более того, когда мою за лапы кусали мелкашки, она их не кусала в ответ, вначале лапы задирала, потом просто отошла. Кстати моя и не лает в ответ, смотрит как на идиотов на тех, кто на нас швыряется.
Насчет жуткой трагедии, вы не можете знать какие последствия будут у собаки, после того как ее покусали. Мне рассказывали про ньюфа, который в юном возрасте покусал овчар. Причем не сильно, даже шкуру не зашивали. Ньюф как заматерел, стал рвать всех овчаров, которых видел, причем рвать начинал сразу и по взрослому и не только кобелей но и сук.
Вот вы бы хотели себе такое шоу?
Вместо изоляции надо просто нормально воспитывать и гулять в стае только тогда, когда есть увереность что драк не будет. А если уверенности нет, то намордник.
Я была свидетелем в суде, когда у соседей в деревне 3 азиата порвали мелкашку, насмерть. Хозяин азиатов на суде говорил теже аргументы, что говорите вы. Было это лет 10 назад, суд присудил больше 100 штук. Хозяин азиатов после суда, сделал так чтобы его азиаты перестали сбегать со двора. И если вам пофиг на чужик собак и из хозяев подумайте, что вы тоже можете оказаться в суде

ULENA у вас сука.
Никогда не будет уверенности, что драк в стае не будет, пока вы собаку в этой самой стае не отпустите. Поводки/намордники - не больше чем костыли в данном случае. Как раз наоборот, у привязанной собаки уровень агрессии растет.
И еще разочек - я отпускаю своих собак только при общем согласии гуляющих. Покуда все живы, никого не съели, места общего выгула за километр не обходим. На этом все, могу только поделиться парой ссылочек
«Волшебный треугольник»: как анализировать и понимать поведение собаки
про собачью агрессию

Alla а что суки драться перестали?
Хорошую ссылку вы привели, только где там про то что кусающую собаку надо отпускать в стаю для социолизации про то что собаки сами свои взаимоотношения установят?
Там вроде про другое, про то что собаку надо понимать и воспитывать, причем именно воспитывать, а не заставлять подчиняться силой.
Невоспитанная кусающая большая собака - это бомба и головняк для хозяев.
Я вообще мечтаю о том, чтобы в России перед тем как взять собаку люди проходили курсы по зоопсихологии, сдавали экзамены. А после приобретения собакой обязательно окд и экзамен на "городскую" собаку.

Почитала...

Quote:Alla значит у меня не собака. Тк моей собаке, слава богу не приходит в голову выяснять отношения с сородичами таким путем. Более того, когда мою за лапы кусали мелкашки, она их не кусала в ответ, вначале лапы задирала, потом просто отошла. Кстати моя и не лает в ответ, смотрит как на идиотов на тех, кто на нас швыряется.

Лен, здесь другая ситуация на мимо ходящих действительно реагировать недостойно и не подобает.
Здесь я поняла дерутся два малкаша один из который "Свой"!!!и младше по рангу его надо защитить, irrrik кобелю надо дать понять что не он главный не его забота защищать и принимать решения, драться или нет. Ну и наведите порядок в гулятельной компании, мы обычно когда чужие просятся поиграть старших придерживаем и тестируем новичка на молодежи, если он скромен и не наглеет, то отпускаем.(у нас серьезная с подругой стая Тима, немка, аргенинка, Герка, аргентинка, аргентин в таком порядке), спеты годами по полочкам расставлены, драк внутри не разу не было тьфу тьфу, но с чужими мы очень осторожны, не дай бог кто Герочку обидит :)))
Лен стая это совсем другое. Из последнего выходим из подЪезда Герка течная прилетает свободно выгульный кобель жениться, думаешь его Тим виляя хвостом стретил, однако тормознулся и дралась Я всмысле камнями кидалась. :)
Вот Лен, когда Боньку мелочь кусала, ты вожак Вашей стаи радостно в ладоши не хлопала как минимум ругалась, своих защищала.