подпишусь, вдруг обсуждать кто нибудь будет :-)

ULENA
что означает "подпишусь"?
внизу есть ссылка - наблюдать за ответами или нет.

Rostovchanka (Ростовчанка) не знаю как на компе, но на тел это не работает.
те надо в теме что-то написать, чтоб видеть новые сообщения

Черный список методов обращения с собакой

Черный список методов дрессировки, коррекции поведения и обращения с собаками. Как не совершить ошибок в обучении и решении проблем поведения собаки? Чем руководствоваться в выборе специалистов?

Обучение и содержание собак часто строятся на мифах и заблуждениях — о происхождении, социальной сущности, породных особенностях и прочем. Иногда это происходит от недостатка информации, иногда намеренно. Проблема в том, что многие советы, основанные на этих мифах, ведут к серьезным негативным последствиям: разрушают отношения, причиняют вред физическому и ментальному здоровью собаки и даже убивают.

Черный список

Побои (в том числе с помощью поводка, газеты, рукой), шлепки, щипания и т.п.

Строгие ошейники (ошейник с шипами), электрошоковые ошейники, ошейники-удавки, корректирующие шлейки и т.п.

Рывки за поводок

Ошейники «антилай», кольца Фишера, камни в банке и другие средства так называемого анонимного наказания

Трепка за шею, хватание за морду, пристальный взгляд в глаза, альфа-бросок (или альфа-переворот) и т.п.

Отбирание еды, игрушек и т.д.

Игнорирование, изоляция (запирание в другую комнату, клетку, привязывание, содержание на цепи, в вольере, за забором без возможности прогулок и т.д.)

Нагрузки по принципу «хорошая собака — уставшая собака»

Постоянный контроль поведения собаки

Снижение энергичности собаки с помощью диеты

Медикаментозное успокоение собаки

Хирургическое решение проблемы лая

полное содержание статьи www.dogfriend.org/…

и много ссылок на дополнительную литературу

почитала черный список. садюги какие то придумали. ужас.

ULENA надо статью полностью прочитать:) Это не садюги придумали, а это статья о том, к чему приводят эти методы воспитания, а такие методы воспитания очень часто применяются владельцами собак. Разве не применяют строгие ошейники? Разве не применяют рывки за поводок? ну и т.д. по списку.

Irina Kozlovskaya (Ирина Козловская) почитаю обязательно. пасиб за статью.

Хотелось бы получить еще и белый список...

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Хотелось бы получить еще и белый список...

А такого списка нет:)

Если бы Вы открыли указанную мной ссылку, то возможно бы нашли ответ на этот вопрос.

И изучив научную литературу:

Quote:Собака в свете новых знаний

Процесс обучения — это процесс переформирования мозга путем наработки новых связей. Этот процесс в большой степени зависит от состояния всего организма, в первую очередь от влияния стресса. Но даже у спокойной, мотивированной собаки процесс обучения происходит не прямолинейно. Он характеризуется фазами подъема и спада. Если тренер не знает этого, он вместо того, чтобы сделать паузу, начинает злиться и наказывать собаку, применять жесткие методы, чем разрушает естественный процесс усвоения информации и уничтожает мотивацию. Примерно тот же эффект наблюдается в переходном возрасте, когда щенок находится под действием гормонов и «плохо соображает». Как раз в этом возрасте многие начинают считать собаку «доминантной» и стараются подавить ее, возмутительным образом игнорируя сильнейшие изменения в ее организме.

Понимание устройства мозга заставляет нас более серьезно относиться к собаке. Мы больше не сможем рассматривать собаку как инструмент для достижения своих спортивных или финансовых целей. Мы больше не поверим «зоопсихологу», который советует решать проблему одиночества или нечистоплотности, игнорируя собаку или сажая ее в клетку. Мы перестанем дергать собаку, когда захотим сообщить ей что-то. Мы не будем ждать от собаки внезапной агрессии, так как будем знать, что пока мы не изуродовали ее нервную систему, пока не создали негативные ассоциации, она не станет агрессивна сама по себе (этот вывод был также несколько раз доказан специальными исследованиями этологов).

Возбуждение собаки необходимо контролировать не строгачами, а занятиями, развивающими собаку умственно: через ментальную регулировку она сможет лучше контролировать свои импульсы, так как ментальное развитие улучшает свойства нервной системы (способность решать задачи, способность концентрироваться, приобретение опыта через свободное исследование мира). Физическое развитие собаки — это не только бездумные резвые игры, а целенаправленная работа по улучшению координации и способностей владения своим телом.

Мы прекратим напрягаться при каждом акте общения с собакой и читать бесконечные инструкции по воспитанию собак — потому что поймем, что с собакой можно обращаться более расслабленно и больше доверять нашим собственным инстинктам.

Мы прекратим бесконечно пихать в нее сухой корм и консервы, понимая, насколько они отравляют ее тело, в том числе мозг как центр восприятия и генератор поведения.

Мы сможем, наконец, понять, что мотивами поведения собаки могут быть простые чувства — радость, ревность, стыд, сильные желания. Все эти чувства вызываются обычными простыми структурами мозга — у собак точно так же, как у нас. Важно только понять, что чувства бывают простые (общие для всех животных и рождающиеся простыми процессами в мозге) — и сложные (предполагающие наличия особо развитых умственных способностей и на которые наши собаки, возможно, не способны, например, месть хозяину).

Таким образом, новые знания создают радостный настрой в общении человека и собаки и очищают нас от вековой кинологической пыли

www.dogfriend.org/…

Конечно таких нет. И даже в Вашей статье.которая является полной демагогией.
Зато в ролите топикстартера есть почти все воздействия на собаку, кроме битья.
Есть и клетка. И вольер. И привязыанре собаки. Есть и рывковый поводок. И уздечка. И даже шлейка, которая учит собаку не рваться подсекая ее при рывке. И даже такая крамольная мысль, что ничего собака не должна получать бесплатно. Ни лакомство. Ни вкусняшку.все это надо заслужить.
Потому что в роликах работает практик. А не демагог и теоретик.
Никаких разрешенных и допустимых методов воздействия на собаку из белого списка.
Зато огромный список признаков стресса у собаки.
А почему в этой статье нет признаков стресса от собаки у владельца, когда он видит наполовину сьеденную входную дверь. Или уничтоженный диван за 100000 рублей. Или вообще разнесенную и загаженную квартиру?
А может в этой статье надо было описать признаки стресса соседей, когда собака воет или лает круглосуточно?
Конечно. Для автора этой статьи стресс собаки на первом месте. Это собака завела себе хозяина, чтобы издеваться над ним, а не хозяин завел собаку для удовольствия.
И все было бы хорошо, если бы не наличие собак, которые реально приносят хозяину счастье.
Тогда есть с чем сравнивать.

18-19 июля в конном парке Русь будет проходить треринг собак.Как раз при помощи новой кинологии.
Сходите.
https://m.facebook.com/events/869584023087630
http://show-dog.org/faq/#sthash.FYR56Xbi.dpuf
А также семинары "С собакой на одной волне"

m.youtube.com/…
Особенно важно посмотреть именно эту часть.
Это именно то, чем занимается огромное количество владельцев проблемных собак.

Quote:Едет в троллейбусе женщина с ребенком. Ребенок ведет себя безобразно. Вертится, ножками болтает, всех пачкает. Народ начинает возмущаться: — Женщина, утихомирьте своего сына. На что она встает и гордо заявляет: — Я своего ребенка воспитываю так, что ему можно все. Тогда с соседнего места поднимается здоровенный бугай, вытаскивает изо рта жвачку и радостно лепит ей на лоб: — И меня мама тоже так учила.

Ну и бессмертное "Детей надо баловать - тогда из них вырастают настоящие разбойники"
Ну и честно зоопсихология это способ отЪема денег у населения. Когда проблем нет можно и помучаться дурью развлечься. Это как в медицине по мелочам можно и травками полечиться, главно не попустить момент когда игрушки кончились и пора к нормальному доктору (кинологу) бежать.
И не приводите мне пример гуманной европы лучше всего у них получается гуманно усыплять собак, которые гуманными методами не воспитываются.

Когда мой муж завел себе первого ньюфа, то его заводчица строго настрого запретила ему наказывать собаку.
Она сказала следущее. Надо посмотреть собаке в глаза и сказать ей, что так делать нельзя. "Ты же ньюф!!"
В какой момент надо было заглянуть собаке в глаза и сказать такую фраз? в тот момент, когда она вынесла меня и ребенка на середину трассы и я до сих пор не помню, как там очутилась и не понимаю, как все, включаяя собаку остались живы?
Или когда она неслась в лоб машине с желанием ее загрызть? И только водитель успел съехать на обочину и минут 20 приходил в себя?
Или когда этот ньюф так тряс пуделя, что я смогла отнять только труп из ее пасти и мне пришлось уехать из своего дома после этого?

В какой из этих моментов я должна была заглянуть собаке в глаза и проникновенно сказать ей, что так делать нельзя?

Нет. я просто взяла у друга плетку. И попросила его поездить вокруг дома. И за каждый взгляд собаки в сторону машины она получала очень ощутимый удар. И плетка почти 6 месяцев носилась рядом с поводком в одной руке. Пока собака не стала демонстративно отворачиваться от машин.
И после того, как она убила пуделя- эта собака никогда уже не спускалась с поводка. Зато прожила свои 8 лет, а не погибла под колесами машины, унеся и меня туда же. И никого больше не загрызла.
Все должно быть в меру и в нужное время.
Запирание собаки в клетку на время отсутствие хозяина иногда является благом для собаки и спасает ее от выбрасывания на улицу или усыпления.
И хозяин приходя не к уничтоженной квартире с хорошим настроением идет гулять с собакой. И собака сидя в ограниченном пространстве иногда избегает стресса.

И иногда вырезание голосовых связок дает собаке шанс жить в этом мире, тогда как ее бесконечный лай может привезти ее к усыплению.

YUliya (Юлия) Ну абсолютно одно и то же, не пойму о чем спор? Или мы по разному воспринимаем одни и те же слова

Quote:Оглядываясь на свою карьеру в кинологии, я удивляюсь, как много времени у меня ушло на то, чтобы понять, как работает мозг собаки. Как и многие из вас, я вырос с уверенностью, что для достижения успеха в обучении собаки, ее нужно заставить подчиняться. Описанные и активно используемые к тому времени в науке методы оперантного научения просочились к тому времени в мир дрессировки, однако в популярной методике «кнута и пряника» от первоисточника осталось крайне мало. Мало того, этот метод «обучения» все еще остается для многих единственно понятным и приемлемым — хотя бы потому, что для его понимания и применения не нужно напрягаться

Джерард О’Шися. - See more at: http://show-dog.org/pressa/ko-mne-muhtar/#sthash.VKI7oV93.dpuf

И в этом видео -

Quote:Особенно важно посмотреть именно эту часть.

m.youtube.com/… -заключительные слова " из настоятельно рекомендуемого Вами фильма

Quote:думайте о мире так, как о нем думает Ваша собака"

:)

А спора и нет. Есть возмущение профонацией и не профессионализмом авторов этой статьи.
Джеральд О'Ши говорит, что наши дрессировщики отстали от европейских дрессировщиков на 50 лет. В понимании психологии собаки и воздействия на нее.
Но это не означает, что иногда наказание не должно применяться. И это не битье.
И когда я его спросила- что можно сделать с Арини и рассказала про него, мне просто сказали усыпить. Эта собака опасна для человека.
Он прожил у меня почти год. И уже долгое время живет со своими новыми хозяевами. Не причиняя им неудобства.
.

И еще что хочу сказать. Человек не может думать даже так же, как думает близкий ему человек. Как думает его ребенок. Как думает человек проходящий мимо.
Как простой хозяин сможет думать также, как думает его собака? Или чужая собака?
И откуда у человека будет такая уверенность, что он думает правильно?

Quote:Цитата:
Едет в троллейбусе женщина с ребенком. Ребенок ведет себя безобразно. Вертится, ножками болтает, всех пачкает. Народ начинает возмущаться: — Женщина, утихомирьте своего сына. На что она встает и гордо заявляет: — Я своего ребенка воспитываю так, что ему можно все. Тогда с соседнего места поднимается здоровенный бугай, вытаскивает изо рта жвачку и радостно лепит ей на лоб: — И меня мама тоже так учила.

Вы или неудачную параллель провели или Вы сторонник и детей воспитывать кнутом и пряником? Сажать в клетки, чтобы они ничего не натворили,пока Вас нет дома? Этоже благо для родителей - обои, стоимостью 100000р не изрисуют, вазу, стоимостью 100000р не разобьют. А детская психология по Вашему мнению это тоже способ отЪма денег у населения?

В статье всё перемешано и переставлено с ног на голову. Насилие и механическое воздействие совершенно разные вещи.

Quote:Вы или неудачную параллель провели или Вы сторонник и детей воспитывать кнутом и пряником?

Возможно, детей к счастью их-за огрехов воспитания на улицу не выкидывают, в детдома не сдают и тем более не усыпляют гуманно.
Но так-то да если сынуля косячил мультиков лишался.

Quote:Сажать в клетки, чтобы они ничего не натворили,пока Вас нет дома? Этоже благо для родителей - обои, стоимостью 100000р не изрисуют, вазу, стоимостью 100000р не разобьют.

В клетку не клетку но например лекарства были злодейски убраны в недоступное место.

Quote:А детская психология по Вашему мнению это тоже способ отЪема денег у населения?

Детская психология это наука есть основы как закон ньютона например возрастная психология а есть течения популярные в конкретное время сегодня одно завтра другое, здравый смысл прежде всего.

Quote:Джеральд О'Ши говорит, что наши дрессировщики отстали от европейских дрессировщиков на 50 лет.

Это его личное субъективное мнение, объективно результаты соревнований говорят об обратном.

Irina Kozlovskaya (Ирина Козловская), если проводить параллель с детьми, то какому возрасту по развитию соответствует щенок 3-4-5 месяцев? 3-4-5-летнему ребенку? И часто детей в таком возрасте оставляют одних, без присмотра, на целый день? А щенков-оставляют, каких в клетке, каких нет. Детей принято в 6-7 лет в школу определять, и заниматься с ними. Собаки все поголовно в школу послушания ходят?

И детей воспитывают с помощью кнута и пряника, а не только с помощью доброго слова. ))

Quote от Irina Kozlovskaya (Ирина Козловская) (sourse):Вы или неудачную параллель провели или Вы сторонник и детей воспитывать кнутом и пряником? Сажать в клетки, чтобы они ничего не натворили,пока Вас нет дома? Этоже благо для родителей - обои, стоимостью 100000р не изрисуют, вазу, стоимостью 100000р не разобьют. А детская психология по Вашему мнению это тоже способ отЪма денег у населения?

Детей вообще нельзя оставлять дома без присмотра. Это уголовно наказуемо по статье"Оставление детей в опасности"
Может и не порвут диван. А сунут спицу в разетку. И вернетесь к обгоревшему трупу.
И детей нельзя сравнивать с собаками. Хотябы потому, что дети намного интелектуальнен собак и тмеют руки.

Quote от SIO (sourse):Это его личное субъективное мнение, объективно результаты соревнований говорят об обратном.

В современных дрессировки мы на уровне с Европой.Таких как фристайл, Скиджоринг, Аджилити, Фризби и некоторых других. Потому что перенимали все правила вместе с приемами дрессировки. Хотя эти виды дрессировки являются скорее развлечением с собакой, а не работой.
Но в традиционных видах мы на очень низком уровне
Например в Маньдьеринге, Ипо и др.
К моей подруге приезжал кобель из Германии с ИПО-III Вроде круто. Стали его стричь, а у него круглые голые точки на шее. Поехали к ветеринару. А он посмотрел и сказал, что это ожеги от электрошокового ошейника.
Так что везде есть свои достоинства и недостатки.
Иделала нет. К нему можно только стремиться.

YUliya (Юлия) прочитала, какой у вас был ньюф. ужас какой.
я даже представить себе не могла что ньюф может такое творить.
слава богу, у меня не такая собака. а то я со своим неумением воспитывать вообще бы не справилась

ULENA он был намного хуже. Никто кроме меня мимо меня и мужа пройти не мог. К детям относился очень хорошо.
Но это был мой последний ньюф ч водолазами в родословной.

Мне кажется, что отношения между человеком и его собакой должны описываться фразой "человек собаке друг". Не хозяин, властелин, бог и вся вселенная. Друг. Друзей уважают. Их не сажают в клетку, не надевают на них строгач, не бьют. Не превращают их в крайне зависимых от себя существ. Когда собаку ничего не интересует, ни другие собаки, ни запахи, ни окружающая действительность - только хозяин и все с ним связанное. Настоящие невротики. Хотя работают, конечно, хорошо.
Понятно, что собаку надо воспитывать для комфортного существования вместе. Но я полностью согласна с приведенной статьей, к друзьям черный список не применим.

Интересная тема. А кто же мы для своих собак все таки? Друзья, хозяива, родители ( как мы сами себя любил называть), члены стаи?
У меня была ВЕО сука, умерла в этом году в 13 лет. В помете доминантная. В молодости ей было наплевать на мою дружбу, воспитывал я ее очень жестко, извините, бил, валял по земле и другие прелести жесткого воспитания. Ну не понимала она другого языка. А что бы вы делали если она членов вашей семьи за икры прикусывала сзади. Это до первого помета, после того как мы принимали у нее роды, поили ее из миски, ухаживали за ней, живот массировали. Вот только после этого она изменила к нам свое отношение, она нашла свое место в семье и строго его всю жизнь придерживалась. Она была "солдатом" по жизни, и ей нужен был свой "герал".
Я это к тому что мы все таки "сапиенс", и к воспитанию своего чада все таки должны подходить с позиции разума и чуть чуть эмоций.

SaBir Видите ли, я сама очень долго держалась за все эти теории про доминирование, альфу и прочее. Пока дело не дошло до реального случая (не с моей собакой). Мне пришлось очень конкретно изучить условия жизни и роста собаки, которую называли доминантной и ее хозяева, и кинологи даже. И я увидела почти нулевую социализацию, сенсорный голод, почти полностью отсутствующие навыки общения с себе подобными и неумение строить общение с сапиенсами, неуверенность в удовлетворении даже базовых потребностей, от еды до минимальной безопасности, крайняя неуверенность в себе. Психическое насилие над собакой, перешедшее в физическое. Даже просто посмотреть на эту собаку было достаточно, чтобы увидеть насколько собака напряжена все время. И это искалеченное (по психике) ими же существо они называли доминантным... Потом мне было интересно и я расспрашивала других хозяев "доминантных" собак. Почти везде та же картина - мало социализации, мало позитивного обучения, насилие, насилие и еще раз насилие. Сначала психическое, потом и физическое.
И только в очень и очень редких случаях доминантной оказывалась просто невоспитанная собака, собака, которая была вообще не в курсе каких-либо правил. И в этой второй группе не было ни одного агрессора.

Конечно, многое зависит от взгляда на проблему. Вот Вы пишите, мол, доминантный щенок в помете, бил, валял, жестко воспитывал. А я вижу так, что вы её жестко воспитывали, и потому она вела себя "доминантно". А когда собаке продемонстрировали любовь, заботу и она стала уверена, в том что Ваша семья - ее стая, а не агрессоры по отношению к ней, тогда она стала вести себя адекватно.

Вообще же, насилие есть насилие, каким бы оно не было, а собака не подручный инструмент. Собака тоже живая, она социальна, имеет эмоции.

Вот наткнулся на такое высказывание. "Моя собака должна.......Забудьте!Собака никому и ничего не должна!Хотите хороших отношений, учитесь понимать собаку а не заставлять!"

AllaОчень интересно! В том то и дело что собака живая и имеет свои эмоции, но она имеет еще и характер или нрав, и благодаря всем этим качествам социализируется, то есть ищет свое место среди сородичей и людей. Качества характера как мы знаем бывают породные и индивидуальные.
Вернемся к моей овчаре, породные качества - ярко выраженная охранная доминанта, качества характера как личности - желание навязать свою волю, нежелание подчинятся всем тем кто, по ее мнению, ниже рангом и т.д. В чем это выражалось в жизни, ни кто не мог к ней подойти во время еды кроме меня, набрасывалась сзади на членов моей семьи, то есть прыгала всеми четырьмя лапами на спину человеку, или хватала за икры, если она требовала к себе внимания, она подходила и лезла под руки, если она не получала требуемого, могла прикусить. Рабицу на вольере растягивала для того что бы смыться. Это все очень кратко.
Итак далее, работа с собакой. Культивируем и развиваем породные качества. Моя задача была добиться имитации нападения на чужих в случае прямой опасности членам семьи и проникновения на территорию. Добился,она ни кого за всю жизнь серьезно не кусала, за штаны хватала, крови не разу не было. Добился не битьем и валянием, а тренировками и одобрением нужных мне действий и запретом нежелательных.
Теперь индивидуальные качества. Любые уговоры, словесные наставления, сюсюканья, собака воспринимала как слабость, тут вам придется поверить мне на слово. Ей было фиолетово, кто ей чего говорит. Команды "ФУ" и "Нельзя" для нее не было. Что оставалось мне делать? Смиряться, уговаривать дальше, сажать на цепь, усыплять? Я выбрал другой метод, жесткое подавление всех проявлений доминантности в отношении членов моей семьи, и я добился своего. И моя собака не была загнанной, униженной и забитой, я ей позволил перенаправить свои желания на другое. И я видел что ей нравилось исполнять свои обязанности, и я видел что она видит что мне это нравится.
С одним качеством я так и не совладал, с ревностью к другим собакам, она ко мне ни кого ни когда не подпускала.[img]
ФУФ! Устал писать. А с ньюфами конечно совсем другая история. Очень буду рад пообщаться на эту тему. Я даже хотел открыть ветку на форуме примерно " Воспитание собаки исходя из ее характера", ну или как то так.

Quote от Garik (Гарик) (sourse):Вот наткнулся на такое высказывание. "Моя собака должна.......Забудьте!Собака никому и ничего не должна!Хотите хороших отношений, учитесь понимать собаку а не заставлять!"

Понимать?
Собака не выполняет команду "ко мне". А, ну я понимаю, ты не нагулялся, тебе там интересней и т.д.
Собака догнала и "пожевала" кошака. А, ну я тебя понимаю, ты хочешь кушать, или просто порезвился.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):В современных дрессировки мы на уровне с Европой.Таких как фристайл, Скиджоринг, Аджилити, Фризби и некоторых других. ... Хотя эти виды дрессировки являются скорее развлечением с собакой, а не работой.

Эх! Моя собака, наш инструктор и Михаил Кириллов (судья по аджилити, тренер сборной России по аджилити, многократный призёр Чемпионата Мира) иного мнения на счет этих "развлечений". Советую самой поразвлекаться любым из вами перечисленных видов месяц -другой ежедневно со своей собакой. Уверена, что после этого ваше мнение кардинально изменится.

Абсолютно любой вид спорт подразумевает под собой титаническую регулярную работу.

Quote от SaBir (sourse):Понимать?
Собака не выполняет команду "ко мне". А, ну я понимаю, ты не нагулялся, тебе там интересней и т.д.
Собака догнала и "пожевала" кошака. А, ну я тебя понимаю, ты хочешь кушать, или просто порезвился.

Я поделюсь своим опытом в похожей ситуации.
Мы с собакой прошли много дрессировщиков, и сама я не новичок, но я никакне могла добиться от собаки четкости в выполнении команд. Чем больше я её пыталась муштровать по советам дрессировщиков, тем больше собака замыкаась и уходила в себя и тем хуже она слушалась.
Команда "Ко мне" стала для нас любимой далеко не сразу.
Я злая - у меня собака ест в основном на прогулке за хорошие дела. Гуляем, ласковым нежным голосом подзываю собаку, гуляющую в метре от меня на рулетке, к себе и как только она подошла, даю гранулу корма. Так повторяем несколько сот раз, потом с 2-х метров и т.д. Потом в лесу на свободном выпасе, прячусь от собаки и зову. Подошла собака - получила награду. Таких повторений у нас были тысячи в разных вариациях и провокациях. Теперь мы любим команду "Ко мне" и несемся стремглав. Да долго, да нудно, но теперь я могу сказать, что безотказно. Никаких рывков, только позитивное подкрепление.

За котами не гоняемся, но теоритески вижу ситуацию так: увидели кота раньше собаки, начинаете активно нахваливать собаку и поощрять спокойное поведение, вплоть до того, что идете и кормите по кусочку на каждый шаг. И таких повторений тысячи. У собаки стереотип в мозгу:"Котики! Сейчас хозяин кормить будет! Ура! Я люблю котиков!"

У нас была проблема с помойкой, очень мы любим попылесосить, пока я мусор выкидываю, а там еще и котики кругом. Ходили на мусорку каждую прогулку. Сначала по рекомендации дрессировщика дергала за поводок при каждой попытке опустить голову к земле. Эффект нулевой!!! Начали ходить на мусорку с полными карманами корма. На подходе начинаю выдавать по одной бубочке корма почти на каждый шаг, подходим, я выбрасываю мешок и продолжаю давать корм на каждый шаг от мусорки, пока мы не удалимся на требуемое расстояние. Через месяц перешли бубочка корма на два шага и т.д. Теперь на мусорке собака смотрит только на меня и плевать она хотела на те объедки, что там валяются! Побочный эффект - съедая столько корма, собака научилась ходить в туалет на полянке возле мусорки. Я счастлива, так как можно сразу убрать, выкинуть и идти гулять дальше!

Jutlandija
Я совсем не сторонник жесткого воспитания собаки, я больше сторонник индивидуального подхода к воспитанию каждой осыби. И если какая то конкретная соба требует каких то конкретных мер для корректировки своего нежелательного для хозяина поведения, то эти меры должны быть приняты, и для блага собаки и для блага окружающих ее людей.
У нас на занятиях пару раз была девушка, судя по всему далекая от собаководства, с щеном стафорда, сукой. И глядя на то как они взаимодействуют, я пожалел и собаку и девушку. Так и хотелось спросить " Вы представляете что за породу вы приобрели, вы имеете представление как ее надо воспитывать что бы вы получили собу какую вы хотите?"
Девушка в конце занятия подходит ко мне и спрашивает " А вы не знаете как отучить (кличка) покусывать мои ноги и руки? Она меня постоянно прихватывает"
И что дальше? Неуправляемая своей собственной хозяйкой собака?
Может я конечно сгущаю краски. Но видя иногда что потом вырастает в таких ситуациях, я в шоке.
Работать и учить надо прежде всего хозяев собак, и заводчикам смотреть кому и какую породу ты отдаешь. Ладно, это другая тема. Просто наболело.
А на счет видео и статей на которые ссылки в этой теме. Я скажу так " Очередная модная еритическая секта"

С ньюфами совсем другая история, совсем другой подход. У меня конечно не большой опыт, сейчас вторая собака, надеюсь скоро будет третья. Но эта порода старается понять что ты ей говоришь, грубого обращения они не приемлют, они действительно "Мишки" которым просто надо объяснить чего ты от него хочешь, ну может и не с первого раза, но понимают. А главное, хотят понять, стремятся понять. Понять и угодить.
Ну а похулиганить? Что же, иногда тоже надо, иначе не интересно.

а давайте на моем примере попробуем воспитать собаку :-)
у меня есть проблема, Боняра лает в доме в деревне, когда закрыта в доме. Это она меня зовет и боится что ее там бросили.
Дома, в машине, привязанная у магазина (раньше привязывала, сейчас нет)- не лает.
Проблема усугубляется тем, что в деревню ездим только летом. те все лето я пытаюсь что-нибудь сделать, за зиму забывается.
1. пыталась по хорошему.
закрываем- лает-открываем ругаем. закрываем-не лает- даем вкусняшку.
бесполезно. даже не доходим до даем вкусняшку. ибо лает и дверь пытается вынести
страх, что я испарилась сильнее нежелания, чтоб ее ругали и сильнее желание вкусняшки
2. один раз нервы сдали - наорала и нашлепала рукой по попе. замолчала. каждый раз закрывала-не лает-давала вкусняшку
приехали через 2 недели, опять лает

вообще лай особо не мешает, если кроме нас никого нет. но иногда ездим компанией.
да и жаль ее, ибо Боняра очень расстраивается, когда ее закрывают и переживает что я не вернусь

Вот и что можно сделать в такой ситуации?
как ей объяснить, что в деревне тоже ее дом?

Не закрывать...

Bonny2009 не реально :-(
ибо весной и осенью и у ворот на улицу и у ворот в огород солнца нет и холодно. последний раз без закрывания, мой уход закончился циститом :-(
у ворот она кстати молча лежит и спокойно ждет

Положить там деревянные щиты, чтобы лежала не на земле.

УХ! Что то меня сегодня "понесло".
Вот некоторые любят у нас "оглядываться" на запад. А что же там у них, они же у нас "передовой отряд".
Представте ситуацию. Вы заводчик, у вас помет 5-10 ребят. И вот в один прекрасный день к вам приходит дядя или тетя, осматривают помет и говорят" Вот этого, или этих, мы вынуждены усыпить. Она не отвечают, и бла, бла, бла..."
И все, и ни чего вы не сделаете, иначе вам просто не позволят заниматься разведением.
А в умелых руках, быть может с более жестким воспитанием ( которое у них не приемлемо), из этих ребят вырастут прекрасные собаки.
Когда то с далекое советское время, я перед армией занимался в ДОСАФ в кинологическом кружке с целью пойти кинологом на границу. Но к сожалению зарубили по зрению. Так вот, прежде нас допустить к занятиям с собаками, нас самих гоняли как сидоровых коз. Так вот с тех пор я запомнил слово "Мотивация".
Я к тому что собаку надо заитрересовать сделать то что вам надо, пока это "что то" не станет на уровне рефлекса буквально. Далеко не все работают за "кусок", я в этом убеждался и убеждаюсь до сих пор. А как заитересовать собаку, есть разные способы, и все они описаны в хорошей советской школе собаководства, основанной на многолетнем опыте предыдущих поколений.
А увлекаться модными западными нововведениями, и ставить опыты над собаками, вот это и есть жестокость. Это мое имхомнение.

Bonny2009 прокладываю основой для ламината. не пропускает воду и холод.
проблема в том, что Боня не всегда ложится туда.
а если иду в огород, это вообще не реально :-(
ибо ворота на улицу изнутри закрываются плохо. боюсь что зайдет кто-нибудь

но все таки хочется научить ее спокойно сидеть в доме, ибо иногда ухожу в дождь и холод.
а с Бониным старением наверно придется лето жить в деревне, те уезжать оттуда на работу. а оставлять у ворот собаку на 12ч я точно не готова

А если брать в огород ее с собой? А на улице ей сделать типа навеса с лежанкой? И ворота изнутри укрепить, чтобы хорошо закрывались?

Bonny2009 это вариант. я думала об этом.

но все таки хочется научить ее сидеть в доме.
тк если по работе все будет по моим хотелкам, я через год-два по полгода буду жить в деревне.
и как тогда выезжать в город за покупками и по делам? тащить с собой 10летнюю собаку в +30 на машине?

Если она будет охотно сидеть под навесом, и будут хорошие замки, то тогда можно оставлять во дворе. Или да, с собой. Я бы из двух зол выбирала меньшее, и точно не стала бы старую собаку заставлять нервничать...

ULENA
Как я вижу ситуацию. Судя по всему у Боняры нет своего места в доме, то есть она спокойно передвигается по всему дому, в том числе может подходить и к входной двери.
При Вашем уходе соба сильно возбуждена от переживаний что ее бросили.
Что бы сделал я.
1. Определил где ее место, какой то коврик. Выучил команду "место". Обычно они быстро понимают.
2.Допустим Вы одеваете куртку и обувь, соба скорее всего крутится рядом, и начинает возбуждаться. Успокаивайте ее, дайте ей понять что Вам это не нравится. Вытесните ее на ее место, дайте команду "место". Если она выполнила команду, одевайтесь не обращая на нее внимания. Если она подходит к Вам повторите все снова. Это лучше делать не тогда когда Вам надо срочно идти, а в свободное время, разыгрывая некий спектакль.
3. Не давайте ей возбуждаться, Ваш голос сторого-спокойный. Предаставте ей другой сценарий поведения, тот который Вас устраивает. И не в коем случае не заигрываите и не сюсюкайтесь.
Мои все собаки спокойно лежали когда я уходил, лежали и ждали.

Bonny2009 это да. это на крайняк.
я не хочу чтоб она психовала. поэтому и думаю как ей объяснить, что это такой же ее дом как и квартира.
в квартире же она остается спокойно, даже вначале с радостью, ибо без меня можно проверить помойку и кухонные столы, вдруг я забыла 10л кастрюлю с кашей убрать :-)

ULENA В Вашем случае я сделала бы дом привлекательным местом для собаки. Вкусняшки, игрушки, то, что она любит - только в доме. Оставлять ее с едой, после кормления собака обычно спокойнее и норовит поспать. Выгуливать перед тем, как оставить в доме.

SaBir
Про "охранных" собак - только мое личное мнение, но в мире, где полно всевозможного доступного оружия, в мире, где есть сигнализации и ЧОПы в конце концов, ставить на охрану живую собаку - непрактично и жестоко, подставлять друга под нож, по мне так это жесть.

Что касается воспитания и обучения, вот Jutlandija уже замечательно описала как можно обучать собаку без принуждения, без насилия, ничего не подавляя и давая правильный выход ее активности. Если уж очень хочется, можно поставить и игровую имитацию защиты.
И вообще я не верю в собак, агрессивных "сам по себе", я верю только в собак, которых делают агрессивными люди.

И вот вам последнее видео с одной из ярославских площадок, работает малинуа, не ньюф вовсе, тем не менее нет никакого принуждения, не надо никого ломать, просто посмотрите, все построено на игре и удовольствии от обучении и для собаки и для человека.

Alla
Малинуа это Малинуа, одна из самых поддающихся дрессуре пород. Кстати, собачка явно давно всему наученная, и нам показывают что она умеет. Да и девушка явно не новичок.
А про агрессию, есть породы которые склонны к агрессии, а развивать или притуплять эту склонность, это дело хозяйское.

То что делает эта овчарка, едва ли будет делать кавказюк например, или алабай. Еще раз повторюсь, к каждой породе, исходя из ее качеств, свои требования и свои методы воспитания, основанные на общей базе. Опять же это мое мнение, возможно не верное.

Вопрос пришел в голову. Дамы, а у вас были или есть другие породы собак помимо ньюфов?

Quote от ULENA (sourse):а давайте на моем примере попробуем воспитать собаку :-)
у меня есть проблема, Боняра лает в доме в деревне, когда закрыта в доме. Это она меня зовет и боится что ее там бросили.

Лучше чем рассказывае Пол Оуэсен, я не объясню.
Нам надо только поменять клетку на садовый домик :)

Можно долго ломать копья какой метод лучше, но "каждый выбирает под себя женщину, религию, дорогу" (с)

Так сложилось, что меня всю жизнь увлекала дрессировка собак, а потом мне пришлось преподавать свою основную специальность - медицину. Думаю, что не открою Америку, если скажу, что во всех случаях основополагающем фактором в обучении является мотивация.
Проходной бал на наш факультет является самым высоким в Республике, плата за обучение тоже. Казалось бы, я должна работать с высоко мотивированными студентами. На деле я вижу обычных 20-летних оболтусов, которым хочется петь, гулять, любить, но никак не сидеть за книжками.
Я могу начинать с первых занятий гнобить студентов, что они такие-сякие, недостаточно учатся, мало времени проводят за книгами и руки у них крюки. На выходе мы получим студентов, ненавидящих меня и эту самую ... хирургию, соответственно с низкими балами и желанием забыть этот предмет как страшный сон.
Второй вариант: я могу начать хвалить даже самые мизерные успехи своих студентов и их инициативу в поиске информации. Объяснять, что меня расстраивают их неудачи, так как это и мои неудачи тоже. На выходе я имею группу единомышленников, влюбленных в свою специальность и получающих высокие баллы на экзаменах. К тому же мы сохраняем теплые отношения и после продолжаем общаться, дружить, обсуждать интересные случаи.

Аналогично можно провести аналогию: хороший начальник - плохой начальник. Как вам больше нравится исполнять поручение:
-когда вам начальник говорит, если не сделаешь задание, недотепа, голову сниму, премии лишу, закапаю и т.д.;
- когда начальник говорит, что вы - лучшие сотрудник, он верит в вас и выполненное вами задание принесет и вам лично и всей фирме дополнительные плюшки?

Так почему я должна использовать негативную мотивацию со своей собакой, если я хочу получить стабильные отношения с ней? Почему я должна унижать её? Ведь унижение само по себе провоцирует отрицание и агрессию!

P.S. Прошу прощения за личные и лирические отступления от темы.

Quote от ULENA (sourse):а давайте на моем примере попробуем воспитать собаку :-)
у меня есть проблема, Боняра лает в доме в деревне, когда закрыта в доме. Это она меня зовет и боится что ее там бросили.
Дома, в машине, привязанная у магазина (раньше привязывала, сейчас нет)- не лает.
Проблема усугубляется тем, что в деревню ездим только летом. те все лето я пытаюсь что-нибудь сделать, за зиму забывается.
1. пыталась по хорошему.
закрываем- лает-открываем ругаем. закрываем-не лает- даем вкусняшку.
бесполезно. даже не доходим до даем вкусняшку. ибо лает и дверь пытается вынести
страх, что я испарилась сильнее нежелания, чтоб ее ругали и сильнее желание вкусняшки
2. один раз нервы сдали - наорала и нашлепала рукой по попе. замолчала. каждый раз закрывала-не лает-давала вкусняшку
приехали через 2 недели, опять лает

вообще лай особо не мешает, если кроме нас никого нет. но иногда ездим компанией.
да и жаль ее, ибо Боняра очень расстраивается, когда ее закрывают и переживает что я не вернусь

Вот и что можно сделать в такой ситуации?
как ей объяснить, что в деревне тоже ее дом?

Простите, если вытяну метод из "черного списка" - но по мне так, если собаку выгулять, то не будет проблемы вышибания двери, а потом и дурная привычка нервничать в отсутствии хозяина уйдет.
Я бы делала так - выгуливала собаку, потом некоторое время оставляла её в домике не закрывая дверь - императивное "место", но так, чтоб собака видела, что я рядышком.
потом стала бы дверь закрывать ненадолго.
Ходила бы туда сюда, чтоб собака привыкла, что я толкусь, а она может спокойно отсыпаться.
Не обращала бы внимание на собаку - отдыхает родная пёса, пусть спит.
Если бы были подгавкивания, одергивала бы строгим голосом (запрещающая команда).

Quote от Alla (sourse):И вот вам последнее видео с одной из ярославских площадок, работает малинуа, не ньюф вовсе, тем не менее нет никакого принуждения, не надо никого ломать, просто посмотрите, все построено на игре и удовольствии от обучении и для собаки и для человека.

это работа на площадке, а мне важнее удобство в быту.
Часто слышу, что рабочие собачки в быту ходят на тех же строгачах.

повтор

повтор

Alla Мы держим очень уровновеншенных и спокойных собак.
Но породы бывают разные. Например Вы имеете пример и ротвенйлера у родителей. Согласитесь, что это другая собака по характеру.

Игровым методом можо науцчить собаку многому, но сражаться с давлением на собаку нельзя. Как только заканчивается игра и начинается давление на собаку- заканчивается и работа.
Реальное давление может выдержать только истинно доминантная собака.Потому что у нее такой характер.
И она держит давление.
И это не дрессируется. С этим рождается собака.

Jutlandija Я с 10 лет жила на дрессировочной площадке. С 15 лет бегала в халате. И это были тогда не маленькие малинуа, а здоровые овчарки, ротвейлеры, ризены и доберманы.
Также занималась пятиборьем с собакой, цирковой дрессировкой и буксировкой лыжника.
Фристайлом начала заниматься задолго до Вас.
То, что я не участвую в соревнованиях- не значит, что мои собаки ничего не умеют.
Это значит, что я не хочу уделять этому столько времени.
Я разве сказала, что эти занятия не являются титаническим трудом? Я сказала, что эти занаятия не включают в себя жесткого принуждения.
Например не сходить с места при охране.
Собака охраняя и заводясь- легко сходит с места, бросая при этом вещь.
А жестко заставить ее не отходить от вещи можно подавить желание охранять. Но только не у домининтной собаки. Она врожденный борец.
И бороться с такой собакой- просто опасно.Потому что она будет биться до конца.
Просто Вы с такими собакамми не сталкивались. Ньюфы в своей массе легко уступают пальму первеснства. Что не скажешь о ротвейлерах, азиатах, южаках. и других жестких породах.
И они сюсюканье воспринимают как слабость и берут все в свои лапы.
И такие собаки реально очень опасны, если пытаться их сломать.
Но такие собаки будуть работать до последней своей минуты жизни.

Поэтому и пришло деление на рабочих собак и на выставочных.
Их даже держут разные люди.

ULENA Я бы просто выходила на 5 минут из дома, давая команду- жди.
Через 5 минут возвращалась и шла гулять с собакой. Если она лаяла, то просто проходила мимо и уходила в комнату.

И постепенно увеличивала время отсутствия. Если через 10 минут собака начинала лаять, то возвращалась на 7 минут.
Эти упражнения можно делать и зимой дома.

Ну вот, так ни кто и не ответил из приверженцев "воспитания без насилия" какие у них есть или были породы кроме ньюфов, я бы даже сказал не ньюфов а "няшек" по сравнению с южаком например. А у меня есть с чем сравнивать.
У меня небольшой опыт работы с разными породами на площадках, зато в быту хоть отбавляй.
Но это все таки ньюфы.ру, по этому корректней писать наверное о них.
В следующем году, Бог даст, мы возмем себе девочку. И я в первую очередь буду смотреть на доминантную девчонку из помета. Ну люблю я с ними работать, привык видимо. Они умней, хитрей и сообразительней, мне так кажется.
Мы очень скучаем по N'yufort SHeron Stoun (Ньюфорт Шерон Стоун), та еще егоза была. По словам заводчика, строила весь помет. Потом пыталась и нас, очень интересно было с ней общаться.

Quote:Реальное давление может выдержать только истинно доминантная собака.Потому что у нее такой характер.
И она держит давление.
И это не дрессируется. С этим рождается собака.

И они сюсюканье воспринимают как слабость и берут все в свои лапы

Quote:Но такие собаки будуть работать до последней своей минуты жизни.

Истинная правда, проверенная жизнью. +100!

Отличная картина получается! Спасибо, дорогие! Сейчас своими сообщениями SaBir и YUliya (Юлия) пытаются мне показать, что они доминирующие особи и провоцируют меня на агрессию, типа проверяют сильная я личность или нет! Отличный наглядный пример! Лучше не придумаешь!

Хочу напомнить, что мы все же находимся на форуме newfs.info и обсуждаем воспитание без насилия.

Для информации: ньюфов держу с 1990 года, саморучно вырастила и воспитала 6 собак, всегда выбирала именно

Quote от SaBir (sourse):...доминантную девчонку из помета. Ну люблю я с ними работать, привык видимо. Они умней, хитрей и сообразительней, мне так кажется.

Причем, в отличие от YUliya (Юлия) , даже первые советские ньюфы имели золотой характер. Сильные, уверенные в себе и очень мудрые собаки были.

Из других пород был опыт с ВЕО, ротвейлером, мастино неаполитано и фила бразильера. Тоже более чем адекватные собаки. Видимо, отношение к собачьей личности все таки имеет значение.
В дальнейшем буду отвечать только по заявленной теме, чтоб не портить интересную тему.

SaBir Извините, в отпуске и бываю в сети набегами, насчет собак напишу.
Я отвечала в семье за собак, начиная с подросткового возраста. То есть уход, гулянки, воспитание, все кроме кормления, было на мне. У нас жили колли, немецкая овчарка (забрали взрослым из деревни), дог, болонка. Проблемы были с немцем и болонкой. С немцем - потому что это была дворовая собака. Ноль социализации, ноль воспитания. И размеры что-то около 50 кг при немалом росте.
Самой же проблемной собакой была болонка - потому что на фоне больших собак его вся семья воспринимала как игрушку и изрядно испортили собачке психику.
Сейчас у меня ньюф, понимающий меня с малейшего жеста и взгляда. И я периодически сталкиваюсь с родительским ротвейлером. Да-да, ротвак агрессивен и неадекватен. И проблема отнюдь не в доминантности. Просто он целыми днями сидит в квартире, выходя на прогулку на 10 минут, и во время прогулки он никогда не общался и не играл с другими собаками (кроме Плюхи), никогда не учился позитивно взаимодействовать с человеком и вообще хоть с кем-то взаимодействовать, не получал никакой новой информации. Знаете, от такой жизни я бы тоже стала бросаться на всех подряд, я думаю. А сейчас его пытаются "строить", только усиливая этим агрессию и без того психованной собаки. Нет, с ним не сюсюскают, его водят на строгаче и в наморднике, он регулярно огребает в свой адрес и становится все более злым, плюс к этому начал выть. Это не доминантная собака, это собака, которую сломали люди. Я помню эту собаку, когда его жизнь была другой и он был другим. Совсем другим. Тогда его не привязывали на цепь при появлении гостей...

Imperiya (Империя) Я привела пример этого видео, чтобы показать сам принцип, чтобы взаимодействовать с собакой, не надо ее гнобить, принуждать, бить. Это можно делать с радостью и удовольствием для всех участвующих. Разумеется, так следует обращаться с собакой не только на площадке, но и при решении бытовых задач. И не только опытному инструктору, но и новичку, которому стоит учиться так взаимодействовать с собакой.

Прежде всего пытаться ее понять. Мы же сапиенсы, мы не должны вести себя как агрессивные обезяьны... Мы должны думать и находить способы выстроить адекватные отношения с собакой. И это не зависит от породы, хотя породные и индивидуальные особенности конечно существуют, есть разница темперамента, есть разница характеров.

Но собака всегда прежде всего отражает хозяина и только хозяина, а не свою породу. Я знаю заводчика кавказов, обращающегося со своими собаками также, как я обращаюсь с ньюфом. И они у нее такие же ласковые мишки.

Quote:Отличная картина получается! Спасибо, дорогие! Сейчас своими сообщениями SaBir и Юлия пытаются мне показать, что они доминирующие особи и провоцируют меня на агрессию, типа проверяют сильная я личность или нет! Отличный наглядный пример! Лучше не придумаешь!

Неожиданный вывод. Что касается меня, так даже и в мыслях не было. Но на то и форум, что бы каждый из нас желающий мог высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу.
На видео, кстати, тоже не ньюф. Это я про другие породы.
Вся соль то и возникла в разговоре из за того что по моему мнению " без насилия" не прокатывает в воспитании собак определенных пород склонных к агрессии и доминантов по характеру.
Доминант ньюф и доминант южак - две большие разницы.
Про себя. Собаками занимаюсь примерно с 93 года. Были, 2 кобеля колли, дворянин,немка, южак(ох и злой),ВЕО, ньюф, и сейчас второй. Плюс несколько собак были на передержке.
Вот Вы и

Alla говорите что не бывает собак агрессивных от природы. Я с Вами не согласен, уж извините. Имел удовольствие общаться. И при правильном подходе из них получаются прекрасные псы. "Правильный подход" не всегда мягкий, и кроме пряника нужен и кнут. Но начинал всегда с пряника.

Quote от SaBir (sourse):Вся соль то и возникла в разговоре из за того что по моему мнению " без насилия" не прокатывает в воспитании собак определенных пород склонных к агрессии и доминантов по характеру.

Отвечу цитатой Михаила Кириллова : "В тот момент когда дрессировщик берет в руки рывковую цепочку или строгач, он расписывается в собственном бессилии и некомпетентности".

Моё ИМХО, все собаки, как добрые, так и злые, дети, студенты, пациенты, подчиненные и т.д. "дрессируются" по одними и теми же приёмами, о чем писала выше

Jutlandija
Извините, что может все об одном и том же. Но все таки спрошу. Вы считаете что всех собак всех пород и характеров можно воспитывать одним и тем же "мягким" методом. Я правильно Вас понял?

По моему опыту, да!

Quote от Jutlandija (sourse):По моему опыту, да!

А у меня не получалось. Оно может это я никудышный, может и так. Но бывало застопоришся на одном месте, день, два, три... Нашлепаешь в сердцах по заднице, не думайте, не сильно, глядишь, что то здвинулось.
Вот тоже интересно. Накричишь на собаку, " Ну нельзя так, нельзя, фу..."
Овчарка подходит опустив голову и прижав уши.
Ньюф стоит насупился, голову опустил, и взгляд из под лобья. От одного взгляда растаешь:)

Да, согласна, порою тяжело не сорваться. Но если что-то не выходит, лучше сделать перерыв на пару дней, переспать с этой проблемой, обмыслить её, обсудить с кем-то более опытным или просто нейтральным человеком. Мы не видим своих косяков со стороны. А еще, если внимательно наблюдать за собакой, часто она сама предлагает решение проблемы.
Честно каюсь, когда однажды собака выбежала на дорогу, орала на неё, как ненормальная!!! Но виновата была сама, нечего щена неразумного водить вдоль дороги без поводка. Теперь, после долгих тренировок, собака на меня косо смотрит, если я не делаю остановку перед пешеходным переходом. Аж стыдно становится самой от её взгляда.

С Шерой у нас очень тяжело шло "ФУ" когда что то подбирала с земли на прогулке (последствия невыполнения представляете). Команды "ко мне", "рядом" пожалуйста, но как только что то подберет, все, трындец, "это мое" и все, не подходит. Разбрасывал сухари по участку, провоцировал, ходили с ней на поводке по участку, учились не брать. Ох! Со скрипом.
С Тарасом к счастью все наоборот, быстро научился. "Фукнешь" погромче, бросит даже если успел что то подобрать. Помогли кусочки сыра в кармане.

Интересно, что скажите.http://newfs.info/group/newflife/forum/2184/?page=last
Меня что то задела эта история про лабра, сам часто вижу подобное, бесят такие хозяева.
И знаете что подумалось, многие хозяева не воспитывают, или воспитывают "не гуманными" методами своих собак, не потому что они злые (хозяева). а просто не умеют по другому.

Quote от SaBir (sourse):С Шерой у нас очень тяжело шло "ФУ" когда что то подбирала с земли на прогулке (последствия невыполнения представляете). Команды "ко мне", "рядом" пожалуйста, но как только что то подберет, все, трындец, "это мое" и все, не подходит. Разбрасывал сухари по участку, провоцировал, ходили с ней на поводке по участку, учились не брать. Ох! Со скрипом.

Да! Все говорят, что это самая сложная команда.
Я долго мучалась, так как мои собаки все подбирали. Дурили меня, как могли.
Первое упражнение при походе на мусорку я описала выше.
Второе нам посоветовал инструктор по фристайлу, так как я не могла никак согласиться с подбирание летающего лакомства при обучении некоторым элементам.
Верете норму корма, садитесь с собакой как вам удобно, кусочек корма на ладошке показываете собаке. Она хочет его съесть, но вы дается команда "Нет" и кулак сжимается. Задача собаки не бросаться сразуна кусок, а взять его только по команде "Можно". Сначала мы тренировали кусок на ладошке, выдержка 1 секунда, потос 2, потом 3 и т.д. Дошли до 10 секунд. Кусочек перекочевал на мою коленку, потом на край дивана. На пол перед лапами собаки, дальше мы пока не дошли. Ассы сидят с кусочком на лапах или на носу. Прочитав ваше сообщение, словила себя на мысли, что не припомню, когда последний раз моя красавишна что-либо подбирала ...

Quote от SaBir (sourse):Интересно, что скажите.http://newfs.info/group/newflife/forum/2184/?page=last
Меня что то задела эта история про лабра, сам часто вижу подобное, бесят такие хозяева.
И знаете что подумалось, многие хозяева не воспитывают, или воспитывают "не гуманными" методами своих собак, не потому что они злые (хозяева). а просто не умеют по другому.

Не умеют, не знают или не хотят. На нас регулярно швыряется молодая дворняжка. Предложила хозяину походить с нами на занятия, или просто посоветовать инструктора. Услышала, что я сама дура, а он и так знает, как свою собаку воспитывать. Увы.

Почему я решил учить Шерку не поднимать с земли именно разбрасывая сухари по участку и гуляя с ней на поводке.
1. Это максимально приближенная ситуация к реальной ситуации на прогулке.
2. Меня учили (возможно не правильно), быть для своей собаки и другом, и, как бы сказать, руководителем и вожаком. То есть собака должна понимать что в нашем тандеме я старший, и это должно быть основано не на страхе получения наказания, а на уважении к хозяину. А вот как добиться этого, мы с Вами расходимся во мнениях.
3. Вернемся к сухарям. Я добивался от Шеры того что бы она считала нашедший сухарик не своей добычей, а в большей степени моей, и как с этой добычей поступить не она решает а я. А так ка она была весьма доминантной собакой, давалась эта наука с трудом, но успехи,и весьма заметные, были.
Тарас не такой, он с легкостью подчиняется, с ним проблем нет, он либо понюхает и не берет, либо сразу бросает, как только скажешь "ФУ"

SaBir Каких результатов вы достигла с Шэрой по описанной методике? Удалось ли исключить подбирание без поводка?

Сразу напишу, без поводка не пробовали, не успели, остеосаркома шансов не оставляет.
Так как я знал где лежит сухарик, под кустом там, или в траве , то был готов. В кармане кусочки сыра, а потом и без них. Как только я видел что Шерка почуяла сухарь и находит его. Я накрывал его своей рукой и давал запрещающие команды. Забирал сухарик и давал кусочек сыра, потом сыр через раз, потом через два и т.д., потом без сыра стали обходится.
В общем Шера перестала брать сухари, подходила ко мне, или усаживалась на задницу.
А вывод такой я сделал, больше импровизации, больше позитива при нужном результате и все будет ОК!

Quote:А вывод такой я сделал...

- начинайте воспитание с себя! - с этого начинаются все книги по психологии собак.

Отрывок из книги "Собаковод любитель" 1955 г.в.
Авторы: В.И. Бочаров, Н.М. Иньков, Ю.И. Шар.
Безразличие собаки к найденному корму

Одним из необходимых качеств служебной собаки является ее безразличное отношение к найденному или подброшенному корму.
Чтобы отучить собаку подбирать найденную пищу, дрессировщик заранее поручает разложить на участке несколько лакомых кусочков. Затем он приводит на поводке собаку и пускает ее гулять.
Дрессировщик внимательно следит за собакой; в момент, когда она найдет корм и попытается его съесть, подается запрещающая команда «Фу» с одновременным рывком поводка. Если собака выполнит команду, ее поощряют лакомством.
После повторения подобных упражнений (желательно, чтобы они проводились каждый раз на новом участке) собака перестает брать найденную пищу.
На одном из последующих занятий дрессировщик в целях проверки наводит собаку на разложенные кусочки пищи и не подает никакой команды. Если собака не возьмет найденную пищу, навык отработан; в дальнейшем его следует лишь периодически подкреплять.
Можно применить и другой способ. Разложить на участке кусочки пищи, обильно посыпанные хиной или другим безвредным горьким веществом, и пустить собаку свободно гулять. Дрессировщик, уйдя из поля зрения собаки, наблюдает за ее действиями.
Если собака возьмет пищу, дрессировщик подает команду «Фу», которая подкрепляется еще горечью пищи; обычно собака выбрасывает найденный корм.
Наиболее эффективным и быстродействующим средством является применение индуктора. Разложенные куски пищи соединяются с индуктором, тщательно замаскированным тонким проводом; за собакой наблюдает невидимый для нее помощник дрессировщика; как только она попытается взять пищу, ее ударит током. Занятия с применением индуктора достаточно провести два-три раза. Перед занятиями необходимо: во-первых, проверить индуктор, чтобы напряжение не было опасным для жизни собаки; во-вторых, переносить тренировку каждый раз на новое место.

С индуктором конечно перебор. Когда занимался с Шеркой, кое что я взял из этой книги.

Эту главу я знаю почти наизусть, но описанный в ней метод не работал и ни на одной из моих собак.

Quote от Jutlandija (sourse):Эту главу я знаю почти наизусть, но описанный в ней метод не работал и ни на одной из моих собак.

Так вот и я о чем. Нет универсальных методов. Воспитание собаки очень творческий процесс. У кого то работает одно, у другого другое, а у третьего третье. Главное что бы мы имели не забитую и управляемую собу.
Каждый из нас, у кого собаки не первый десяток лет, может свою книгу написать при наличии способностей, желании и времени.

Ulena я конечно совсем не эксперт - читаю эту тему с огромным интересом по рискну предположить - ты пишешь что дома собака оставленная одна не лаит а в деревенском доме - лаит , возможно ли что этот дом вызывает в нее стресс и не ассоциируется с домом может стоит привезти из дома и обустроит ей угол с знакомыми ей по запаху вещами чтобы создать атмосферу знакомого ей места?

Quote от SaBir (sourse):Jutlandija
Извините, что может все об одном и том же. Но все таки спрошу. Вы считаете что всех собак всех пород и характеров можно воспитывать одним и тем же "мягким" методом. Я правильно Вас понял?

Quote от Jutlandija (sourse):По моему опыту, да!

А по моему опыту - нет. Если про насилие в таком контексте. Знаю, что сейчас помидорки полетят. Но, смею заверить, уже привыкла. Давайте посмотрим объективно: у кого сколько собак живёт? каких? Скольких собак разных пород вам приходилось дрессировать? Не социализировать, а именно дрессировать? И чему учить? Лапу подавать или, например, не брать еду у чужих, а, если чужой настоятельно предлагает, агрессивно-оборонительную реакцию выдавать? Сразу оговорюсь: ньюфов я этому не учила. Ньюфы - это вообще отдельная категория, их особо и не надо дрессировать (для тех, кто уже надрессировался с другими породами, завёл ньюфа и обалдел: а, оказывается, собачка всё сама понимает, всё с первого раза запоминает, и в отработке не нуждается! Только объяснить в детстве, что такое хорошо, и что такое плохо, - и вся дрессировка!) Новичкам, конечно, на дресс. площадку - хоть с ньюфом, хоть с декорашкой, для себя, в первую очередь! Вот тут я с Катей согласна - насилие ни к чему. ВРОДЕ. А теперь разберёмся, что такое "насилие". У меня просто аллергия на это слово в свете последних измышлений по дрессуре и «психологии собак». Если собака выполняет нежелательное действие, то мы применяем условный раздражитель - так гласит теория. Им может быть рывок поводком, рывок в строгаче и т.п., шлепок поводком, плёткой, пинок, шлепок газетой, звуковой: выстрел, хлопок, удар по носу, и ЗАПРЕЩАЮЩАЯ ГОЛОСОВАЯ КОМАНДА. Специально выделила последнее, т.к. всё это, как не крути – раздражители для собаки и вызывают одинаковый стресс. Кто сомневается – к Павлову, прав он был или нет, – не одна тысяча собак воспитана и отдрессирована, ни один кинолог не станет отрицать. Новоявленных гуру в расчёт не беру. Ну и что считать из этого насилием? Давайте без слёз. Взрослый кобель ньюф пинок даже не почувствует , строгач вообще не про него, поводок – ха-ха! -физикой мы ему всегда проиграем. Только голосом, только на контакте. Но! Для этого золотого эффекта нужно было в детстве точно и вовремя и, главное, правильно, применять эти самые раздражители. Правильно – это БЕЗ насилия: шлёпнуть, но слегка, а вот голосом наорать, пнуть, но не по, пардон, яйцам, а по попе и опять же наорать, шлёпнуть по носу, но не кулаком, а пальцем – я так долго могу перечислять – этому и нужно учиться владельцам-новичкам у опытных дрессировщиков. Вот это и есть «без насилия». А теперь про насилие. Избивать собаку, ставить маленького щенка на бутылки, четырьмя лапами на каждую, для отработки выставочной стойки, морить голодом сутками перед выставкой для большего куража, лишать общения, поместив в вольер и изредка навещая, для того, чтобы собака в ринге просто светилась от счастья или, чтобы просто не мешала, отттаптывать пальцы щенку если он встал в неправильную стойку, садить взрослых кобеля и суку рядом через перегородку в период течки, вырабатывая «нейтралитет» у кобеля – вот НАСИЛИЕ, без которого нужно воспитывать собаку. Если вы её любите чуть больше, чем себя.

А, да, про индукторы: никогда так не усложняла, достаточно было простых рывков.

Свет, вот подпишусь под каждым словом сто тысяч раз. Ты все так здорово сформулировала. А вот это:

Quote:ставить маленького щенка на бутылки, четырьмя лапами на каждую, для отработки выставочной стойки, морить голодом сутками перед выставкой для большего куража, лишать общения, поместив в вольер и изредка навещая, для того, чтобы собака в ринге просто светилась от счастья или, чтобы просто не мешала, оттаптывать пальцы щенку если он встал в неправильную стойку, садить взрослых кобеля и суку рядом через перегородку в период течки, вырабатывая «нейтралитет» у кобеля – вот НАСИЛИЕ, без которого нужно воспитывать собаку.

сплошь и рядом встречается, и за насилие не считается... И много людей, бьющих себя пяткой в грудь, считающих себя великими гуманистами все это делают и считают само собой разумеющимся...

Quote:Знаю, что сейчас помидорки полетят.

От меня не дождетесь:-)

Вот после этой темы размышляла некоторое время и пришла к выводу, что дело в изменившейся основной роли собаки в человеческом сообществе.
Просто раньше собака преимущественно несла инструментальные функции: охота, охрана, выпас. Очевидно, что от собаки просто добивались нужного поведения наиболее быстрыми/очевидными способами. Как от инструмента. Но то было раньше. И да, скорее всего лучше отобьет нападение собака, которую ставили не игровыми методами.
Но сейчас фактически собаки ушли от инструментальной роли. Насколько реально востребована сейчас собака в качестве охотника, в качестве охранника и пастуха? Единицы таких. Основная же роль собаки сейчас - компаньон. Друг, причем включенный достаточно сильно в человеческий социум. Поэтому и меры воспитания/обучения должны меняться с неизбежностью.
Я все таки не стала бы обучать собаку агрессивному ответу на предложенную еду, даже если бы это не был ньюф. Также как и агрессивной реакции на нападение. Потому что я живу в социуме и моя собака должна быть для него безопасной. Да, я должна подумать о том, как обеспечить безопасность самой собаки и себя при этом, но это уже второй план, каждый из нас должен думать о таком независимо от наличия компаньона. Безопасность социума в любом случае выше и собака уже не охранник, она друг, компаньон, психотерапевт если угодно, но все таки не "рабочая".
Думаю, что это естественный процесс, хоть и не быстрый, и также как человек все дальше уходит от однообразной работы, заменяя себя техникой и переходя к более интеллектуальной деятельности, так и собаки неизбежно будут все дальше уходить от "рабочих" качеств (не суть идет речь об агрессии или способности пробежать по лесу два десятка километров), все больше становясь просто компаньонами. И требуя соответствующего подхода к их воспитанию.
Да, для собак пытаются сейчас придумать новую "работу", я подразумеваю и выставки, и спорт... И это зачастую тоже приводит к ужасным перекосам в обучении. И все же, действительно ли много выставочных? Спортивных?
Вот то-то и оно. Все таки в первую очередь человек должен воспитывать друга. А отсюда и методы. И недопустимость насилия к любой породе.

Alla Вы рассматриваете так сказать "бытовых" собак. И мы являемся в основном именно таких собачек. Но до сих пор, увы, собаки служат и в МВД и на границе и на таможне и т.д. И пока замены им нет, и при выборе той или иной породы для конкретной собачьей работы, выбирают породу исходя из породных качеств собаки. Я полагаю что ни кто не будет спорить что термин "породные качества" имеет место быть. Иными словами, допустим ньюф или лабр не будет охранять границу, самоед ни когда не будет охранять территорию, хаски не полезет в воду спасать человека и т.д.
И вот допустим какой то человек решил завести собаку, для себя, для семьи, для общения. Человеку нравятся ну допустим алабаи. Поверте мне, далеко не каждый потратит время на выяснения что это за порода, ее история возникновения, правила селекции, страна происхождения, и скажем так, цель выведения этой породы. Ну хочу алабая и все, ну нравятся они мне!
Пока миленький урчащий щеночек, все нормально, ну почему не простить маленькие шалости. После года собачка вдруг начинает показывать свой характер, заметте характер свойственный этой породе, а это охрана стаи и территории, не допускание чужаков, охота с последующим поеданием мелких животных и т.д. Ведь все ее предки так поступали. И еще, у алабаев как правило есть только один человек которому он подчиняется, в естественной сфере обитания это пастух. И вот человек начинает требовать от этой собаки "диванности", любви к котам, голубям, и мелким соплеменникам, а это идет полностью в разрез с породными качествами этой собаки. Скажите мне это не жестокость?
Дело в том что у меня пример перед глазами. На все "мягкие" методы эта соба чихала с высокой колокольни. Она таскает хозяина, здорового мужика, на пузе на поводке в погоне за кошкой. Она жрет всех кто к ней приблизится, кусала детей если они подходили к ней во время кормежки.
Вывод у мня такой, есть породы, есть представители этих пород, которых хоть из кожи велези, уговорами не привьешь любовь к ближнему. Притупить породные качества можно, но не уговорами и сюсюканьем, а строгим воспитанием, но на мой взгляд это и есть жестокость, требовать от собаки того что ей не свойственно по ее природе.

SaBir Да, но порода не статична. Породы развиваются и меняются достаточно существенно за относительно короткие сроки. Я думаю, что в конце концов ВСЕ породы постепенно утратят свои рабочие качества, то, что идет с генетикой, из-за снижения спроса на эти качества. Сейчас я знаю несколько городских "диванных" алабаев, они не охраняют, не гоняются за кошками и мелочью, и вообще ведут себя примерно также как и большая частью собак, социализированных в социуме. То есть хозяева конечно нивелируют "породное" воспитанием, но и порода тоже меняется.
Как бы не было, но думаю, что данный процесс закономерен и неизбежен. Чем ниже будет спрос на "рабочесть" (а он будет снижаться в любом случае, человек и техника все больше вытесняют собак из рабочей ниши), тем меньше будут различия по особенностям характера пород.

P.S. мы устраивали детям викторину про собак, спрашивали для чего вывели тут или иную породу, какая у них функция. Так вот, дети часто либо вообще не знают зачем данная порода создана, либо отвечают что-то вроде "для выставок". Особенно с мелочью частенько говорят такое :)

Quote от Alla (sourse):Все таки в первую очередь человек должен воспитывать друга. А отсюда и методы. И недопустимость насилия к любой породе.

Алла, я так и не поняла, что Вы подразумеваете под "насилием". С одной стороны всё верно Вы пишете, с другой - опасно забывать, что Ваш друг с зубами и когтями, и что в самых критических ситуациях будут проявляться его инстинкты: страх, голод, секс - это самое основное, из чего следует всё дальнейшее. Притуплять инстинкты чревато для физиологии и психики, направлять их - всё, что мы можем. Любая порода изначально была выведена в помощь человеку, ту или иную. Ваш друг, хоть в попу его зацелуй - животное.

Конкретно, какие я применяю "жестокие" методы к своему Тарасу.
Одергиваю за поводок, для Тараса это значит что он идет не туда куда надо. Я чуть дерну, Тарас как правило оборачивается на меня, мы поворачиваем куда нам надо. Или он направляется к человеку, к кому то тому к кому не надо подходить. Не дергаю со всей дури, не тащу, не ору дурниной. Все очень спокойно, иногда даже весело.
Иногда получает легкий шлепок ладонью под подбородок, это если накосячил. Он знает, это его ругают. опять же, без криков и орева на всю улицу.
"Волшебных пиндалей" не практикую, ни палок, ни плеток, ни строгачей. Могу схватить за загривок и встряхнуть немного.
Очень много с ним разговариваем, он прекрасно знает мои привычки, я знаю его повадки. В общем у нас и без жестокости все нормально.

Alla
У меня в лексиконе есть такое слово "розовоочковость", не обижайтесь, но Вы немного в будущем. может у нас и медведи скоро по квартирам жить будут, все возможно. Но собака, это животное, и это хищник. Пускай и любимое животное, и хищник в общем то никудышный, но я сторонник " Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево."

sky Да, очевидно, что в помощь человеку, но только если раньше собака помогала на охоте или там в охране, то теперь его функция - компаньон и психотерапевт, если угодно. И под эту функцию требуется ненасильственное воспитание и определенные свойства темперамента и характера. Конечно, инстинкты никуда не денутся, но человек на то и человек, чтобы решать эти проблемы. Это человек должен позаботиться, чтобы его собака не была голодной и не боялась фейерверков, например.
Что касается ненасильственности, то я это определяю так: я не применяю (стараюсь не применять, учусь постепенно) к собаке тех методов, которые бы не применила к ребенку.
То есть да, я тоже могу его хлопнуть по попе и отругать. Но не буду лишать общения, бить, лишать еды.

Quote:лишать общения, бить, лишать еды.

Таким людям животных заводить нельзя! Когда собственные комплексы выплескивают на тех кто их любит.

SaBir Может и в будущем, в конце концов в каком-то смысле мы сами формируем свое окружение. Вокруг меня полно людей с разнообразными собаками, и у всех них собака играет примерно одну и ту же роль компаньона, независимо от породы.
Но это не имеет значения. В любом случае, зависимость спрос-предложение никуда не денется. Либо алабаи станут "компаньонами", либо падение спроса приведет к сведению породы на нет, вот и все.

Quote:Либо алабаи станут "компаньонами", либо падение спроса приведет к сведению породы на нет, вот и все.

Все может быть, но хочется верить что будут находиться люди любящие и ценющие ту или иную породу за ее индивидуальные качества и характеристики. А иначе весь собачий мир превратится в однородную массу, ну разве что по экстерьеру разную.

Quote от Alla (sourse):sky Да, очевидно, что в помощь человеку, но только если раньше собака помогала на охоте или там в охране, то теперь его функция - компаньон и психотерапевт, если угодно.

Алла, я против такого подхода. Психотерапевт и компаньон - это во вторую очередь. Иначе теряется полностью весь смысл стандарта породы, ведь психотерапевтом и компаньоном может быть и дворняжка. Все стати породы прописаны именно под её функциональность. Мне не нужен ньюф-психотерапевт 40 кг весом, порхающий, как бабочка, мне нужен мощный пёс с широченной грудью, способный увезти меня на санках, как минимум, точно также не прельщают кавказские овчарки с темпераментом ньюфа, это должны быть грозные зверики с сангвинически-холерическим темпераментом, с уклоном в первое - да, с ними тяжело работать, но за то отдача какая! Породы придуманы не зря и то, что происходит (надеюсь, временно) сейчас, когда всё затачивается под шоу и удобство содержания в квартире, вымывает всё ценное, что было накоплено, генетически передано каждой породной особи.

sky Это не "подход" такой, это реальность. Факты. Смена основного функционала собаки - уже свершившийся факт, как бы мы к этому не относились. Вычеркните из списка узкоспециализированных собак, вроде пограничников, кто останется? Правильно, компаньоны. Пастухи, охранники, спасатели, охотники, все они за редкими исключениями уже перешли в нишу компаньонов. Вот факты. Кажется в теме про школу обсуждали, что навыки каллиграфического письма устарели. Здесь та же история, можно сколько угодно ценить кавказов за их породные качества. Но если ты живешь в городе, то хочешь не хочешь, либо ты превращаешь кавказа в "плюшку", либо вообще не заводишь такую собаку. Потому что таков запрос социума к собакам, таков реальный текущий запрос к их функционалу. Реальный запрос к человеку быстро печатать на устройстве ввода, а не писать ручкой. Реальный запрос к собаке быть другом и терапевтом, а не охранять. Функции меняются и породы меняются, что-то утрачивается, что-то появляется новое. Я не думаю, что это временно, скорее это объективный процесс.
Мне кажется, что экстерьерное разнообразие никуда не денется. И некоторое разнообразие темпераментов, также как есть разные люди, так им нужны разные собаки, более или менее активные. Но некоторые качества безусловно будут выхолащиваться как неприемлимые в социуме.
И я не считаю, что это плохо на самом деле. Я по-прежнему исхожу из того, что собака живая, и лучше, и гуманнее, чтобы она была счастливой и здоровой, а не с поломанной психикой или сорванным работой здоровьем, независимо от того ньюф это, кавказ или дворняжка. Поэтому да, на мой взгляд хорошо, что некоторые качества выхолащиваются, хорошо, что люди начинают относиться к собакам не как к инструментам.

Значит, у нас разные взгляды.

Quote от Alla (sourse):Смена основного функционала собаки - уже свершившийся факт

ОЧЕНЬ сомневаюсь. Точнее, не нахожу этому подтверждения.

sky А вы попробуйте представить, что исчезли все собаки, заведенные в качестве друга. Кто остался? Много ли их? Кажется только цепные "звонки" останутся. Остальных "рабочих" и процента от общего числа не наберется.

Quote от Alla (sourse):sky А вы попробуйте представить, что исчезли все собаки, заведенные в качестве друга. Кто остался? Много ли их? Кажется только цепные "звонки" останутся. Остальных "рабочих" и процента от общего числа не наберется.

Что-то не поняла.. Меряем длинное с зелёным. Я тоже своих собак в качестве друзей заводила, а не для помощи в перевозке грузов.

sky Ну так а я о чем пытаюсь сказать. Вы заводили компаньона и воспитываете его соответственно. Если я заведу кавказа, то тоже не для охраны блокпоста, а в качестве компаньона. То есть из ниши "рабочих" собак он уже исчез. И значит уже другие требования и к его психике, и к воспитанию.

Alla
Почему же до сих пор существует разделение пород собак по их рабочим качествам, компаньоны, охотничьи, служебные, и т.д. В ваших словах конечно есть доля правды, пуделя и таксы, например, выводились как охотничьи собаки, но давно с ними на охоту не ходят.
Но с другой стороны, мне безумно жалко Русских Борзых, которых содержат в квартирах не давая им выбегиваться каждый день по несколько километров, собаки хиреют, потом они размножаются, порода портится. И существует только благодаря немногим оставшимся энтузиастам.
Может и можно сделать из любой породы "диванодава", но каково это для породы? Беда! И я строго против этого.

SaBir Тут весь вопрос точки зрения. Вы видите это как "порода портится", а мне кажется, что не портится, а затачивается под другую функцию. С теми же борзыми скажем, в городе ведь тоже есть определенный сегмент, которому нужны быстрые, неутомимые собаки. Я говорю об активных ребятах, которые наматывают на велосипедах и лыжах/сноубордах по много километров в день. Вот им нужна скорость и выносливость от компаньона. Но не нужны охотничьи задатки, здесь они будут только мешать. Вот заводчикам и стоит задумываться как приспособить породу к реальности, пока порода не исчезла вовсе. А разводить нефункциональных, не приспособленных к реальности собак бессмысленно.

Мы с Вами "толчем воду в ступе". В смысле, бесконечный разговор. У Вас свое виденье, у меня свое.
А что касается Русской борзой, то я считаю эту породу гордостью России, и не завожу эту породу потому что не могу обеспечить необходимые условия для этих собак.
И если пять поколений собак этой породы пролежат на диванах, то шестое поколение это уже не будет Русской борзой.

Quote:ставить маленького щенка на бутылки, четырьмя лапами на каждую, для отработки выставочной стойки, морить голодом сутками перед выставкой для большего куража, лишать общения, поместив в вольер и изредка навещая, для того, чтобы собака в ринге просто светилась от счастья или, чтобы просто не мешала, оттаптывать пальцы щенку если он встал в неправильную стойку, садить взрослых кобеля и суку рядом через перегородку в период течки, вырабатывая «нейтралитет» у кобеля – вот НАСИЛИЕ, без которого нужно воспитывать собаку.

Вот точно у каждого свое понятие о насилии.
ставить маленького щенка на ПОДСТАВКИ(а не на скользкие бутылки) нет никакого насилия. Щенок легкий и стоит пару секунд или минут без проблем. Зато конечности формируются правильно и стоять щенок учится физиологически правильно, а не сгорбленный и с подставленными под себя лапами и опущеной головой.
Морить голодом или сделать перед выставкой разгрузочный вечер или сутки - очень физиологично для пищеварения собаки. Вообще полезно делать как собаке так и человеку разгрузочные дни. Не понимаю, что тут подходит под понятие - насилие.
Если собака избалована общением, то лишение ее на некоторое время общения - не является насилием, зато заставляет ценить это самое общение.
Помещать взрослых кобелей и сук в течке вместе - вообще физиологично. В стае вожак вяжет течную суку, а остальные кобели бегают рядом и не умирают от насилия.
У меня кобели живут, как Вы говорите через сетку от течных ску и не испытывают насилие при этом. Спокойно спят. В час Х отказываются от еды, потому что половой инстинкт превалирует над пищевым.

Странные у Вас понятия о насилии.
Еще напишите, что дрессировка- такое же насилие. Ведь перед занятием не кормят и заставляют слушаться.
Наверно меня уже надо было посадить в тюрьму и лешить родительских прав. Я уже 20 лет заставляю слушаться своих детей и заставляю их делать уроки и ходить в школу. А дочери занимались в балетной школе 6 лет. по 4 часа 5 дней в неделю. Купальники от пота можно было отжимать- вот где насилие- то настоящее.

YUliya (Юлия), а почему всё на свой счёт? Ты делаешь так, а кто-то по-другому. Я сама перед выставкой делаю разгрузочные сутки, а то и двое. А кто-то впроголодь неделями держит, от выставки к выставке - не слышала о таком? Про подставки для щенков, "физиологочность" совместного содержания в течке - у тебя своё мнение, у меня своё. И, Юля, балет тут совсем не при чём, СОВСЕМ.

Свет. Я на свой счет ничего не принимаю. Подставок не использую. В остальном совершаю постоянно насилия над собаками. Потому как за столом со мной они не едят и на диваних и кроватях со мной они не спят. И главное заставляю их слушаться. Иногда и не уговорами. Потому как считаю их собаками, которые должны служить людям,а не равной себе.

При чем тут балет?? Когда они занимались балетом. Не кормила. Вставать на пуанты и танцевать на них - страшная боль. После занятий иногда они идти не могли. И я заставляла их еще и учиться.
Это просто для примера чтобы на другие личности не переходить.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Потому как считаю их собаками, которые должны служить людям,а не равной себе.

Так ведь и я о том же. Перечитай мой пост полностью, что ли..

Что то рано борзых собрались переделывать в компаньоны.
Борзые из Екатеринбуржского питомника Априори (и не только из него) вполне работоспособны. Участвуют в охоте и в бегах.
При этом в "зад "их не целуют. Адекватные работоспособные СОБАКИ.

А вот Юлия затронула очень больную для меня тему
Меня точно так же муштровал отец - спецшкола, школа олимпийского резерва, школа искусств- возвращалась домой в 9 вечера и порой засыпала в призожей, снимая ботинки , вставала в 4 утра делала уроки и так 5 дней в неделю в субботу хотели еще отдать в музыкальную школу я плакала
Теперь про воспитание -в особенности про спортивную психологию , не секрет, детей в спорте ломают психически - подавляют волю - надо несмотря на то, что устал болеешь , чтобы преодолеть боль и страх ... "Соберись тряпка", " ах устал - еще три километра пробежать " сколько страшных историй в спортивных школах - дети подавленные авторитетом тренера порой не жаловались на сексуальные приставания со стороны взрослых ...
Сломленная психика сказывается позже - я руководила 170 сотрудниками и точно также считала что соберись тряпка действует ... Нет я не была самодурой но руководила жестко ... А однажды в одной ситуации одна из самых незаметных моих подчиненных сделала мне замечание ( по существу потому что облеченных властью порой заносит ) я удивилась и присмотрелись к ней и буквально через месяц на корпоративе зашла у нас речь о нашем счастливом детстве ... И эта себя мышка рассказала - что бросила секцию фигурного катания когда на нее по крикнул тренер ... 7 летняя кроха сняла коньки и ушла ... Это поступок ... И я задумалась - кто сильней - я вроде всего добившаяся с кучей комплексов неуверенная в себе все чтото пытающаяся доказать все бежать те самые ненавистные километры которыми меня наказали или она - в один прекрасный день сказавшая нет насилию

pksenia Я последний раз видел Русскую псовую борзую полтора года назад на выставке, и была всего одна собака. На Бесте судья дал ей первое место, все заопладировали. Мы с Шерой были третьи.
Я бы возраждение этой породы сделал госпрограммой, и выдавал бы гранды питомникам.

pksenia А в чем смысл? Россия одна из немногих стран, где охота вообще пока не запрещена. Даже если это игнорировать, велик ли спрос на породу? Многим ли она нужна и зачем? И для чего тогда за нее бороться и сохранять ее такой, не приспособленной к текущей реальности? 19 век ушел. Вместе с ним много, что ушло, не только охоты. Так какой смысл поддерживать охотничьи породы и пытаться их спасти? Труд заводчиков? Да, они создали прекрасную породу и она послужила свое. Но это уже в прошлом. В конце концов живые собаки не музейные экспонаты.

Quote от Alla (sourse):pksenia А в чем смысл? Россия одна из немногих стран, где охота вообще пока не запрещена. Даже если это игнорировать, велик ли спрос на породу? Многим ли она нужна и зачем? И для чего тогда за нее бороться и сохранять ее такой, не приспособленной к текущей реальности? 19 век ушел. Вместе с ним много, что ушло, не только охоты. Так какой смысл поддерживать охотничьи породы и пытаться их спасти? Труд заводчиков? Да, они создали прекрасную породу и она послужила свое. Но это уже в прошлом. В конце концов живые собаки не музейные экспонаты.

Заводчики просто не в курсе, что они и их собаки "прошлое". Живут, проводят соревнования, собираются вместе, общаются с единомышленниками, ездят на охоту, участвуют в выставках, завозят производителей и считают , что главное в борзой-ее характер и инстинкты, а потом экстерьер.

Я вот вроде как и в большом городе живу...... Леса, поля - не за воротами дома :(
Но очень многие собаки охотничьих пород, c хозяевами которых мне случается общаться - рабочие!
Несколько лаек, русский спаниель, ирландский сеттер, две эстонские гончие, три таза, и даже таксы - в охотничий сезон постоянно ходят на охоту.
И не от желание кого-то их "спасти". Их брали для помощи в охоте и она постоянно востребована.

Страна у нас большая.
Люди живут разные. И собаки нужны разные.
И это здорово!!!

Я пару лет назад была свидетелем разговора заводчика карело-финских лаек с потенциальным покупателем. Женщина спрашивала, про щенков от этих миловидных собачек. Заводчик спросил, собирается ли она охотится с ними? Женщина сказала, что ей нужна собачка для дома и была послана в грубой форме. Дело было в Перми на выставке ранга CACIB.

Понятно. Ну что же, "востребованным" собакам госпрограммы не нужны :)

Quote:Я пару лет назад была свидетелем разговора заводчика карело-финских лаек с потенциальным покупателем. Женщина спрашивала, про щенков от этих миловидных собачек. Заводчик спросил, собирается ли она охотится с ними? Женщина сказала, что ей нужна собачка для дома и была послана в грубой форме. Дело было в Перми на выставке ранга CACIB.

какой "замечательный" заводчик! ..а зачем объяснять...функции данной порды?

Alla
И зачем ньюфам ССВ заниматься? А вдруг утонут.

Quote от Svetlana Permyakova (Светлана Пермякова) (sourse):какой "замечательный" заводчик! ..а зачем объяснять...функции данной порды?

Действительно, зачем? Можно пойти в интернет и почитать или книгу себе купить "породы собак". А не выносить мозг своими глупостями.

А то заводчики чувствуют себя порой как в сказке Чуковскрго "У меня зазвонил телефон".

"То тюлень позвонит , то олень и такая дребидень -целый день".
Заводчики тоже люди и устают от таких"милых теть".

Quote от Alla (sourse):Даже если это игнорировать, велик ли спрос на породу? Многим ли она нужна и зачем? И для чего тогда за нее бороться и сохранять ее такой, не приспособленной к текущей реальности? 19 век ушел. Вместе с ним много, что ушло, не только охоты. Так какой смысл поддерживать охотничьи породы и пытаться их спасти? Труд заводчиков? Да, они создали прекрасную породу и она послужила свое. Но это уже в прошлом. В конце концов живые собаки не музейные экспонаты.

Живу в деревне!:)) Но полей за забором правда не наблюдается.
Зато наблюдаю большое количество питомников охотничьих собак. Которые нужны, работают и не знают что они уже устарели.
В некоторых из них я клеймю щенков. И заводчики рассказывают как они ездят на какие то притравки, какие то соревнования, выставки свои охотничьи. Кубки/медали показывают. Ну и про охоту саму по себе рассказывают.
Видимо не все так плохо!;)

SaBir Я думаю, что ньюфам просто повезло. Их "рабочие" качества в городе не мешают. А ориентированность на человека, крепкие нервы и спокойный характер - это плюс, а не минус.

Ну нравится нам или нет но потребность в рабочих породах конечно будет падать - типичный пример таксы и фокстерьеры - и охотники и крысоловы
Раньше охота была тоже способном добычи пропитания в современном обществе этой функции нет - останутся энтузиасты которые будут поддерживать породу но против прогресса не попрешь ...
Конечно те кто будет брать собак не для того, чтобы тешить собственное его а будут принимать во внимание и их потребности - будут но они в меньшенстве ...
Типичный пример - йоркширский терьеры - крысоловы их английские фермеры корнали овечьими ножницами они жили как обычные сельские собаки - грязные от овечьего навоза но бодрые бойкие с литыми мышцами ... Думаю они бы своих гламурных городских сородичей не признали бы - в стразах бантиках и курточках , очередные жертвы хозяйского эго ...

Alla

Quote:А ориентированность на человека, крепкие нервы и спокойный характер - это плюс, а не минус.

Бесспорно.
Рабочие качества - любовь к воде. Лично мой красавец пытается завалиться в первую подходящую для этого лужу. Другие породы которые у меня были, не изъявляли желания полежать ну брюхе в лесной луже. То есть собака пытается реализовать свое предназночение.
У меня есть знакомый кобель гладкошерстной таксы, красавчик. Живет в частном доме, безумно любим хозяевами. Перепахивает периодически хозяевам весь огород, сделал несколько ходов под забором к соседу, ходит в гости к овчарке, тырит у нее кости. Такса - охотничья норная собака.
У соседа кобель Хаски, сидит в вольере. Как только его выпускают за забор, носится как угорелый, пока не набегается, ноль эмоций на хозяина. Плохо дрессируется. Хаски - беговая порода, охранные качества - ноль, заходи кто хочешь.
Социализация собаки это одно, условия содержания необходимые для реализации породных качеств, это другое. И заводить собаку той или иной породы надо не только исходя из своих собственных симпатий, а еще и учитывать надо, а смогу ли я обеспечить этому животному не только свою любовь и внимание, но и внешние условия необходимые для его развития, данному ему его породой.

Напишу про "реальных охотников". Вот у нас есть друг на выгуле,пойнтер. Хозяин понимает, что собачка охотничья, потребности там, поэтому на охоту они ходят. Но вот работу хозяина никто не отменял. Так что охотятся они в сезон в выходные. Не каждые. И таким образом получается, что 99% совместного времени он пытается запихать охотника в шкуру компаньона (что получается с переменным успехом, все же заводчики постарались реализовать в этой собаке охотника), а несколько раз в год они охотятся. Вот они реальные охотники, которые не в прошлом...

Quote от SaBir (sourse):Социализация собаки это одно, условия содержания необходимые для реализации породных качеств, это другое. И заводить собаку той или иной породы надо не только исходя из своих собственных симпатий, а еще и учитывать надо, а смогу ли я обеспечить этому животному не только свою любовь и внимание, но и внешние условия необходимые для его развития, данному ему его породой.

Вот именно. Не так уж много людей в текущей реальности могут реализовать породные качества рабочей собаки в полной мере или хотя бы частично. Единицы таких людей. Тогда на кого рассчитано все дальнейшее разведение с ориентацией на эти рабочие качества? На горстку энтузиастов.

Alla А Вы спросите у друга, а почему именно поинтер? и знал ли он, друг, что его собака будет пытаться реализовать себя как охотник, и что это принесет неудобство и ему и его питомцу.
В местности где я живу полно лесов, много охотников. Весьма востребованы лайки, потому что охотничьи, неприхотливы к еде и к уличному содержанию.
Мы тут еще не говорили о моде на те или иные породы. А у нас зачастую выбирают породу просто по моде и крутизне. И плевать народ хотел на то что какой собаке требуется. Беда!

Алла посоветуйте соседу модет он как Цезарь милан будет гонять хаски на беговой дорожке - есть же возможно недорогие дорожки ну и шлейку закрепить

У меня уникальный ньюфаундленд - скиф полез в воду в реку и начал тонуть пришлось его спасать
Неделю ходила с расцарапанным лицом он как типичный утопленник в панике мне на голову брыкался забраться ... Пришлось самой круги вокруг него нарезать искать как бы его ухватить чтобы обоим не утонуть

Quote от Alla (sourse):Не так уж много людей в текущей реальности могут реализовать породные качества рабочей собаки в полной мере или хотя бы частично. Единицы таких людей. Тогда на кого рассчитано все дальнейшее разведение с ориентацией на эти рабочие качества? На горстку энтузиастов.

На себя вероятно рассчитывают.Зачем им расчитывать на любителей комнатных собак или на когото еще. У них своя тусовка, пусть и не такая многочисленная как у любителей шпицеобразных, но, возможно более "здоровая", там именно энтузиасты, а не все кому не лень.

SaBir Потому что он любит охоту и быстрых,активных собак. Но его образ жизни в реальности не подразумевает всего этого, вот факт. И образ жизни большинства из нас не подразумевает ничего подобного, а подразумевает собаку компаньона.
Просто если бы дело было только в "умотать собачку", то да, дорожки, велосипеды. Но развитые задатки преследования мелких зверей например так легко не обманешь.

Тема Уральского бегового клуба.

http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=74&i=1692612&t=1692612
Посмотрите на их лица)))
Пусть таких людей меньше, и их собаки не для всех, но они счастливы!

Quote:Но развитые задатки преследования мелких зверей например так легко не обманешь.

Вот- вот, а теперь и сам мучается и собаку мучает. А мне вот исходя из образа жизни нужна именно собака компаньон, большая, добрая, способная долгое время проводить на улице в любое время года. Лояльная ко все прочей мелкой живности. Сейчас вот приеду домой, открою калитку, бежииииит мой красавчик встречать, попискивает.

Я, как владелец и зводчик охотничьих собак ( лаек западно-сибирских и немецких ягдтерьеров) то же посылаю ( правда по возможности в вежливой форме) тетенек, которые хотят милую лаечку для дома, что бы в лес за грибами ходить. Многие обижаються. Но я не хочу потом забирать испорченных собак, которых отловили где то в деревне. Или драчливых озлобленных терьеров, которые от безделья деруться со всеми и кусают людей.

pksenia
Особенно у тетеньки что за синим флажком, лицо такое что она сама вот - вот в бега пустится:)

pksenia
Да, именно так, речь идет о горстке энтузиастов.
И давайте вспомним, почему мы начали говорить об этом...

Quote от Alla (sourse):Но сейчас фактически собаки ушли от инструментальной роли. Насколько реально востребована сейчас собака в качестве охотника, в качестве охранника и пастуха? Единицы таких. Основная же роль собаки сейчас - компаньон. Друг, причем включенный достаточно сильно в человеческий социум. Поэтому и меры воспитания/обучения должны меняться с неизбежностью.

Я только пыталась сказать, что роль собак в человеческом обществе действительно изменилась. И это требует менять и манеру воспитания, так как большинство воспитывает не охотников и охранников, а компаньонов, даже если эти компаньоны в прошлом были охотниками (как йорки или пудели и многие другие)

Quote от Alla (sourse):pksenia

Я только пыталась сказать, что роль собак в человеческом обществе действительно изменилась. И это требует менять и манеру воспитания, так как большинство воспитывает не охотников и охранников, а компаньонов, даже если эти компаньоны в прошлом были охотниками (как йорки или пудели и многие другие)

Я считаю, что суть породы в характере , а не во внешности. И не хотелось бы, чтобы собаки были разные и не только внешне. Чтобы сохранить характерные особенности породы, мы занимаемся ССВ, борзятники -бегами, овчаристы - ЗКС. Обидно будет, утерять индивидуальность пород.

Угу.
В начале 90-х я видела как родители моего хорошего знакомого, полные гуманизма и розовой возвышенности, воспитывали "как друга семьи и компаньона" суку кавказской овчарки.
У них тоже была масса слов, доводов и аргументов в пользу их методов.

Ровно до тех пор как 8-месячная собака не прокусила мужу-профессору ногу просто за то, что он хотел пройти на балкон, а она лежала у него на дороге. А потом совершенно молча зажевала младшую дочку, которая стала кричать, увидев истекающего кровью отца.

Как-то после этого любые намеки на гуманизм у них волшебно закончились, да.


Пусть лучше каждый занимается тем делом, для которого предназначен - и собаки и люди.
А то, что у некоторых людей не хватает ума брать подходящую им породу - ну так это их личные трудности. Возводить это в принцип и строить на этом какие-то теории мне кажется странным.

Katerina (Катерина) Эм, ну вот здесь в теме были и частные примеры серьезных собак прекрасно воспитанных без насилия.
И кажется мы вернулись к основной функции собак в социуме - быть другом, а не охраной. И это подразумевает "плюшевых" кавказов. Или их отсутствие как породы в целом либо в удачном варианте наличие как породы сугубо у группы энтузиастов. Потому что агрессивная собака неприемлима в городе.
Ладно, всем удачного дня :)

Почему же отсутствия??
Жизнь человеческая крупными городами не исчерпывается, а уж в России-то вообще.....тайга, тундра, горы, леса, вулканы, пустыни, степи.
Уверена, что на севере ездовые собаки будут работать по своему назначению еще многие десятилетия, а вот брать лайку "на подушечку" - поступок неочевидный, и пусть он остается головной болью берущего.

Точно так же будут работать и служебные, и охотничьи собаки.
То что многие люди берут их за "милую мордочку", не думая о внутреннем содержании животного, его темпераменте, породных качествах и запросах - это на мой взгляд лотерея, сможет собака адаптироваться в несвойственных для нее условиях или нет.

Но специально вытравливать из породы ее качества? Только потому, что некоторые люди не думают, выбирая себе породу?
Это мне кажется полной подменой понятий.

Quote от Katerina (Катерина) (sourse):Но специально вытравливать из породы ее качества? Только потому, что некоторые люди не думают, выбирая себе породу?

Не потому что берут не думая. Потому что качества эти становятся все меньше нужны. Нужны горстке энтузиастов. Горстке узких специалистов. При постепенном уменьшении этой "рабочей" ниши. Потому что это постепенно становится единственным способом сохранить хотя бы часть породных качеств. Например, сохранить беговые качества, убрав охотничьи.
С другой стороны, может и к лучшему если какие-то породы просто исчезнут в естественном ходе вещей.

А я не поленюсь, повторю еще раз - я не вижу горстку. Вижу, что охотничьи породы берут люди, которые c ними охотятся и которым необходимы все их породные качества.

Алла, это как суслик - Вы его не видите, а он есть :) Видимо, просто Вы не ходите его тропами.

Skiff Я не согласна с Вами. Насилие это действие, которое подразумевает оскорбление или унижение морально или физически.
Занимаясь спортом Вы преодолевали саму себя. Тренер только помогал и подстегивал. Мы не будем говорить здесь о физическом и моральном насилии. Потому что к спорту это не имеет отношения. Это имеет отношения к характеру человека.

А тот Ваш сотрудник просто не имел злости и целеустремленности. И желания побежждать. Это не сила и не поступок. Просто ребенок обиделся и ушел. И мама могла взять эту девочку и заставить пойти дальше. Но не сделала это. Вот и все.
Также как я забрала своих детей из хореографического училища после того, как у нее начали болеть ноги. Просто "примой" они бы не стали, а инвалидами, как все балерины- вполне могли бы быть.
Это не была слабость или сила. Это был взрослый здравый расчет.
В приложении к собаке - собакой надо управлять. Собака будет сама делать только то, что ей приносит удовольствие и еду.
В каких то случаях надо использовать именно эти черты характера собаки. В каких то придется заставлять. Я против физического насилия, потому что считаю его проявлением слабости. Но и его иногда применяешь. Потому что не можешь в этот момент приенить что то другое. Когда моя собака грызла пуделя, я не могла ей делать внушение о том, что она ньюф или не должна так поступать. А просто отняла собаку и отлупила.
И наверно это не правильно. Но другого решения проблемы у меня не было тогда. Да и мой ньюф проявил насилие над другой собакой не задумавшись не на минуту.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Я против физического насилия, потому что считаю его проявлением слабости. Но и его иногда применяешь.

Да! Только давайте всё-таки с терминологией определимся, это - НЕ насилие, а необходимый раздражитель. У меня, простите, тоже три кобеля в замес одновременно уходили несколько раз - и что я, должна была уповать на их "компаньонские" качества, лишь бы не "насиловать"?))) А двух сцепившихся чужих догов разнимать одной? А кавказа чужого оттаскивать от другого кобеля? Я тоже выросла на дресс. площадке и хорошо знаю, что, когда случаются вот такие казусы, дамочки и мужчины, воспитывавшие "друга", жмутся боязливо к забору, а ты, как дресс, идёшь и разнимаешь, полагаясь на свой опыт и на удачу.Не, можно, конечно, пытаться убедить..)))

Дамы, а вас, извините, били в детстве по попе ремешком? Папа или мама, в качестве воспитательного средства? А мне вот доставалось от папочки, не часто, за особые косяки, но бывало. За что я ему сейчас в свои почти 45 лет, очень благодарен. Видимо что то до меня через уши плохо доходило, а вот через задницу процесс шел быстрее.
С детства не люблю цирк с дрессированными животными, и зоопарки. Вот уж где посмеялись бы над над "мягкими" методами. Это может и не лучший пример для дрессировки собак, которые уже много столетий живут рядом с человеком, но как квинтэссенция жестокого обращения с животными, для сравнения подходит.
И если "воспитание без насилия" не может достичь необходимого результата, то остается либо начать применять насилие, начиная с самого гуманного, и степень гуманности у каждого своя, либо "забить" и жить с тем что получилось, либо каким то образом избавляться от того с кем ты по той или иной причине не справился.

Для одного, просто повышенный тон в свой адрес это уже "насилие", а на другого хоть оборись - все пофигу...

Quote от Marina Demidova (Марина Демидова) (sourse):Для одного, просто повышенный тон в свой адрес это уже "насилие", а на другого хоть оборись - все пофигу...

Я бы сказала настройки тоньше - один показывает реакцию, другой нет ... А потом выясняется все через много лет с помощью дорогих психоаналитиков :(

Quote от Skiff (sourse):Я бы сказала настройки тоньше - один показывает реакцию, другой нет ... А потом выясняется все через много лет с помощью дорогих психоаналитиков :(

Глупости.. Вот так собака и превращается... в игрушку. Типы ВНД и их промежуточные определяются у каждой собаки в её поведенческих реакциях на ту или иную стандартную ситуацию (те моменты, когда проявляются её инстинкты и безусловные рефлексы), так что, методика воспитания, дрессировки выбирается исходя из этого. Мало того, с одной и той же собакой по разному ведёшь себя и работаешь в зависимости от обстоятельств и степени её обученности. А "дорогие психоаналитики"... не смешите мои тапки.)))) Если Вы представляете себе, что у собаки богатейший внутренний мир и глубокие нравственные переживания - я Вас пойму, ОЧЕНЬ хочется в это верить. И я верю. Иногда.))) Но в целом предпочитаю быть реалистом.

Quote от Skiff (sourse):Я бы сказала настройки тоньше - один показывает реакцию, другой нет ... А потом выясняется все через много лет с помощью дорогих психоаналитиков :(

Кто-то может и не показывает реакцию, а многим действительно пофиг. Если с ребенком с рождения разговаривать на повышенных тонах, такая манера разговора будет для него нормой - и вот тут, хоть оборись. Но это касаемо людей.
Лично я очень сомневаюсь, что собаки будут скрывать свои эмоции, у них сразу же все на лице, т.е. на морде написано и по поведению все понятно.
У подруги Далматинка, каждое посещение выставки это стресс минимум на неделю. Моя собака никаких ярких эмоций не проявляла ни на выставке, ни после.

Quote от sky (sourse):Глупости.. Вот так собака и превращается... в игрушку. Типы ВНД и их промежуточные определяются у каждой собаки в её поведенческих реакциях на ту или иную стандартную ситуацию (те моменты, когда проявляются её инстинкты и безусловные рефлексы), так что, методика воспитания, дрессировки выбирается исходя из этого. Мало того, с одной и той же собакой по разному ведёшь себя и работаешь в зависимости от обстоятельств и степени её обученности. А "дорогие психоаналитики"... не смешите мои тапки.)))) Если Вы представляете себе, что у собаки богатейший внутренний мир и глубокие нравственные переживания - я Вас пойму, ОЧЕНЬ хочется в это верить. И я верю. Иногда.))) Но в целом предпочитаю быть реалистом.

Я просто на выставке крафтс была на стенде оксфордовского института по изучению повеления собак - вот у них несколько иная теория :)

Quote от sky (sourse):Глупости.. Вот так собака и превращается... в игрушку. Типы ВНД и их промежуточные определяются у каждой собаки в её поведенческих реакциях на ту или иную стандартную ситуацию (те моменты, когда проявляются её инстинкты и безусловные рефлексы), так что, методика воспитания, дрессировки выбирается исходя из этого. Мало того, с одной и той же собакой по разному ведёшь себя и работаешь в зависимости от обстоятельств и степени её обученности. А "дорогие психоаналитики"... не смешите мои тапки.)))) Если Вы представляете себе, что у собаки богатейший внутренний мир и глубокие нравственные переживания - я Вас пойму, ОЧЕНЬ хочется в это верить. И я верю. Иногда.))) Но в целом предпочитаю быть реалистом.

Я просто на выставке крафтс была на стенде оксфордовского института по изучению повеления собак - вот у них несколько иная теория :)

Skiff, а какая - иная?

Можно отвечу через неделю -я в китае тут интернет какой то странный то есть то нет а то пишу длинный пост а загрузить не могу

Ссылочка интересная по теме.

еще много интересного о воспитании, насилии и ласке.

Quote:собаки — очень мирные животные, и им просто необходимо разрешить конфликт. Однако я не понимаю, почему нам вообще надо выбирать сигналы угрозы для общения с нашими собаками?!

Тюрид Ругос.
Диалог с собаками: сигналы примирения