Quote:sky
Во-вторых как расценивать следующее: ИЛИ НАПРИМЕР

вот так и расценивать.
Я не думаю, что то, что человек делится информацией - умничанье. Хотя, конечно, у всех свое восприятие..

skyСтоп. Свет, не передергивай. Человек пишет о том как делает именно он (!!!!!) Вот и возникают вопросы, на которые мне никто не ответил.

YUriy (Юрий). неа.. человек пишет: "..например.. я беру.. и т.д." - это вовсе не значит, что ОН ТАК ДЕЛАЕТ! Между прочим, это уже филологический спор и нас сейчас забанят за офф.

sky Можно отдельную тему открыть: "умничанья Юлии, как я их вижу". Но это другая история. В данной теме мне все понятно. поэтому прекращаю.

А как на счет достоверности отцовста? В курсе каков процент достоверности? В курсе что, например, при установлении отцовства у людей ответ дается как:
- этот человек не может быть отцом
- этот человек может быть отцом с вероятностью в ..... процентов! (при чем в каждом конкретном случает этот процент можыет быть очень разным! Не дают ответа " Этот человек на 100 процентов отец!)
Ничего не смущает?

lap-elena

Quote:Мне кажется вот эта статья [newfs.ru] и эта тема сильно переплетаются.

Я вобщем-то её по этому поводу и помещала, чтобы люди поняли, что генетический анализ не несет в себе ничего дурного впринципе. А подлоги бывают именно там, где много ограничений и запретов.

kessy

Quote:А как на счет достоверности отцовста? В курсе каков процент достоверности? В курсе что, например, при установлении отцовства у людей ответ дается как:
- этот человек не может быть отцом
- этот человек может быть отцом с вероятностью в ..... процентов! (при чем в каждом конкретном случает этот процент можыет быть очень разным! Не дают ответа " Этот человек на 100 процентов отец!)
Ничего не смущает?

Могу ответить не своими словами, а словами из Американской статьи.

Quote:В индустрии Северной Америки программа проверки родства родительских пар при регистрации потомков Коров и лошадей более 4 десятилетий. Опыт заводчиков свидетельствует о том, что тестирование родителей, в сочетании с хорошо продуманной программой разведения способны обеспечить точную родословные.

Точность анализа родства

Quote:Точность анализа у большинства животных больше чем 99%, если оба родителя являются предметом анализа и опускается до примерно 95%, если только один из родителей, включенных в анализ.Однако эта точность уменьшается, если потенциальные родители являются животными из родственной группы. Опять же это связано с тем, что исследуемое животные тесно связанно с фактическим родителем и может обладать маркером аллелей который создает впечатление, что именно это животное является настоящим родителем. Для предотвращения ошибки заводчики, должны представить образцы всех возможных родителей, которых они могут предположить и их родственников, если это возможно.
Если предпологается более одного отца и одной суки в качестве родителей щенка, то в лаборатории можно проверить по дополнительным маркерам ДНК для того, чтобы разобраться с фактическими родителями.

На счет смущает...
А не смущает ли Вас, что за частую покупая щенка мы можем только расчитывать на порядочность заводчика, которого чаще всего пока не знаем. Если покупаем щенков из-под суки, то хотябы можно убедиться (тоже с некоторой долей вероятности), что именно эта сука является матерью щенков. И это совсем невозможно сказать по отношению к отцу щенков. И на данный момент именно генетическая карта может дать хоть какую-то гарантию о происхождении щенков.
И еще. Ведь никто не уговаривает никого применять этот метод на практике. Никто не пытается ввести этот вариант в практику. Каждый выбирает свой путь в жизни и в разведении. Каждый решает сам. И если Вас этот метод чем -то смущает, то просто можно не использовать его. Просто можно не покупать щенков из-под таких пометов и т.д.

О точности анализа!!

Quote:написала: NINSANNA
Создатели методики утверждают, что в 99,9% смогут различить в одном помете детей от двух отцов-однопометников.

http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?p=2615354#post2615354

Quote:Просто можно не покупать щенков из-под таких пометов и т.д.

Юль, ты сама то себе это как представляешь? Эти генетически уставновленные дети потом будут иметь своих детей, а они своих и т.д. И как ты себе представляешь отслеживание родословной в третьем-четвертом колене?

Quote:Однако эта точность уменьшается, если потенциальные родители являются животными из родственной группы.

Так у нас огромное число собак как раз и являются родственниками.....

Quote:Ведь никто не уговаривает никого применять этот метод на практике. Никто не пытается ввести этот вариант в практику.

Что значит никто не пытается? Извени, но судя по твоим постам, мне как раз приходит в голову мысль , что ты бы с удовольствием ввела этот метод и пользовалась бы им. Сейчас это запрещено в России. Если будет разрешено, то ИМХО родословными через несколько лет можно будет только подтираться....

kessy Ксюш ты правда считаешь что это ухудшит ситуацию? я имею ввиду узаконивание таких вязок? но ведь ничто не мешает заводчикам сейчас вязать одним кобелем, а записывать это на другого. И на настоящий момент можно уже считать что родословным место в туалете... ведь родственные отношения никакими тестами не подтверждены. А тут будет столько гемороя с оформлением в европе этих генных карт и доказательств отцовста, что я не думаю что какой-то недобросовестный заводчик будет с этим связываться:) ему будет проще "по старинке" писать помет на нужного кобеля.

Lenka
Лен, я правда считаю, что хана придет разведению. Особенно это хана придет именно в России. Ну менталитет такой у нашего человека, как это ни прискорбно! Понятное дело, что и сейчас ты может надеятсья только на порядочность заводчика, но отсутвие разрешения на двойную (тройную) вязку все таки как-то сдерживает поток. Потому как если узнается, что вязка была с двумя кобелями, то помет просто не зарегистрируют. А у нас ведь отряд красных партизан, поэтому узанется это в результате процентов на 90!
Плюс не забывай, что наша ветеринария отстает от западной лет этак на 10! Там уже давным давно делают тесты на цистинурию, сердце, дисплазию и т.д. и т.п. А у нас с дисплозией то не могут разобраться, потому как не во всех регионах есть врачи, которым бы доверяла РКФ. А уж про остальные тесты я вообще молчу.

Вот в Питере есть генетическая клиника, и работать они могут с любым регионом по почте, да вот только РКФ эти иследования не нужны и следовательно клинику эту серитифицировать они не собираются (пока по крайней мере). Поэтом я себе плохо представляю, что в скором времени появится много генетичеких клиник, которые смогут сделать подобный анализ, да к тому, эти клиники, должны иметь сертификат от РКФ на проведение такого анализа, иначе это будет просто филькина грамота (с точки зрения того же РКФ, а значит и FCI).
И еще не маловажный момент. Я конечно люблю свою страну и граждан ее люблю, но я также знаю, что у нас ОЧЕНЬ многие вещи делаются за деньги! Это тебе не запад, где народ репутацией дорожит повально, у нас народ повально жить хорошо хочет!
Вобщем если короче, то я бы своих сук так вязать не стала. И думаю, что как минимум ближайшее время я свое мнение не изменю.

Quote:Lenka
Там уже давным давно делают тесты на цистинурию, сердце, дисплазию и т.д. и т.п. А у нас с дисплозией то не могут разобраться, потому как не во всех регионах есть врачи, которым бы доверяла РКФ. А уж про остальные тесты я вообще молчу.

Какой тест "ТАМ" на сердце делают не подскажете, Ксюша? На допплере смотрят?
Вы снимок в РКФ лично сдавали, или с чужих слов?
РКФ НЕ ТРЕБУЕТ НИКАКих ДОВЕРЕННЫХ ВРАЧЕЙ! Снимок оформляет вет. врач в соответствиями с требованиями РКФ и Вы сдаете его на экспертизу РКФ заплатив в кассу РКФ 300 руб, через 2-4 недели получаете сертификат международного образца, и все.

Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна)
Да делают УЗИ сердца и допплер! А у нас пока нет клиник, которые бы делали доплер (по крайней мере я о таких не знаю). Да и спецы по УЗИ тоже оставляют желать много лучшего.
В Питере есть только ДВА врача, которые делают снимки для РКФ и от других врачей снимки конечно принимают, но не верят им!!!!
А что ж Вы про цисцинурию не спращиваете? Или у нас ее тоже повсеместно делают?

Quote:Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна)
В Питере есть только ДВА врача, которые делают снимки для РКФ и от других врачей снимки конечно принимают, но не верят им!!!!
А что ж Вы про цисцинурию не спращиваете? Или у нас ее тоже повсеместно делают?

Снимки принимают сертификаты выдают, в чем проблема, в ноги не кланяются?
У меня лично вопрос остро с цистинурией не стоит - мои ньюфы здоровы (ттт), буду в Питере на машине - обязательно сделаю; питерские ньюфы все этот тест уже сделали? и какие результаты если не секрет?

Quote:Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна)
Да делают УЗИ сердца и допплер!

Я своим тож делаю - все отлично. Если Юля считает вязку с 2-я кобелями интересной, запретить так думать Вы ей не можете. В области Исследований здоровья современного поголовья ньюфов в Питере, очень интересная информация - поделитесь.

А откуда такая уверенность, что свои собаки свободны от цистинурии?
Причем здесь все Питерские ньюфы? Кому хочется и интересно, тот и сделает. Я вот своей собираюсь сделать. И щену сделаю.
И тут мы, кстати, говорим о двойном отцовстве, а не о других тестах. Я их в пример привела только потому, что и этого то у нас не везде найдешь, не говоря уже о генетической карте.

Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна)
Тань, я где я запрещала Юле думать (и делать) о двойном отцовстве. Тут, мне так показалось, высказываются мнения. Юля высказала свое, я свое. Вот и все. Я чтобы не писать в стиле "это плохо, потому что мне просто не нравиться", то я и привела те аргументы, по которым мне эта идея не нравится и кажется не выполнимой в России.

Не поняла, какой именно информацией о

Quote:Исследовании здоровья современного поголовья ньюфов в Питере

я могу поделиться?

kessyВообще, все это очень странно. Я рассказала о помете серых щенков и заострила внимание форумчан на том, что эти щенки родились в одном помете от двух кобелей. Меня попросили рассказать о тех случаях,в которых этот метод был-бы интересен. Я рассказала. И тут же полная истерия!!! Особая ветка на "дружественном" сайте с различными оскорблениями в мой адрес! Новая ветка на К-9! Обвинения в том, что я делаю такие вязки и рассуждения о том, нужны ли они в России.
Ребята! Никто, вам лично, ничего не предлагает!
Каждый принимает решения сам!
Если вы не знали об этом, то это не значит, что этого нет на свете. Более того. Сейчас кинология в России достигла таких высот, что люди покупают замороженную сперму в Америке и едут в Германию делать осеменение. И никого это не пугает. Сейчас много питомников делают тесты не только на дисплозию, но и на все другие заболевания! Да. делают пока не в России! Да и сертификатов пока Российские ветеринары не выдают. Кроме дисплазии. Регистрация пометов по результатам анализа ДНК разрешено в РКФ уже давно. Еще год назад моя подруга отправляла пробы в Финляндию и по результатам этого анализа регистрировала помет в РКФ!! А вы обсуждаете "возможно ли это в России??!! Да все возможно! И если у меня возникнет такая идея, и будут финансы на её осуществление, то я спокойно пойду на это! Просто, это реально очень дорого и очень много бумаг.
Поэтому давайте оставим обсуждение подстав для других веток.
Выдачей документов по результатам анализа ДНК длится уже около 40 лет. Это достаточное время для того, чтобы понять, нужно оно или нет, для разведения.