National Breed Club
Newfoundland
Search along the site:
You're here: Newfs.info / Groups / Генетика и разведение / Форум / Популяционная генетика чистокровных собак (all/13)
It is a group forum 
Генетика и разведение. Details at the end of page.
Тема: Популяционная генетика чистокровных собак
Популяционная генетика чистокровных собак
Quote:1. ВведениеАвтор: J. Gubbels
Во второй половине XIX века метод «инбридинга и отбора» стал основным в селекции домашних животных. С 1900 г. он стал широко применяться как для домашних, так и для сельскохозяйственных животных. Особенно в начальных периодах племенного разведения (ориентированного на экстерьер) метод дает преимущества. Применяя его, селекционеры смогли «исправить» (улучшить) желаемые черты у племенных животных и закрепить их надежную передачу последующим поколениям. Однако, этот метод разведения имеет недостатки. Его систематическое применение концентрирует не только желаемые гены, но и наследственную предрасположенность к нежелательным признакам. Проблема в том, что «вредные» гены распространяются в то время, когда еще лишь незначительная часть потомков имеет эти недостатки (наследственные болезни и т.п.). Для каждого вредного признака основная часть нежелательных генов скрыта в носителях. Мы не замечаем их вредное воздействие достаточно большое количество поколений, а к этому времени вредные гены настолько распространяются, что селекция практически бессильна. Вдобавок к этому, наследственные проблемы, имеющие более сложную схему передачи, не могут быть вычислены и «обезврежены» системой индивидуального отбора вообще.
В мире чистокровного собаководства «инбридинг и отбор» по прежнему на повестке дня. Что логично приводит к тому, что уровень инбридинга постепенно растет (при помощи лайнбридинга). Цель этого в том, чтобы закрепить наилучшие черты собак в линии. Селекция идет в направлении желаемых характеристик (породотипичных черт) и против нежелательных (проблемы со здоровьем и т.д.). Здесь имеются две цели: «сохранение» и «улучшение». Большинство заводчиков убеждены, что они «сохраняют», когда спаривают только чистокровных собак. Что касается «улучшения», то большинство заводчиков считают, что это может быть достигнуто, использование лучших животных как можно больше для получения следующих поколений. Реальность чистокровного собаководства, увы, дает иную картину.
Факты говорят о том, что, несмотря на все наши усилия отбора, процент животных, страдающих от наследственных отклонений и расстройств, похоже, продолжает расти, и, конечно, не уменьшается. Все наши попытки улучшить качество здоровья и благополучия у наших чистопородных собак по пути отбора пришли в никуда. Иногда мы можем засчитать себе победу для одного отклонения, но при этом другие продолжают расти как на дрожжах. Очевидно, что применяемые методы разведения не позволят нам достичь реального улучшения. Настоящие улучшения требуют иного подхода. Если мы не можем успешно уменьшить проблемы здоровья и благополучия наших чистокровных собак до приемлемого уровня, наши породы теряют право на существование.
По большей части структура разведения наших чистокровных собак очень сложная. Поколения перекрываются; индивидуальные взносы в последующие поколения постоянно меняются, как это происходит в линиях и отдельных группах; каждый заводчик имеет свои собственные приоритеты выбора. В реальной ситуации селекционной практики мы не можем выявить последствия различных мер политики разведения. Множество «генетических сил» действует одновременно. Иногда эти «силы» действуют наперекор друг другу, иногда усиливают друг друга. Чтобы разобраться в последствиях нашей политики разведения, мы должны смотреть на последствия каждой из наших мер размножения отдельно.
Перейдем к модели популяции, чтобы узнать о влиянии и последствиях генетических сил в действии. Эти силы различны. Некоторые из них — законы природы, они справедливы для любой популяции, с нашим вмешательством или без. Другие силы представляем мы — наши взгляды и приемы разведения.
Мы увидим, что происходит, когда мы применяем ряд мер на модели популяции, а затем перенесем это в реальную практику разведения. Шаг за шагом усложним задачу. В конце задачи мы сделаем вывод об условиях, приближенных к реальному разведению.
2. Популяционная модель
Модель, которую мы используем, является так называемой «свободно (случайно) скрещивающейся популяцией». Это идеальная популяция, для которой мы определим четкие правила разведения, чтобы продемонстировать отдельные воздействия селекционных мероприятий.
Мы предполагаем большую популяцию. В ней мы используем достаточно племенного материала каждое поколение, чтобы сделать выборку доступного генетического материала для передачи от одного поколения другому. Все эти животные вносят равный вклад в следующее поколение. Кроме того, мы исключаем другие силы, которые могут вызвать изменения в генетическом составе популяции, а именно: мы не ведем селекцию, нет мутаций, и мы не допускаем миграций. Наконец, мы исключаем инбридинг, что означает, что не будет сознательного близкородственного скрещивания. Комбинация пар подбираются случайным образом.
Очевидно, что в реальной жизни нет таких популяций, особенно, среди породистых собак. Эта идеальная популяция является вымышленной, а условия — чисто искусственными.
Закон Харди-Вайнберга
Для популяции, которая отвечает этим условиям, применим закон равновесия Харди-Вайнберга: частоты генотипов по какому-либо гену не изменяются из поколения в поколение.
Не вдаваясь в детали, представим частоту гена A — p, и a — q, где p+q=1; тогда частоты генов AA, Aa и aa будут р², 2pq и q² соответственно, и получится уравнение вида р² +2pq + q² = 1. Мы можем продемонстрировать, что, пока мы будем придерживаться условий такой модели, эти гены и частоты генотипов не изменятся в последующих поколениях.
Благодаря закону Харди-Вайнберга мы знаем, как часто генотипы AA, Aa и aa встречаются в нашей модели популяции — до тех пор, пока мы знаем частоты генов. В таблице 1 представлены частоты генотипов для ряда комбинаций p и q. Для A и a мы можем взять любую произвольную пару генов.
Предположим, что в нашей модели популяции частота гена черного окраса (A) составляет 0,9, и что, следовательно, частота гена коричневого окраса (a) составляет 0,1. Это значит, что 81% животных является AA, 18% — Aa, и 1% a (см. табл. 1, первый ряд).
Поскольку черный доминирует над коричневым, мы не можем отличить гомозиготных черных собак (AA) от черных собак, несущих коричневый ген (Aa). Мы видим, что у нас есть популяция из 99% черных собак (AA и Aa) и всего 1% коричневых собак (aa). Тем не менее мы знаем, что 18% черных собак несут ген коричневого окраса (a), и могут передавать этот ген половине потомства.
На практике это вызывает беспокойство. В реальных популяциях мы не знаем частоты генов, и большую часть времени мы имеем дело с парами генов, где один ген полностью доминирует над другим. Таким образом мы не видим (экстерьер) разницу (в фенотипе) между собаками с генотипами AA и Aa. Для нашего примера это означает: единственное, что мы видим, что 1 из 100 собак коричневая, остальные черные. Мы знаем, что это модель популяции, поэтому мы также знаем, что где-то среди этих черных собак есть 18%, которые будут передавать потомкам коричневый ген. Кроме того, мы не знаем, которые из этих черных они.
Пока мы говорим об окрасах — это не очень интересно. Окрас шерсти мало влияет на здоровье и благополучие собак, даже если окрас собаки может способствовать благополучию владельца.
Предположим, что в нашей модели популяции у нас есть катаракта с рецессивным типом наследования. Пусть A — это здоровые, тогда как a — ген катаракты. В нашей модели популяции у нас есть только два типа собак: здоровые (AA и Aa) и собаки, которые болеют катарактой (aa). Предположим также, что опрос показал, что 4% наших собак стрдают катарактой.
Поскольку это модель популяции, в которой разведение идет в строго оговоренных выше условиях, мы можем говорить о возникновении катаракты в этой группе. В табл. 1 (второй ряд) мы видим, что частота гена катаракты (a) составляет 0,2. Для селекционной практики это не очень интересно. Мы не можем видеть гены или частоты генов, и мы не можем взять курс в нашей селекции. С другой стороны очень важно понимать для нашего разведения, что 32% собак в этой популяции несут вредный ген, и каждая из них может передать этот вредный ген половине потомства. Это означает, что один из трех «здоровых» собак на самом деле носитель (Aa) этого наследственного заболевания. И проблема в том, что все «здоровые» собаки одинаково здоровы, и без дополнительных испытаний у нас нет никакой возможности различить AA и Aa собак. Т.е. мы должны предположить, что каждая здоровая собака может на самом деле являться носителем.
В реальной же жизни мы сталкиваемся с большим количеством отклонений (вредными генами), каждое из которых случается с низкой или очень низкой частотой. Из-за того, что они встречаются, но редко, мы считаем, что у нас мало причин для беспокойства. Эти отклонения, которые происходят настолько редко, что на самом деле почти никто не знает, что это дело рук их собственного разведения.
Стоит отметить, как закон Харди-Вайнберга учит нас о присутствии носителей, когда мы сталкиваемся с редким заболеванием (табл. 2). Есть ощущение, что гены для редких заболеваний вряд ли «работают» в популяции, и что мы на самом деле не должны принимать их во внимание.
Предположим, что у нас есть отклонение, которое происходит только 1 раз на 10000 особей. Таблица 2 показывает, что в этом случае рождается почти 200 носителей на 10000. То есть это означает, что почти 2% или примерно одна из 50 собак несет в себе вредный ген.
В настоящее время мы знаем о существовании около 500 наследственных заболеваний у собак. Лишь небольшая часть из них вызвана наличием вредного гена в паре генов. Большинство патологий вызваны сотрудничеством целого ряда пар генов. Мы можем перенести наши выводы о носительстве на известные наследственные заболевания. Логически получается, что буквально каждая собака несет десятки вредных генов. Мы видим (фенотипически) здоровых собак. Но генетически (генотипически) мы имеем дело с собаками, которые скрывают множество рисков для их потомства. В этом отношении собаки ничем не отличаются от других животных и людей. Генетические нарушения являются просто частью жизни.
Неоспоримый факт, что каждый человек несет в себе генетическую предрасположенность для широкого круга отклонений и расстройств. Мы не можем предотвратить это. Но мы можем влиять на степень рождения потомства, страдающих от наследственных заболеваний. Это зависит от отбора, который мы делаем в нашей селекционной политике. Ниже мы проиллюстрируем ряд вариантов того, как можно поступить.
3. Отбор против наследственных патологий
Как только мы сталкиваемся с генетической проблемой наиболее логичным шагом является отбор против него. При этом мы исключаем из разведения собак, которые несут нежелательные гены. Таким образом мы снижаем частоту этих генов в группе животных, которых мы используем в качестве производителей. Так мы уменьшаем риск того, что в следующем поколении родятся животные, которые будут иметь эту патологию. Отбор — это инструмент разведения, с помощью которого мы можем изменить генетический состав популяции. Мы продемонстрируем это на примерах (см. табл. 3).
Предположим, что в нашей популяции 4% собак имеют катаракту. Еще раз повторим, что имеем дело с моделью популяции, описанной выше.
Отныне однако мы решили, что мы собираемся делать отбор против этого заболевания, и мы делаем это, исключая из разведения собак, имеющих катаракту (aa). Если мы продолжим исключать aa-собак, то мы понижаем частоту гена a каждый раз в новом поколении, таким образом каждое следующее поколение имеет меньше больных катарактой собак. Давайте обсудим ряд шагов в этом процессе отбора.
Когда мы начинаем наш отбор (поколение 0), мы имеем 4% больных собак (aa), которых мы исключаем из разведения. Для следующего поколения (поколение 1) мы используем только здоровых животных (AA и Aa). Это означает, что частоты генов производителей поколения 1 отличаются от таковых в поколении 0. Мы исключаем всех заболевших собак поколения 0, и таким образом предотвращаем передачу «партии» вредных генов следующему поколению.
В поколении 1 процент катаракты (aa) намного меньше: 2.78% (см. табл. 3, второй ряд). Опять же мы исключаем заболевших из разведения. Для получения следующего поколения (поколение 2) мы используем здоровых животных (AA и Aa). И опять частоты генов в поколениях 1 и 2 будут различны.
В поколении 2 родятся только 2,04% больных животных. Мы повторяем этот процесс и все последующие поколения, и каждый раз мы исключаем больных и размножаем только «здоровых» собак.
Наша программа удивительно успешна. После двух поколений мы уже вдвое сократили нашу проблему, и в пятом поколении процент больных катарактой равен 1%. После 10 поколений количество больных животных сокращается до 44 на 10000 собак (менее 0,5%). После 20 поколений у нас только 16 больных животных на 10000, после 30 поколений мы имеем 8 больных животных на 10000; и после 40 поколений мы остались только с 5 пациентами, страдающими катарактой на 10000 собак! Короче говоря наша программа отбора имеет ошеломительный успех, по крайней мере с точки зрения сокращения этой проблемы у наших собак.
Здесь необходимо отметить, что мы говорим о программе отбора в 40 поколений. Если взять одно поколение как 2-3 года, то у нас программа разведения на 100 лет! Т.е. она займет десятилетия, прежде чем наша проблема с катарактой станет «незначительной».
Существует и другая причина, чтобы говорить о весьма скромном успехе нашей программы разведения. После 10 поколений у нас еще есть 12% носителей (Aa) в популяции, и после 40 поколений (целый век) доля носителей еще более 4%. Даже если в ходе нашей программы отбора мы видим резкое падение % появления больных животных, однако нам не удалось избавиться от вредного гена. Остается еще много неидентифицируемых носителей.
Мы вынуждены сделать вывод, что на самом деле нам никогда не удастся покончить с этим вредным геном. Он будет продолжать скрываться у носителей. Это подтверждает сделанное ранее предположение о том, что генетические нарушения являются неотъемлемой частью жизни.
4. Чрезмерное использование производителей
На фоне вышесказанного мы сталкиваемся с другой проблемой. В современном разведении существует тенденция частого использования выдающихся животных (особенно кобелей), чтобы хорошо закрепить черты экстерьера или рабочие качества. Эти собаки, которые обладают отличными породными признаками и отвечающие стандарту, предусмотренному для породы. Эти собаки, как полагают, обеспечивают существенный вклад в дальнейшее развитие (улучшение) породы. Идея состоит в том, что их «идеальный» генетический материал должен быть распространен среди популяции практически без ограничений.
Проблема в том, что, как мы отметили выше, они являются носителями большого числа генетических патологий. Хотя сами полностью здоровы. Тем не менее, как и любой другой производитель, они привносят свой «генетический груз». И каждую патологию, для которой они являются носителями, они передадут половине своих потомков. Эти собаки, как любые другие собаки в популяции, могут вызвать конкретные породные заболевания, если мы будем непропорционально использовать их в разведении. Несколько примеров покажут нам как это работает.
Для ясности мы снова ограничимся одной парой генов. Давайте вернемся к нашей программе отбора против катаракты. Мы ввели отбор в нашей модели популяции, и так удалось резко сократить долю больных катарактой. Важным условием в нашей модели является то, что для каждого последующего поколения мы снова полагаемся на большое количество племенных животных, все они способствуют появлению следующего поколения в той же степени.
Предположим теперь, что мы обнаруживаем кобеля, который, как мы убеждены, обладает настолько превосходными чертами, что мы решаем, что этот кобель должен иметь больше потомства, чем рядовые собаки в популяции. После некоторых раздумий мы решили, что этот очень красивый или супер-рабочий кобель должен зачать 10% пометов в следующем поколении. В конце концов, это редкая собака с такими выдающимися данными, и мы готовы расслабиться только после того, как используем строгую селекцию в нашей модели популяции.
Предположим, далее, что нам не повезло. Бывает так, что наш производитель номер один оказывается носителем гена катаракты (Аа). Это вполне реально. Как мы видели, что даже после ста лет селекции одна из 25 собак по-прежнему носитель. Каков эффект такого решения относительно этого кобеля в нашей ранее рассмотренной программе отбора против катаракты?
На рисунке 1 представлено пять различных ситуаций. Мы исходим из программы отбора, приведенной в таблице 3, и имеем уровень больных катарактой (аа) 1% в пятом поколении.
Нижняя, постепенно уменьшающаяся кривая показывает результат нашей программы отбора, когда мы строго придерживались нашей согласованной политики, т.е. исключили больных собак и пропорционально использовали всех племенных животных.
Кроме того, мы изобразили четыре ситуации, где мы проследим, что происходит, если мы отдадим 10% наших пометов в 10, 20, 30 или 40 поколении кобелю-носителю (Аа). Этот Аа кобель передаст ген a половине своих потомков и тем самым увеличит появление пораженных катарактой (и носителей) в популяции.
Каждый из четырех примеров показывает одно нарушение наших селекционных соглашений для модели популяции, за исключением, что мы будем придерживаться правил и продолжим нашу программу отбора.
При первом же взгляде на рисунок заметно, что влияние чрезмерного использования значительно выше, чем влияние, оказываемое нашим отбором против катаракты. Принимая во внимание, что наш выбор является трудоемкой попыткой на протяжении многих поколений улучшить ситуацию шаг за шагом, чрезмерное использование, оказывается, имеет большие последствия.
Результаты, отображенные на рисунке 1, на самом деле показывают именно то, что мы хотели, чтобы это произошло, а именно, что гены этого кобеля повлияют на популяцию. Кроме того мы надеялись ограничить это теми «хорошими» генами, которые передаст кобель. Это был, как мы сказали, кобель с выдающимися чертами, и мы сделали дополнительные возможности для него в нашем разведении именно потому, что мы хотели распространить превосходные качества в породе, не понимая, что тот же самый производитель, несет «плохую» генетическую предрасположенность, как и любая собака, несомненно, несет, наряду с хорошей.
Таблица 4 суммирует то, что показывает нам рисунок 1. Как использование одного самца имеет последствия для генетического состава популяции. При использовании Aa кобеля в 10 поколении процент пораженных катарактой собак вырастает более чем на 40%; наша программа отбора испытывает неудачу около 3 поколений, и таким образом мы теряем эквивалент более 7 лет отбора.
Мы можем выразить таким же образом, влияние Aa кобеля в другие моменты времени в программе отбора. В 20, 30 и 40 поколении, мы видим, рост процента пораженных особей более чем на 100%, почти на 200% и почти на 300% соответственно. Это означает, что наша программа отбора имеет соответствующие потери в 9, 16 и 24 поколений. Если выразить это в годах селекционной работы, то мы говорим о 22, 40 и 60 годах соответственно. Сложно показать яснее, что чрезмерное использование производителей является инструментом во много раз более опасным в разведении, чем может казаться.
В приведенном выше примере мы предположили, что нам не повезло. Однажды мы решили изменить наши правила разведения в модели популяции и выяснилось, что выбранный кобель оказался носителем (Аа). В соответствии с законами вероятности эта собака скорее могла быть свободной от катаракты (AA).
Для этого единственного вредного гена рассуждение такое: в популяции у нас было «всего лишь» 4, 7 или 12% носителей, и в том примере нам не повезло. С другой стороны, каждая собака несет несколько десятков вредных генов, и даже если кобель был свободен от генетической предрасположенности к катаракте, он являлся носителем еще большего количества других вредных генов.
Критики, вероятно, скажут, что наша популяция собак инбредная, и к тому моменту большая часть оригинального генетического разнообразия теряется. Это означает, что не только многие из «хороших» генов ушли, но большая часть плохих и вредных генов также исчезли. Это верно. Процесс уменьшения генетического разнообразия вследствие инбридинга не делает различия между желательными и нежелательными генами. Реальность, однако, учит нас, что во всех наших породах все еще остается так много нежелательных генов, что избавиться от некоторых из них требует больших возможностей в разведении. Что происходит на самом деле все наоборот. В связи с прогрессирующей потерей генетического разнообразия популяция медленно теряет жизнеспособность. Это приводит к большему, а не меньшему количеству наследственных проблем в породах: все чаще мы сталкиваемся с группами отклонений и расстройств со сложными видами наследования, которые ранее происходили достаточно редко. Чрезмерное использование племенных животных, в том числе «топ-производителей», является одной из основных причин генетических потерь.
Обратимся снова к взаимно противоположным силам отбора и чрезмерного использования. На рисунке 1 мы видели, что это может означать для наследственной патологии, которая почти не встречается. Скажем, у нас есть очень редкое заболевание в нашей породы. Оно происходит только у 5 из 10 000 собак, но для 10% пометов следующего поколения, мы решили использовать кобеля, который, как оказалось, несет этот редкий ген.
С этой ситуацией мы сталкиваемся в 39 и 40 поколениях на рисунке 1. Если мы действительно позволим этой собаке зачать 10% пометов 40-го поколения, мы вызовем увеличение доли пораженных собак, которые «подарят» нам более 60 лет последовательного отбора для восстановления прежней ситуации. По сравнению с реальностью современного собаководства выбранный пример чрезвычайно мягкий. Правда в том, что, особенно в малочисленных породах, чрезмерное использование кобелей применяется значительно чаще, чем в 10% описанных здесь. К этому надо добавить, что, поскольку они являются собаками с «большими надеждами», большое количество их потомства, как правило, также используется для разведения. Следовательно, процент больных часто увеличивается гораздо больше, чем отображает Рисунок 1, и в последующих поколениях продолжает расти. Во многих породах мы видели примеры этого. «Внезапная» редкая наследственная патология, которая взрывообразно становится породной проблемой.
Существует также вторая причина, почему мы можем назвать наш пример очень мягким. Мы говорили о кобеле «единственного-в-жизни», собаке исключительного качества, таком, какого мы вряд ли встретим и через сто лет. Но в собаководстве чрезмерное использование является скорее правилом, чем исключением. «Единственные-в-жизни» производители появляются каждый год. Вся работа по разведению ориентирована на использование слишком малого количества обычно близких родственников для получения следующего поколения, большинство из которых (особенно кобели) вносят непропорционально большой вклад в породу. Справедливое представление генетического материала ни в коей мере не передается от одного поколения к другому. Напротив, чрезмерное использование стало основой для разведения чистокровных собак.
Для того, чтобы более приблизить модель к реальной практике собаководства, давайте посмотрим, какое влияние повторное использование оказывает на нашу селекционную программу. На рисунке 2 мы сравниваем прогрессирование частоты собак, страдающих от некоторых генетических отклонений (аа) в трех ситуациях. Мы еще раз начинаем с нашей модели популяции (табл. 3), в которой мы осуществляем отбор против больных собак, и назначаем 10% пометов для Аа производителя в каждом 3, 5 или 10 поколении.
Рисунок 2 показывает, что достигается «равновесие» между сокращением доли пораженных собак благодаря отбору и увеличением этой доли в связи с неоднократным чрезмерным использованием Аа кобеля. В то время, как наша программа отбора в долгосрочной перспективе должна стремиться к «ничтожно низкому» уровню больных собак в популяции (см. рисунок 1), мы должны теперь учиться жить с около 1/2 — 3/4 одного процента пораженных собак в популяции. Мы придем к «хроническому низкому уровню больных», против которых наша программа отбора бессильна. Пока мы продолжаем разводить таким образом, мы превратили это нарушение в породную характеристику.
Отбор является важным инструментом в разведении. Но с нашим отбором мы проигрываем сражение против того воздействия, которое имеет чрезмерное использование на генетический состав популяции. Есть много примеров этого в реальной практике разведения. Несмотря на все усилия отбора заводчики часто не в состоянии действительно снизить уровень отклонений в их породе.
Метод размножения фактически вовлекает нас в своего рода водоворот. Процент пораженных собакs (аа) продолжает расти, потому что в каждом поколение мы снова разводим слишком мало животных. Вдобавок к этому процент носителей (Аа) также продолжает расти, поскольку мы отклоняемся от правил разведения модели популяции все чаще и больше (см. Рисунок 3).
Когда мы обсуждали модель популяции (табл. 1 и 2), мы отметили, что для всех патологий «видимая часть» (больные) является лишь верхушкой айсберга. Большинство вредных генов скрыты в носителях, невидимые и очень трудно обнаруживаемые. Более высокий процент пораженных животных означает более высокий процент носителей, и, следовательно, в последующих поколениях все более и более вероятно, что собака, которую чрезмерно используют, окажется носителем.
В программе отбора (табл. 3) мы видели, что процент носителей между 20 и 40 поколениями уменьшается от 7,68 до 4,35 %. Но в примерах, выбранных на рисунке 3, мы должны принять средний процент носителей 10 — 15. Это означает, что риск, что мы используем носителя также в два-три раза больше.
И так вихрь неумолимо несет нас вниз, если мы не примем меры, чтобы перенаправить нашу стратегию разведения в такой популяции. Мы не можем продолжать нашу «политику ремонта», настойчиво вводя еще более дорогие программы селекции, чтобы сохранить в рамках проблемы со здоровьем и благополучием. Это не поможет нам систематически уменьшить проблемы до приемлемого уровня. Кроме того, на уровне профилактики мы пренебрегаем почти всем, что мы могли бы сделать, чтобы предотвратить проблемы. Даже если мы верим в то, что в техническом и экономическом плане нынешний метод разведения все еще приемлем, однако с точки зрения благополучия животных наш настоящий способ разведения уже давно перестал себя оправдывать.
5. Расширение масштабов разведения
Когда сто лет назад разведение чистокровных собак началось, мы имели дело с мало структурным разведением. Заводчики применяли «инбридинг и отбор» и выстраивали свои собственные инбредные линии. «Чрезмерное использование» было в порядке вещей, но имело небольшой масштаб и главным образом ограничивалось в пределах линий отдельных заводчиков. Как только возникали проблемы в их линии, которые они не могли преодолеть с помощью отбора, заводчики обращались к ближайшему заводчику, чтобы ввести «новую кровь».
В переводе на язык разведения: как только уровень инбридинга становился слишком высоким, так, что оставалось мало места для отбора, заводчики восстанавливали часть генетического разнообразия путем скрещивания с более или менее неродственными животными. Они жертвовали некоторой однородностью своей линии, вводя часть свежих кровей, и могли тогда дальше продолжать свой «инбридинг и отбор».
Раньше, когда разведение было еще скромное по масштабам, этот метод размножения был удовлетворительный. Каждый раз, когда заводчик «попадал в тупик» с его собственной линией, он мог найти другого заводчика, чтобы получить производителя, который был достаточно не связан с его собственной линией. Это пошло наперекосяк после Второй мировой войны, когда общество стало более мобильным. Стало намного легче передвигаться и вступать в контакт с отдаленными заводчиков. Заводчики приобрели новых производителей, в которых они нуждались, далеко от дома. Но это также означало, что все чаще заводчики использовали те же (чемпионские) линии и, что медленно, но верно взаимное родство между различными линиями росло. В большинстве пород мы видим, что этот процесс ускорился в последние десятилетия, и что породы постепенно превращаются в одну большую единую инбредную линию. Заводчик, чья линия «в беде» платит большую цену. В поисках производителей, не родственных его собственным, чтобы восстановить некоторое генетическое разнообразие, он может ничего не получить.
Конечно, первыми поплатятся собаки. И заводчик столкнется с проблемами в своей линии (у его собак), чтобы сохранить здоровье у своих собак. Чрезмерное использование племенных животных и линий дает собак, которые обладают теми же генетическими предрасположенностями, вытекающими из тех же общих предков. Как мы видели выше, этот эффект на генетический состав популяции больше не может контролироваться с помощью отбора. И таким образом генетические проблемы становятся характерной чертой конкретной породы.
Согласно данным последних исследований стало понятно, что большинство наших пород собак борются с неестественно высоким уровнем генетических отклонений и расстройств. У других видов животных мы выражаем частоту генетических нарушений почти исключительно в промилле (или даже доли промилле). У чистопородных собак мы вынуждены выражать частоту расстройств в процентах.
Как это произошло, мы можем понять из истории племенного разведения собак. Мы понимаем, но не нужно это принимать. Наша совместная ответственность за наши породы диктует, что мы должны найти решения.
На протяжении прошлого века политика разведения для почти всех пород была создана как совокупность индивидуальных решений заводчиков. Потому что не было никакой политики для породы в целом, и получилось, что заводчики делали выбор, который для своей линии был вполне оправдан, но оказывался вредным для породы. В этом и заключается корень нынешних проблем со здоровьем и благосостоянием в наших чистокровных популяциях.
6. Новая политика разведения
Выше мы попытались продемонстрировать последствия наших селекционных решений. Мы сделали это с помощью моделей популяций, в которых были визуализированы последствия наших селекционных решений. Таким образом, мы смогли обойти сложности «реальной жизни» и увидеть, что генетические силы на самом деле вступают в игру, когда мы принимаем конкретное решение для разведения.
Сначала мы сосредоточены на «сохранении», как основной цели каждого клуба породы. В модели популяции (случайные скрещивания) мы сохраняем генофонд и, следовательно, характеристики популяции (породы). Сохранение происходит, потому что с каждым поколением мы передаем достаточно большую выборку генетического материала для следующего поколения. Кроме того, мы исключили все силы, которые способны изменить генетический состав популяции. Поэтому эта модель популяции остается стабильной, она не «улучшается» и не «ухудшается». Характерные черты в популяции будут воспроизводиться с той же частотой в каждом новом поколении. На самом деле, это не очень удовлетворительно, в каждой популяции в реальной жизни есть аспекты, которые мы хотели бы изменить к лучшему. Может быть, мы хотели бы, чтобы наши собаки были еще более «породотипичные» и, конечно, мы бы предпочли, разводить собак без проблем с наследственными заболеваниями вообще. Особенно актуально это второе желание, в свете текущих социальных событий.
Инструментом разведения для изменения популяции (породы) является отбор. Отбор является способом борьбы с недостатками, но чем ближе мы подходим к нашей цели, тем менее эффективным будет отбор. В ходе отбора отношение между частью, которая может быть контролируемой (больные, aa) и той частью, которая не может (носители, Aa) становятся на самом деле более неблагоприятным в каждом последующем поколении. Отбор никогда не позволит нам получить полное избавление от генетической проблемы. В лучшем случае мы можем сбить возникновение расстройств до биологически достижимого и морально приемлемого уровня.
Традиционно, заводчики применяют инбридинг (лайнбридинг). Первоначально инбридинг был инструментом разведения, который применялся в малых масштабах, и породы можно было охарактеризовать как плюралистическую коллекцию инбредных линий (одного взгляда на собаку вам бы хватило, чтобы назвать питомник, откуда она происходит). Сейчас для достижения наших целей в размножении быстрее, мы используем «чемпионов» чаще и чаще, при этом все сокращая и сокращая количество племенных животных. Мы не были удовлетворены хорошими представителями породы, мы хотели только лучших. Поскольку все хотят лучших, и поскольку все согласились, какие из животных «лучшие» (best of breed), мы столкнулись с феноменом «чрезмерного использования». Мы обратили множество пород в единые инбредные линии, где все животные имеют общую родословную. За это мы заплатили высокой ценой генетического разнообразия в породах, оставив не у дел «сохранение».
Заводчики забывают, что в тандеме с распространением желательных генов имеются нежелательные гены, которые распространяются быстрыми темпами. Результатом, где буквально каждое животное-носитель десятков вредных генов, пренебрегают. Заводчики считают, что они могут остаться на вершине айсберга проблем, ведя отбор против нежелательных черт. Отбор, однако, не будет ликвидировать последствия чрезмерного использования и одновременного повышения уровня инбридинга для всей популяции. Что было продемонстрировано выше.
Наше разведение теперь дошло до того, что мы должны делать выбор. Если мы продолжаем нашу текущую политику разведения, дальнейшее существование большого числа пород находится под угрозой: мы просто не в состоянии сдержать разгул генетических проблем. Именно на уровне популяции (всей породы) мы должны разработать правила, чтобы остановить последствия «развития» последних десятилетий и вернуть их в правильное русло. Конкретнее это означает:
Мы должны настроиться на использование (вклад в следующее поколение) племенных животных соразмерное численности популяции. Ни одна собака не должна оказывать влияние на генетический состав последующих поколений такой, что могло бы возникнуть «генетическое бедствие».
Если мы сделаем это, мы можем еще раз эффективно использовать старый метод «индивидуального отбора», и сделать первые шаги на пути к реальному улучшению здоровья и благополучия состояния пород.
Мы должны будем предоставить заводчикам инструменты, которые позволяют им контролировать уровень инбридинга в своих линиях. Использование инбридинга может быть выгодным в разведении, но он должен оставаться инструментом, а не превратиться в необратимую и неизбежную силу.
Сверх индивидуального отбора, который применялся с 1900 гг., мы должны создать современные методы отбора, доступные для собаководства (оценка племенной ценности, основные генетические опасности).
Короче говоря, это означает, что мы должны сначала убедиться, что мы не добавляем проблем, что мы используем доступные методы для работы на улучшение, и что мы должны торопиться, чтобы обеспечить заводчиков современными инструментами для контроля над разведением и для борьбы с проблемами у наших собак. И только тогда мы можем с полным основанием говорить об ответственном генетическом контроле в нашей чистопородной популяции собак.
Источник: Centennial Conference of the Dutch Kennel Club, 2 July 2002, Amsterdam, The Netherlands.
В этом топике мы высказываем свои мнения по данной статье.
Сообщения
SVETA (СВЕТА),спасибо!
Для меня трудновато ,но при определённом усилии вполне понятно. О некоторых своих размышлениях увидела подтверждения в статье.
Надеюсь на продолжение обсуждения профессионалов и заводчиков.
Для меня трудновато ,но при определённом усилии вполне понятно. О некоторых своих размышлениях увидела подтверждения в статье.
Надеюсь на продолжение обсуждения профессионалов и заводчиков.
На работе не осилила прочтение.
Подпишусь.
Подпишусь.
sky какую точку зрения вы хотели озвучить как свою публикацией этой статьи?
Вы против инбридинга? Вы против отбора? Вы против породного разведения? Вы за метизацию?
Вы против инбридинга? Вы против отбора? Вы против породного разведения? Вы за метизацию?
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Вы против инбридинга? Вы против отбора? Вы против породного разведения? Вы за метизацию?А статья, по-ВАШЕМУ, об этом?)))) Советую перечитать.
sky
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):sky какую точку зрения вы хотели озвучить как свою публикацией этой статьи?
использование инбридинге еще никогда не приносило никаких конкретных проблем. Наложение генов, которые несут заболевания возможно и при ауткросе. Просто инбридинг показывает какие именно патологические гены находятся в этой линии или у этого производителя.
Эта статья не о вреде инбридинга или отбора, она о комплексных проблемах породного разведения, которые и решать нужно комплексно, а не одним, пусть даже новомодным, инструментом. Считаю её наглядной иллюстрацией того, что тесты "на здоровье" и отбор по ним , занятие, в общем-то бессмысленное.
Quote:В настоящее время мы знаем о существовании около 500 наследственных заболеваний у собак. Лишь небольшая часть из них вызвана наличием вредного гена в паре генов. Большинство патологий вызваны сотрудничеством целого ряда пар генов. Мы можем перенести наши выводы о носительстве на известные наследственные заболевания. Логически получается, что буквально каждая собака несет десятки вредных генов. Мы видим (фенотипически) здоровых собак. Но генетически (генотипически) мы имеем дело с собаками, которые скрывают множество рисков для их потомства. В этом отношении собаки ничем не отличаются от других животных и людей. Генетические нарушения являются просто частью жизни.Другое дело, когда у тебя ветеринарная клиника, и тебе нужна окупаемость бизнеса. Тут не до теорий, и даже европейские(!!!) светила будут обвиняться в некомпетентности, если они не разделяют "нужную" точку зрения. Тут уже не одна статья выложена на эту тему, но наши "флагманы" готовы спорить до пены.
Quote:Короче говоря, это означает, что мы должны сначала убедиться, что мы не добавляем проблем, что мы используем доступные методы для работы на улучшение, и что мы должны торопиться, чтобы обеспечить заводчиков современными инструментами для контроля над разведением и для борьбы с проблемами у наших собак. И только тогда мы можем с полным основанием говорить об ответственном генетическом контроле в нашей чистопородной популяции собак.
sky то, что у собак много проблем- не означает того, что с ними не надо ничего делать. Если есть хотя бы для некоторых механизмы исследования, диагностирования и сдерживания- надо их использовать.
Как ты предлагаешь "убедиться, что мы не добавляем проблем,"
На глазок?
А вот это уже реально
Как ты предлагаешь "убедиться, что мы не добавляем проблем,"
На глазок?
А вот это уже реально
Quote:мы используем доступные методы для работы на улучшение, и что мы должны торопиться, чтобы обеспечить заводчиков современными инструментами для контроля над разведением и для борьбы с проблемами у наших собак.Если есть доступные методы решения проблем- ими надо пользоваться, а не закрывать глаза. И не посыпать голову пеплом, потому что "Мы все равно не спасемся!"
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):А вот это уже реальноЯ согласна в этом с тобой. Но принципиально не согласна, когда ОДИН из методов ставят во главу угла.
Если есть доступные методы решения проблем- ими надо пользоваться, а не закрывать глаза. И не посыпать голову пеплом, потому что "Мы все равно не спасемся!"
Здесь вполне наглядно рассказано о том, что упорно избавляясь (за 100 лет как минимум) от одной проблемы, заводчики получают целый букет других - старыми методами, новыми ли - без разницы. Пеплом посыпать голову не надо, но строить работу питомника на том, что "мы используем только тестированных производителей", как минимум наивно.
Quote от sky (sourse):"мы используем только тестированных производителей"А прочитать эту фразу как "мы используем только здоровых производителей" не получается? Тесты как раз для того и делаются, чтоб исключить нездоровых из разведения.
Ну настолько здоровых, на сколько мы в силах это проверить.
Я правда пока что не знаю ни одного питомника, где ведут отбор "исключительно по тестам". Все говорят о каких то там "предпочтительных типах", головушке(точнее что там в ней)... Ну и о тестах тоже!:))
Благо что тестированных собак сейчас ооочень много, есть где разгуляться.
повтор
Quote от Aleksandra Vesnina (Александра Веснина) (sourse):А прочитать эту фразу как "мы используем только здоровых производителей" не получается?
Никак не получается! Ещё раз из статьи (это к упованию на то, что тесты гарантия чего-либо):
Quote:Существует и другая причина, чтобы говорить о весьма скромном успехе нашей программы разведения. После 10 поколений у нас еще есть 12% носителей (Aa) в популяции, и после 40 поколений (целый век) доля носителей еще более 4%. Даже если в ходе нашей программы отбора мы видим резкое падение % появления больных животных, однако нам не удалось избавиться от вредного гена. Остается еще много неидентифицируемых носителей.
Те кто делает тесты на дисплазию, понимают, что это генетическое заболевание. Да, могут у больных родится здоровые, да у здоровых могут быть больные, но то, что собака с плохими суставами дает большее число потомков с заболеванием, это очевидно. И не только мне. Все иностранцы, интересовавшиеся моими щенками, спросили 1.- показать происхождение 2. спросили про тесты на дисплазию.
Никто не утверждает, что это единственный критерий отбора. Но иногда очень важен именно этот признак, например, когда у суки не все хорошо с суставами или у ее близких родственников, хочется подобрать кобеля идеального по этому признаку в том числе.
Никто не утверждает, что это единственный критерий отбора. Но иногда очень важен именно этот признак, например, когда у суки не все хорошо с суставами или у ее близких родственников, хочется подобрать кобеля идеального по этому признаку в том числе.
Quote от pksenia (sourse):Те кто делает тесты на дисплазию, понимают, что это генетическое заболевание.Ксения, только что в соседней теме писала, это не доказано. Доказано, что если и наследуется, то природа наследования полигенная. Ну не стало меньше дисплазии у тех же немецких овчарок при обязательности тестирования.
Ну и что , что полигенное? Но генетическое? Или вы не не считаете, что от определенных собак, с большей вероятностью можно ожидать таких собак, чем от других?
Если взять книгу Натальи Юрьевны Потехиной, там полигенная наследственность показана "на пальцах",смысл вполне понятен.
Если взять книгу Натальи Юрьевны Потехиной, там полигенная наследственность показана "на пальцах",смысл вполне понятен.
pksenia, на эту тему на форуме есть много тем))). Повторяться бы не хотелось.
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Результаты исследований подтверждающих ваши выводы привести можете?Татьяна, в Вашей манере устраивать допросы и требовать факты, возможно есть какой-то смысл. Но отвечать хочется тогда, когда и Вы попробуете что-то конкретно, с чувством, с толком, с расстановкой, а, возможно, и с цифрами, возразить. И не мне, а автору статьи, если Вы с ним не согласны. По дисплазии есть другая статья:http://newfs.info/lib/article5/665/666/784/
Quote от sky (sourse):pksenia, на эту тему на форуме есть много тем))). Повторяться бы не хотелось.Я не помню дискуссии по поводу не состоятельности полигенной наследственности. Мы же тут, что обсуждаем? Что здоровье суставов не значимо и не передается генетически?
Что можно вязать суку с дисплазией Е, не проверенным кобелем, с сомнительными движениями,мать которого имеет C-D? Вполне конкретный пример. Но в прочем, каждый заводчик волен принимать решения сам и прикрываться любой теорией. У ветеринаров мнение вполне конкретное-заболевание передается генетически, да полигенное, да зависит от внешних условий среды, но ГЕНЕТИЧЕСКОЕ.
Поживем увидим.
sky какой комплексный подход вы предлагаете на основе статьи? Исключающий сбор и анализ достоверной информации о здоровье производителей и их потомков?
Статья по дисплазию на которую вы ссылаетесь датирована данными за 2000 год и ранее, 15 лет прошло с тех пор.
Любые теории необходимо подтвердать фактами и исследованиями. Придумать для собственного оправдания можно много.
Вы публикуете чужие теории с какой целью?
Любые теории необходимо подтвердать фактами и исследованиями. Придумать для собственного оправдания можно много.
Вы публикуете чужие теории с какой целью?
Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна), я публикую статьи, с которыми согласна и актуальность которых не утрачена, как я считаю. Или только мнение Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) имеет право на внимание?
Вы с теориями согласны или в вашей практике есть факты подтверждающие публикуемые теории?
sky Уже давно доказано, что у здоровых родителей по дисплазии рождается гораздо меньше больных потомков, по сравнению с больными производителями.
Без снимков(на глазок) невозможно определить здоровые суставы или нет. Собака даже с D или E может превосходно двигаться.
И уже давно доказано, что селекция по этому признаку очень действенная. И значительно снижает количество потомков с тяжелой степенью дисплазии.
Без снимков(на глазок) невозможно определить здоровые суставы или нет. Собака даже с D или E может превосходно двигаться.
И уже давно доказано, что селекция по этому признаку очень действенная. И значительно снижает количество потомков с тяжелой степенью дисплазии.
Quote:В Швеции и Финляндии, тоже были приняты меры по сокращению ДТБС. В 1963 году (за 3 года) процент молодых собак свободных от дисплазии был доведен с 38,6 до 50%. Процент немецких овчарок с формами HD (3 и 4 степень) был снижен с 28 до 16 %.http://wolcha.ru/o-porode/1141-selekcionnaya-programma-po-dtbs-sv-germanii.html
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Вы с теориями согласны или в вашей практике есть факты подтверждающие публикуемые теории?Эти "теории" пишутся на базе практик.Таня, поделись уже своей, я с интересом почитаю.
YUliya (Юлия), Юля, а дальше ?
Quote:Хорошие успехи заводчиками ГДР были достигнуты при ликвидации HD. Ни в одной стране, в том числе и в ФРГ, как сейчас известно, проверка состояния тазобедренного сустава не была организована так строго и прозрачно, как в СЦГ НО.*
* Заключение о состоянии ТБС собак делалось в одном месте - Научном Центре Гумбольдтского университета в г. Берлине, - одним специалистом, проф. З. Шлааффом, что гарантировало высокое качество и исключало манипуляции со справками.
Подробный анализ селекции по HD приводится в статье «Три года диагностики и борьбы с дисплазией тазобедренного сустава», (журнал «der Hund», 2, 1972, ГДР).*
* 1. В таблицах использованы материалы Шефлера из более поздних источников. Статистика по рентгенодиагностики ТБС публиковались ежегодно в книгах наследственности н/о, каталогах выставок, ежемесячных информационных и экспресс-листах, что позволяло информацию в сжатые сроки довести до заводчиков. Особо ценны своей экспрессивностью, ежемесячники – информационные листки (Rundschreiben, издаваемые секцией Dienst- und Gebrauchshundewesen Spezialzuchtgemeinschaft Deutsche Schaferhunde - SDG DSH).
В них оперативно публиковались результаты анализа племенной деятельности всех производителях с охватом не менее 5 потомков.
2. На начальном этапе работы селекционеры н/о, (затем и других пород); см. табл. 3.1 и др., перешли на массовую селекцию с выбраковкой н/о с “с-(средняя)” и “d-тяжелая” формами ДТБС. Допускались к разведению здоровые и с “в-(легкая)” формой поражения н/о.
Исследования ДТБС за 1968г. показали, что порода н/о в ГДР, как и в ФРГ, стояла на грани катастрофы: ≈50% популяции была поражена патологиями ТБС различных степеней.
Результаты борьбы с HD за 1968-88 годы, приведенные в табл.4.1-4.2, наглядно показывают динамику очищения популяции от порока двигательного аппарата.*
* Высокие темпы снижения HD в 1968-72г.г., шли в основном за счёт сокращения дисплазии средней и тяжёлой форм поражения. Объяснение факту: на результаты большее влияние оказывала выбраковка собак с "с" - и "d" - формами HD. В меньшей степени влияли собаки с “в” - формой поражения ТБС.
Своевременно начатая работа принесла результаты: уже в первые четыре года (1968-71): дисплазия всех форм была снижена в 1,47 раза; причем «в»-, «с»- и «d»- формы заболевания уменьшились соответственно на 22,75%, 52,77% и 72%.
Если «с»- и «d»- формы в 1968г. относительно «в»- формы были ниже соответственно на 16% и 26,5%, то к 1972 г. при снижении всех форм заболевания на 47% уже отличались на 79% и 248%. Цифры показывают, что темпы снижения «в»-формы были значительно ниже.
Недостаточно высокие темпы снижения легкой степени HD находят объяснение.*
* Производители с “b”-формой поражения суставов еще использовались. Именно они являлись наиболее вероятными распространители в породе легкой формы заболевания. Этот факт ещё один аргумент в пользу того, что передача болезни происходит больными особями.
http://wolcha.ru/o-porode/1163-selekciya-dtbs-nemeckih-ovcharok-v-vostochnoy-germanii.html
Еще мнение о дисплазии:
http://vet.dp.ua/index.php?area=1&p=static&page=displaziya
http://vet.dp.ua/index.php?area=1&p=static&page=displaziya
sky Дальше прочитай сама пройдя по ссылке
sky Я просто привела цифры уменьшения дисплазии при внимательном отношении к этому признаку.
YUliya (Юлия), что ты хочешь доказать применительно к статье? С 1988г. прошло, страшно сказать, почти 30 лет. Дисплазия побеждена?
Это из приведённой мною статьи:
Это из приведённой мною статьи:
Quote:В самом начале борьбы с дисплазией кинологи были полны радужных надежд. Ведь ученые сулили, что, если у собак два поколения предков, то есть родители и деды, будут свободны от дисплазии, то здоровые суставы им гарантированы. А если заглянуть вперёд и представить себе собак, у которых до 4-го колена предки свободны от дисплазии, то аж дух захватывало от ожидаемого счастья.Прошу не продолжать этот разговор в данной теме. По дисплазии есть куча других тем.
Время прошло - счастья не получилось.
Сначала прогресс шёл быстро. Положение дел и там, где безжалостно выбраковывали собак с малейшим подозрением на дисплазию, и там, где требования к суставам ужесточали постепенно, улучшалось неуклонно. Но лишь до какого-то момента. Затем дело застопорилось. Создаётся впечатление, что возможности обычного подбора пар с учётом существующей системы оценки суставов исчерпаны. Даже у собак, в родословных которых только свободные от дисплазии предки, рождаются щенки, которым позже ставится диагноз "дисплазия ... степени". То есть, несмотря на строгую селекцию, от этого не застрахован никто
топик стартер не указывает обсуждение статьи?
цель достоверной информации в ее грамотном использовании и практическом применении.
так и не увидела в ваших многочисленных постах выводов которые вы сделали из опубликованных статей, посему цель публикаций мне неясна. Вероятно это цель ясна другим читателям сайта.
цель достоверной информации в ее грамотном использовании и практическом применении.
так и не увидела в ваших многочисленных постах выводов которые вы сделали из опубликованных статей, посему цель публикаций мне неясна. Вероятно это цель ясна другим читателям сайта.
по дисплазии кто то вел войну и не победил?
цель тестирования использование в разведении здоровых собак,
sky всем доказывает что в разведении нужно использовать всех собак в том числе больных если кому то очень хочется использовать свою собаку в разведении.
цель тестирования использование в разведении здоровых собак,
sky всем доказывает что в разведении нужно использовать всех собак в том числе больных если кому то очень хочется использовать свою собаку в разведении.
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):sky всем доказывает что в разведении нужно использовать всех собак в том числе больных если кому то очень хочется использовать свою собаку в разведении.С ума бы не сойти.. Сама Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) транслирует и интерпретирует мои мысли.)))) А о своей немаленькой практике упорно молчит. Видимо, поэтому половина каждого помёта идёт под нож, т.к. будущие производители не здоровы. Ну.. это я так интерпретирую, за недостатком информации.
sky Отбраковка в питомнике это нормально. Отбраковка может идти как по здоровью так и по типу собак. Что Вас удивляет?
Проверка собаки дает информацию о здоровье производителей.
И дает возможность использовать и эту информацию при подборе пары. То, что это не избавит породу от дисплазии полностью, это уже давно всем понятно.
Так же как и то, что кардинально уменьшит процент рождения больных щенков с тяжелой степенью дисплазии.
И так по всем проблемам в разведении.
Берете несколько признаков и ведете по ним селекцию. Потом берете другие признаки.
Но, если мы хотим, чтобы нашу породу любили- она не должна становиться инвалидной.
Слава богу уже не слышно фраз о том, что ньюфов нельзя заводить. Они все больные.
Но это не означает, что надо останавливаться.
Надо идти дальше. И вести селекцию по другим признакам.
Проверка собаки дает информацию о здоровье производителей.
И дает возможность использовать и эту информацию при подборе пары. То, что это не избавит породу от дисплазии полностью, это уже давно всем понятно.
Так же как и то, что кардинально уменьшит процент рождения больных щенков с тяжелой степенью дисплазии.
И так по всем проблемам в разведении.
Берете несколько признаков и ведете по ним селекцию. Потом берете другие признаки.
Но, если мы хотим, чтобы нашу породу любили- она не должна становиться инвалидной.
Слава богу уже не слышно фраз о том, что ньюфов нельзя заводить. Они все больные.
Но это не означает, что надо останавливаться.
Надо идти дальше. И вести селекцию по другим признакам.
Выводов сделанных на основании статьи не будет видимо - за отсутствием собственного мнения и опыта публикуются чужие. Способны вести диалог без перехода на личности?
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Но это не означает, что надо останавливаться.Юля, золотые слова: в первую очередь "по другим признакам" - потому что это породное разведение, во вторую - по здоровью, при чём, используя те методики, которые заводчик считает необходимыми в каждом случае, а не кем-то "принято".
Надо идти дальше. И вести селекцию по другим признакам.
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Выводов сделанных на основании статьи не будет видимо - за отсутствием собственного мнения и опыта публикуются чужие. Способны вести диалог без перехода на личности?Не надо мне тут экзамены устраивать. Всегда рада услышать мнение более опытного, с собственным мнением, заводчика, владелицы известного питомника и по совместительству ветеринарной клиники - это без иронии. Наверное, не дождёмся. Видимо, в статье совсем не то, что хочется слышать от "европейских заводчиков".
Мнение нужно на золоте выгравировать и вам по почте отправить? Чтобы вы его смогли прочесть? Использование в разведёнии здоровых собак.
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Использование в разведёнии здоровых собак.А в каком из выложенных мною материалов озвучено противоположное? Или в моих постах? Ссылку в студию.
sky Я не хочу иметь типичного калеку. Поэтому выбираю типичных собак среди здоровых. И тех, которые имеют подтверждение не "на глазок". А реальными исследованиями.
Поэтому в первую очередь по здоровью, а из здоровых собак по типу.
Поэтому в первую очередь по здоровью, а из здоровых собак по типу.
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):sky Я не хочу иметь типичного калеку. Поэтому выбираю типичных собак среди здоровых. И тех, которые имеют подтверждение не "на глазок". А реальными исследованиями.Опять по кругу, но: по какому здоровью - фенотипическому, генетическому? Если по фенотипическому, то тут и речи быть не может - естественно. Мы про тестирование и генетическое здоровье, а генетически абсолютно здоровых собак не бывает.
Поэтому в первую очередь по здоровью, а из здоровых собак по типу.
Для тебя "хорошие" тесты = здоровье, поэтому здесь мы никогда не договоримся.
Проверка на дисплазию есть фенотипическое здоровье. Потому что мы можем только увидеть строение сустава на снимке. И ничего не узнаем о ненетике этого строения. Проверка сердца тоже только фенотмпическое здоровье. Потому что мы не щнаем что у собаки в генотипе. А только вилим архитектуру сердца у данной собаки в данный момент.
И только проверка на цистинурию является генетическим тестом.
Ты против проверки на цистинурию???
Вот видишь. Мы почти договорились)))
Я за то, чтобы здоровье(относительное), все таки было задукоментированно и эта информация могла остаться потомкам. Для дальнейшей работы. И за то, чтобы нездоровые собаки выводились из разведерия И заводчики при выведении этих собак из разведения могли точно знать причину такой отбраковки.
И только проверка на цистинурию является генетическим тестом.
Ты против проверки на цистинурию???
Вот видишь. Мы почти договорились)))
Я за то, чтобы здоровье(относительное), все таки было задукоментированно и эта информация могла остаться потомкам. Для дальнейшей работы. И за то, чтобы нездоровые собаки выводились из разведерия И заводчики при выведении этих собак из разведения могли точно знать причину такой отбраковки.
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Я за то, чтобы здоровье(относительное), все таки было задукоментированно и эта информация могла остаться потомкам. Для дальнейшей работы. И за то, чтобы нездоровые собаки выводились из разведерия И заводчики при выведении этих собак из разведения могли точно знать причину такой отбраковки.Тогда тебе придётся определить для себя 2-3 заболевания, по которым ты будешь выбраковывать, а что делать с остальными, которые куда опаснее для жизни собаки, чем дисплазия. И тесты будут появляться всё новые и новые. От лукавого это всё.)))
Светлана пожалуйста помните о щенках и собаках которые мучаются от боли придерживаясь необязательности тестов здоровья. Помните о тех людях которые страдают от внезапной потери любимой собаки в молодом возрасте и если вы можете нести ответственность за их боль и страдания, продолжайте говорить всем что тесты необязательны.
Quote от sky (sourse):Тогда тебе придётся определить для себя 2-3 заболевания, по которым ты будешь выбраковывать, а что делать с остальными, которые куда опаснее для жизни собаки, чем дисплазия. И тесты будут появляться всё новые и новые. От лукавого это всё.)))Речь же не идет, чтобы всех с не"А" убирать из разведения. Речь о том, чтобы иметь возможность подабрать к "С",например "А".
И если вяжешь собаку с "Е", то сознательно, а потом объясняешь покупателю такого щенка любую теорию о несостоятельности полигенной наследственности или о том, что "Е"+"В" должно было быть = "А", но что то пошло не так. Или, всеже, не вяжешь.
n'yufo-mama (ньюфо-мама), Елена, БОЛЬШАЯ просьба: создайте, пожалуйста отдельную тему и скопируйте туда Ваши посты. Здесь это офф топ. Заранее спасибо!
Светлана, а почему?
Quote от n'yufo-mama (ньюфо-мама) (sourse):Светлана, а почему?Потому, что здесь размещена резонансная статья, где высказано мнение о более глобальной проблеме и не хочется дробить её на куски. Тема дисплазии заслуживает отдельного обсуждения. И большое спасибо, что услышали!)
sky Все собаки имеющие заболевания должны выводиться из разведения. Нельзя вязать больных животных.
Болезни могут быть наследственные или нет. Но это не меняет сути вопроса. Использоваться в разведении могут только здоровые животные.
Просто некоторые заболевания можно проверить и официально подтвердить тестами.
А некоторые можно диагностировать только клиническими исследованиями. Но что это меняет?
Болезни могут быть наследственные или нет. Но это не меняет сути вопроса. Использоваться в разведении могут только здоровые животные.
Просто некоторые заболевания можно проверить и официально подтвердить тестами.
А некоторые можно диагностировать только клиническими исследованиями. Но что это меняет?
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):sky Все собаки имеющие заболевания должны выводиться из разведения. Нельзя вязать больных животных.Юля,ну скажи же мне, с кем ты тогда останешься? Генетически ВСЕ животные больные - ты с этим согласна?
Болезни могут быть наследственные или нет. Но это не меняет сути вопроса. Использоваться в разведении могут только здоровые животные.
Просто некоторые заболевания можно проверить и официально подтвердить тестами.
Больных собак вязать нельзя - всё верно! естественно!, но больные собаки и собаки с наследственными заболеваниями - две большие разницы. Каждая собака что-то несёт, да не одно, ты и знать не знаешь,что, и тесты диагностируют далеко не всё, точнее, малую часть. Если ты проведёшь все доступные тесты и всех "больных" собак исключишь из разведения, ты оставишь тех, наследственные заболевания которых просто не диагностируются, и, возможно, их наследственный багаж куда хлеще, чем дисплазия, которая по сути и не болезнь вовсе. Про фенотип молчу вообще. Повторюсь: генетически здоровых собак не бывает.
skyты все время пытаешься довести ситуацию до абсурда. Мы можем сделать тест только на одно генетическое заболевание. В Америке на 2 заболевания. И все. Далее мы можем увидеть что собака дает какие то генетические пороки в каждом помете. И только подозревать носительство этого заболевания. Если мы точно знаем о носительстве такого заболевания, как цистинурия,то нормальному заводчику в голову не придет вязать двух носителей. Какого бы типа щенки не ожидались в этой комбинации.
Если ты подозреваешь носительство другого заболевания,например эпилепсию. то будешь подбирать в пару собаку без этого заболевания. Это же логично. Но если у тебя собака больна эпилепсией и ты точно это знаешь, ты же не будешь ее вязать. Это тоже понятно.
То же самое со снимками на дисплазию. С той только разницей что на сегодняшнее время мы можем точно сказать страдает ли этой проблемой производитель или нет. Если рентген говрит что у мобаки здоровые ноги. То его можно использовать свободно. Если не очень, то по этому признаку надо подбирать производителя.
Но если он реально имеет больные ноги- то зачем эту собаку вообще тспользовать????
То же и с больным сердцем. Сделали узи или аускультацию. Если сердце не больное,то можно свободно использовать производителя. А если оно больное-то зачем????
Все остальное -лирика
Если ты подозреваешь носительство другого заболевания,например эпилепсию. то будешь подбирать в пару собаку без этого заболевания. Это же логично. Но если у тебя собака больна эпилепсией и ты точно это знаешь, ты же не будешь ее вязать. Это тоже понятно.
То же самое со снимками на дисплазию. С той только разницей что на сегодняшнее время мы можем точно сказать страдает ли этой проблемой производитель или нет. Если рентген говрит что у мобаки здоровые ноги. То его можно использовать свободно. Если не очень, то по этому признаку надо подбирать производителя.
Но если он реально имеет больные ноги- то зачем эту собаку вообще тспользовать????
То же и с больным сердцем. Сделали узи или аускультацию. Если сердце не больное,то можно свободно использовать производителя. А если оно больное-то зачем????
Все остальное -лирика
Возможно, Вам будет интересен перевод отрывка из статьи Мишеля Вельтона «Чистокровные собаки против метисов», а то как-то странно обсуждать проблему только по работе одного специалиста. К тому-же, на мой взгляд, в этом отрывке четче сформулирована, та проблема, которая обсуждается.
Quote:Повторим уроки биологииhttp://north-caucasian.narod.ru/genetika/lesson.html
В среднем, по оценкам, каждая собака несет 4-6 дефектных генов в своем генетическом наборе ДНК(DNA). Эти гены обычно рецессивные, т.е. в организме должны быть два таких гена для того, чтобы дефект стал выраженным. Если особь имеет только один дефектный ген, а другой, парный ген - нормальный, последний перекрывает влияние дефектного гена. Такая собака является носителем дефекта, хотя сама не больна.
Когда одни и те же немногие собаки широко используются в разведении, как это происходит с наиболее успешными выставочными победителями, их специфические дефектные гены становятся обычными в породе, укореняются. Тогда многократно возрастает опасность того, что две собаки с одинаковым дефектным геном будут сведены в пару - и дефект станет выраженным.
Злоупотребление инбридингом. Во многих родословных можно увидеть одну и ту же кличку или даже несколько кличек, которые встречаются дважды (и более) в ближайших поколениях. Вязка близкородственных собак (имеющих много одинаковых генов) является большим риском с точки зрения проявления пресловутых дефектных генов, которые могут сойтись в генотипе щенков.
Разведенцы шоу-направления называют инбридингом только сведение в пару одного из родителей с его сыном или дочерью или брата с сестрой. Когда же они вяжут, например, бабушку с внуком, дядю с племянницей или двоюродных брата и сестру, они называют это лайнбридинг. Однако генетики считают, что такая терминология только напускает туману. В пределах ограниченного пула чистокровных собак все эти сочетания являются инбридингом.
Что касается выведения максимально крупных и тяжелых собак: бездумные эксперименты с законами матери-природы дают наряду с могучим костяком общий дисбаланс и сильное сокращение продолжительности жизни (7-10 лет для многих гигантских животных по сравнению с 13-16 годами для обычных собак).
Если такой риск не проблема для вас и вы в состоянии оплачивать бесконечные счета от ветеринара, окей. Я только предупредил.
Селекция на неестественность также чревата рисками. Породы с короткими мордами - бульдоги, мопсы - очаровательные собаки, но они не в состоянии дышать как положено и имеют целый ряд ветеринарных проблем. Породы с длинным телом, типа такс, склонны к повреждению позвоночника и даже параличу.
Опять же, если такой риск не проблема для вас и вы в состоянии оплачивать бесконечные счета от ветеринара, окей. Я только предупредил.
Тестирование здоровья производителей
Кинологические клубы упорно стремятся выявлять дефекты и болезни в своих породах и поставить под контроль распространение наиболее опасных из них. Организуются соответствующие комитеты и фонды, миллионы долларов тратятся на исследования.
В итоге, разработаны медицинские тесты для некоторых наследственных дефектов. Они могут показывать, имеет ли собака в данный момент дефект или нет. Например, с помощью рентгена выявляется дисплазия бедра и локтевого сустава, офтальмологические тесты показывают наличие прогрессирующей атрофии сетчатки (PRA) и катаракты, которые со временем приводят к слепоте. Кардиограмма может выявить некоторые сердечные болезни.
Тот, кто проверяет предполагаемых родителей на определенные отклонения по здоровью перед вязкой, лучше соблюдает интересы породы.
Однако по большей части тесты показывают, имеется ли у собаки конкретное заболевание на момент исследования. Не исключено, что у здоровой на сегодняшний день собаки заболевание разовьется через месяц. Если оно заложено в генах, оно все равно переходит на щенков этого производителя.
Решайте сами, насколько можно доверять таким анализам и насколько это поможет вам получить здоровых щенков.
Гораздо надежнее генетический тест (DNA)
DNA-тест на наличие некоторых генетических болезней у собак только входит в практику.
Генетический тест выявляет совершенно определенно, имеет ли собака определенное заболевание, является ли носителем соответствующего признака в скрытом виде или свободна от него. Например, DNA-тестирование на прогрессирующую атрофию сетчатки у конкретного лабрадора покажет, имеет ли этот лабрадор PRA, является ее носителем или не имеет вообще гена этой ужасной болезни, которая ведет к слепоте.
На сегодняшний день DNA-тестирование ограничено очень коротким списком болезней и очень немногими породами. Например, есть испытание DNA на обнаружение прогрессирующей сетчатки глаза у ирландских сеттеров, но... его все еще нет для голден ретриверов и кокер-спаниелей. Другими словами, DNA-тест разрабатывается для определенной породы.
Генетики предупреждают нас, что, даже если бы DNA-тесты охватили все болезни и все породы, мы не устранили бы генетические заболевания из поголовья чистокровных собак.
Почему? Я уже упоминал существующие на практике методы разведения, которые посредством продолжающейся утраты генетического разнообразия приводят к рождению менее здоровых и менее жизнестойких животных. Даже если бы существующие ныне собачьи болезни были устранены с помощью генетического тестирования, другие болезни просто выскочили бы на их место, ослабляя и далее генетический пул. Покуда селекционеры придерживаются этих методов размножения, чистокровные собаки загнаны в замкнутый круг проблем.
Многие разведенцы шоу-собак будут расстроены тем, что я написал здесь. Но эта информация известна кинологам, знакомым с такой наукой, как генетика.
"Все мы должны подняться выше узких, индивидуальных интересов и выгод, дабы спасти наш мир чистокровных собак от генетической катастрофы", - пишет доктор Джефри Брагг, автор работы " Чистокровные породы собак 21-го столетия: достижение генетического здоровья" (Dr. Jeffrey Bragg, author of "Purebred Dog Breeds Into The 21st Century: Achieving Genetic Health For Our Dogs"). Мишель Вельтон
Фрагмент статьи «Чистокровные собаки против метисов»
Интересна и статья Dr. Jeffrey Bragg "Purebred Dog Breeds Into The 21st Century: Achieving Genetic Health For Our Dogs". К сожалению, перевода нет, но есть ссылка на оригинальный текст
http://angelplace.net/dog/BraggArticle.htm
http://angelplace.net/dog/BraggArticle.htm
http://newfs.info/group/health/forum/758/?page=2
Ну вот старенькая темка про дисплазию. Интересна таблица наследования.
Хотелось бы спросить про цистинурию:оправдано ли вязать носителя с неносителем?
Ну вот старенькая темка про дисплазию. Интересна таблица наследования.
Хотелось бы спросить про цистинурию:оправдано ли вязать носителя с неносителем?
И ещё один вопрос если можно,остеосаркома...почему она появляется ?может есть свежие взгляды,исследования?
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):http://newfs.info/group/health/forum/758/?page=2Да, таблица наследования, особенно в рамках выложенной в топике статьи, очень интересна.)) Также, как и результаты, к которым пришла Ирина Уткина:
Ну вот старенькая темка про дисплазию. Интересна таблица наследования.
Quote:Из родословных импортных собак, которые были завезены в Россию, я построила генеалогические схемы.
Анализ генеалогических схем показал, что определенной системы распространения ДТБС не существует, так как получены потомки со здоровыми суставами и от родителей со степенью «А х А» и от родителей «А х С». Проследив появление в помете дисплазии степени «Е», мы (я и мой научный руководитель)обнаружили, что оба родителя имели «А», во втором поколении все предки - «А», в третьем поколении - «А» и «В», один предок - «С», в четвертом поколении один предок - «С».
Степень «С» появляется у потомков с одинаковой частотой и в пометах «А х В»; «А х С» и в пометах «В х В». От родителей «В» х «В» был получен помет, в котором у потомков – «А», «В», «С». У их потомков, были степени «А» и «В». По материнской линии у бабки степень «С», при вязке ее дочери с разными кобелями со степенью «А» и «В», наблюдаем в большинстве случаев потомков со степенью «А», в том числе от ее внука, который часто использовался в племенном разведении, получены потомки, у которых здоровые суставы:
Quote от Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина) (sourse):Потому я и предлагаю обсуждать статью, а не отдельные заболевания. По-моему, глубинный смысл её именно в том, что проблема комплексная и решать её надо комплексно, а не пользуясь одним инструментом.)) Здесь почему-то никто не взялся взять какую-нибудь цитату автора и написать "Я не согласен ...., потому что...", и это, несмотря на опыт и возможность наблюдать бОльшее количество больных собак.
Но там ещё одна табличка есть. И я совсем не могу понять,почему по вроде лучшим результатам идёт вязка А+В,и даже объяснения понятные почему,имея даже заключения о степени собак,всё равно вяжут А+ А,ведь по логике это усугубляет в будущем. Тогда зачем? Может я и неправа,но слова некоторых расходятся с делом,я так заметила.
Полезная статья, жаль, непродуктивная. Никто из заводчиков не захочет(не сможет даже чисто по финансовым соображениям) руководствоваться другими принципами работы. В идеале надо принимать законы, ограничивающие многократное использование одного производителя. В идеале- одна сука- один кобель, а не десять сук- один кобель... Прочитав статью, начинаю думать, что так нелюбимые и гонимые разведенцы, раз в жизни вяжущие свою суку с ближайшим кобелем, в массе своей создают нечто близкое к "свободноскрещивающейся популяции". И делают для сохранения породы больше, чем заводчики, маниакально вяжущие максимальное количество сук с выдающимся производителем. Имхо, чисто имхо.
Alevtina (Алевтина),ой закидають вас щаз....
Ещё в идеале нужно повысить возрастную планку для собак, идущих в племя, по крайней мере, в нашей породе.
Alevtina (Алевтина) система ограничивающая использование одного производителя есть во многих странах Европы.
По статье Ирины Уткиной - в анализе использованы только производители непосредственно- не учтена информация об однопомётниках - по причине отсутствия таковой, следовательно объективными такие выводы считать нельзя. Информация о здоровье всех потомков очень важна для определения допустимости использования производителя в дальнейшем!
Поясню - в некоторых кинологический системах допустимо использовать производителя с результатами тестов дисплазии ТБС - D в одном или двух помётах - дальнейшие вязки невозможны до получения информации о здоровье ТЗС потомков, если процент больных потомков не превышает среднего показателя - производитель может получить разрешение на ещё какое то количество помётов.
О лучшести использования собак по соседству не имеющих тестов - каким образом проявляется забота о здоровье щенков? Отсутствием информации ?
По статье Ирины Уткиной - в анализе использованы только производители непосредственно- не учтена информация об однопомётниках - по причине отсутствия таковой, следовательно объективными такие выводы считать нельзя. Информация о здоровье всех потомков очень важна для определения допустимости использования производителя в дальнейшем!
Поясню - в некоторых кинологический системах допустимо использовать производителя с результатами тестов дисплазии ТБС - D в одном или двух помётах - дальнейшие вязки невозможны до получения информации о здоровье ТЗС потомков, если процент больных потомков не превышает среднего показателя - производитель может получить разрешение на ещё какое то количество помётов.
О лучшести использования собак по соседству не имеющих тестов - каким образом проявляется забота о здоровье щенков? Отсутствием информации ?
sky,на сколько?
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):sky,на сколько?Я считаю, хотя бы с момента полного формирования - с 2 лет (сейчас с 18 мес.), хотя вот здесь:
http://newfs.info/group/breeding/forum/8382/
есть такое мнение:
Quote:На мой взгляд, медицинский скрининг может быть использован лишь как успешное дополнение к правильной программе разведения, основанной прежде всего на отборе производителей, в полной мере проявивших рабочие и породные качества, причем по достижении достаточно зрелого возраста. При таком подходе ни одна серьезная проблема со здоровьем, будь то врожденные пороки сердца, тяжелая степень дисплазии или юношеская слепота, - не ускользнет от внимания профессионалов. У четырехлетней собаки, проходящей испытания на сертификат KNPV, просто невозможно замаскировать какие-либо дефекты.
Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна),почему обязательно ""сосед""не имеет тестов?а если этот ,допустим ,кобель даёт хорошие помёты,при чём от разных сук,пусть даже 2-3. Проблем с суставами(возмём только их)не проявляется. А если ,допустим,имеет тесты,но даёт больных щенков,или другие дефекты,причём от тех же разных-2-3 сук. Но тип медвежий,любимый,который принёс в породу ещё больше проблем с веками и сыростью. Соседи то разные бывают. И чем меньше представителей породы в области,у интересующихся они все на ладони. Чуть ли не каждый вздох.
sky,навряд ли получается раньше 2х вязать,а то и 2,5,а вот в 4-первая вязка-роды у крупных пород чреваты.
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):sky,навряд ли получается раньше 2х вязать,а то и 2,5,а вот в 4-первая вязка-роды у крупных пород чреваты.Я так понимаю, что 4 он указывает для кобелей. А до 2 вяжут и нередко.
sky что такое сертификат KNPV? Какая информация содержится в этом сертификате?
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):sky что такое сертификат KNPV? Какая информация содержится в этом сертификате?Предлагаю погуглить.
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) если у производителя есть тесты подтверждающие здоровье, потомки также имеют сертификаты подтверждающие здоровье суставов - все отлично! Осталось достичь соответствия стандарту породы :) !
sky всем? Если информация содержащаяся в указанном вами сертификате неизвестна всем участникам форума - вероятно уместнее вам пояснить о чем вы пишите?
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Alevtina (Алевтина),ой закидають вас щаз....Да не убоюся. Не знаю, сколько среди нас тут биологов и ветеринаров, но мне суть статьи понятна и близка. Не будет генетического разнообразия- не будет и породы. А как смогут обеспечить это самое разнообразие генотипов пусть даже двадцать породных питомников, если все они используют ограниченное количество кобелей? В данной ситуации было бы логично всячески приветствовать желание отдельных, но более многочисленных владельцев одной суки повязать ее с одним из кобелей, не используемых питомниками, конечно имеющих допуск к разведению, не для здоровья или еще чего, а именно для поддержания генетического разнообразия популяции)
Alevtina (Алевтина) при наличии информации подтверждающей здоровье конечно?
И произошли такие кобели от неведомых миру производителей неродственный остальной популяции?
Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна),как это понять,что достигли?полмира объездить по экспертам?но ведь каждый заводчик,да что там заводчик,даже судьи выбирают одного,но на свой вкус,при соответствии стандарту. Разведенцам,ради денег,невыгодно разводить ньюфов!!те,кто держат сук,редко их вяжут,ещё реже получают потомства. Барыги разводят модных-сегодня это хаски,йёрики,тойчики.
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):И произошли такие кобели от неведомых миру производителей неродственный остальной популяции?Родственные,по вашему только импортные?или только у питомников реальные доки,а у других поддельные? как вы смеете?
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):И произошли такие кобели от неведомых миру производителей неродственный остальной популяции?Некоторое время назад почти что так и было. Была грубо говоря "советская популяция" с Карабашкой в анамнезе и европейская, и американская(без карабашек, но кто знает, американцы тоже молодцы). После завоза импортных производителей и их массированного использования, уже нельзя говорить об обособленности нашей популяции. Но хотя бы, зная проблему, не усугублять...
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) вы о генетическом разнообразии? Или о здоровье в популяции?
Alevtina (Алевтина) проблему которую не усугублять озвучите? Если считаете невозможным использование импортных собак зачем же используете?
\
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) те,кто держат сук,редко их вяжут,ещё реже получают потомства.А вот тут есть над чем работать. Не в последнюю очередь это происходит из-за , мягко говоря, отсутствия поддержки со стороны сообщества.
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Alevtina (Алевтина) проблему которую не усугублять озвучите? Если считаете невозможным использование импортных собак зачем же используете?Считаю возможным и нужным с научным подходом, а не коммерческим. А проблема одна- накопление отягощенных генотипов из-за сужения(почти что намеренного) генетического разнообразия.
Alevtina (Алевтина) вы считаете спрос превышает предложение? Недостаточно щенков? Желающие обзавестись ньюфом ждут годами?
Alevtina (Алевтина) раз вам известна проблема - не используйте отягощённых. Не хотите пользоваться практически бесплатно результатами работы других заводчиков - не используйте!
Татьяна,а когда б-ч выводили,кого использовали?непомню,но у одного итальянца тоже в предках карабашка был..а чтобы получить определённый тип используют что?накапливая таким образом кучу болячек у одной особи, так что....каждый сам выбирает. Наших собак видно до 20 колена,кто,что,сколько,а у импортных сколько?не говоря уже о фото и реальных проблем у собак там,за бугром. Они вакцину на людях испывают,на детях,на наших,а вы хотите,чтобы вам со всего мира отдавали лучших собак в Россию?кто то и отдаст,но кто из них?
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Alevtina (Алевтина) вы считаете спрос превышает предложение? Недостаточно щенков? Желающие обзавестись ньюфом ждут годами?Считаю, что нужно прекращать работу питомников по воспроизводству клонов от одного производителя. Тем паче на фоне снижающегося спроса. Нужно разумно использовать все имеющиеся в наличии ручки ньюфовладельцев для сохранения результатов трудов заводчиков и возможного расширения генетического разнообразия.
Alevtina (Алевтина) с такой серьезной программой стоит задуматься о президентской должности - Вы не первый человек кто желает править миром.
Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна),и один вопрос,если позволите,вы считаете,что в стране мало ген материала,который можно использовать?почему?завозили,завозили,на вязки периодически ездили,и всё ещё мало?
Вот щас тапки долетят, не сомневаюсь. Я вас всех люблю и уважаю, но у моей собаки 34 брата и сестры по папе, нахрена? В чем глубинный смысл, даже если они внешне все здоровы? чего накапливаем?
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) вы о чем? Мы все что то упустили в истории породы? Как это связано со здоровьем популяции? Хотите изменить мир - стоит начать с того что подвластно вам.
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) зачем мне думать о стране? Я занимаюсь своим делом так как я считаю правильным.
Оффтоп...очереди нет...когда узнают,что у нас ньюфы,первая реакция:ой,фуууу,они такие слюнявые!!!!вторая реакция:но они такие няшные,но эти слююююни.!!!!!третья реакция:я в детстве мечтал(а),но слюни!!!! Только потом вопросы:сколько ест,чемкормите,как же вы с ними управляетесь и пр... так вот когда я говорю,что Варгас не слюнявый,мне никто не верит,пока лично не познакомятся. Конечно есть,но не в том колличестве,чтобы:УЖС.
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) все о чем вы пишите - Вы видели своими глазами - уверены в достоверности этой информации? Вы немецкую базу открывали? Родословные до 19 века - не от Карабашки конечно. В том числе с информацией о здоровье собак и причинах смерти.
Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна),я не отом,чтобы вам думать за кого то,я спросила,как вы думаете. Мало?почему?нет здоровых неродственных собак определённого типа?или в чём то другом причина?
Это только Германия. База по вашим щенкам за все годы питомника есть?тесты и пр. При чём тут Германия?
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) вы базу откройте и посмотрите происхождение вашей собаки.
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) вы делаете пятничный вечер интересным! Спасибо!:D
Да я наизусть знаю,почти. И одной и второй. И естесственно,что импорта много. И что?это в любой стране,в любой породе. К чемувопрос?
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна),я не отом,чтобы вам думать за кого то,я спросила,как вы думаете. Мало?почему?нет здоровых неродственных собак определённого типа?или в чём то другом причина?
Ольга, вы спросили я вам ответила - я об этом не думаю. Главное здоровье наших собак. И наизусть насколько колен вы знаете родословную? И скольких собак в родословной ваших ньюфов вы видели в жизни? В онлайне? У меня впечатление что вы транслируете слова другого человека.
Слова мои,мысли тоже. Вот и не к кому обратиться с интересующим вопросом ""новичку"" ...никто за страну не думает,только за себя...
"если у производителя есть тесты подтверждающие здоровье"
У производителей нет тестов, подтверждающих здоровье.
Есть тесты, подтверждающие отсутствие отдельных заболеваний. А это совсем не одно и тоже.
В чем могут помочь тесты: справится с цистинурией – да, бесспорно; оценить состояние суставов – могут частично, но гарантировать отсутствие заболевания у потомков не могут; проверка сердца – в отдельных случаях может помочь выявить некоторые патологии.
К сожалению, собаки болеют не только этими заболеваниями. У них бывает аллергия, заворот желудка, слабый иммунитет, рак, коротая продолжительность жизни, инсульт и сотни других. А вот тестов на них нет.
Поэтому, к сожалению, нельзя ставить знак равенства между собакой, прошедшей тестирование, и здоровой собакой.
Самое эффективное, что изобрела природа для сохранения здоровья популяции – это генетическое разнообразие. Не будет его, не будет здоровья.
Поэтому действительно, отдельные владельцы, получающие потомство от не модных производителей, могут сделать для породы не меньше хорошего, чем те, кто распространяет одни и те же генотипы.
Поддержаны они будут только при принятии специальных программ. Пока у заводчиков не будет личной заинтересованности, бесполезно приводить статьи и аргументы. Они не будут оценены положительно.
У производителей нет тестов, подтверждающих здоровье.
Есть тесты, подтверждающие отсутствие отдельных заболеваний. А это совсем не одно и тоже.
В чем могут помочь тесты: справится с цистинурией – да, бесспорно; оценить состояние суставов – могут частично, но гарантировать отсутствие заболевания у потомков не могут; проверка сердца – в отдельных случаях может помочь выявить некоторые патологии.
К сожалению, собаки болеют не только этими заболеваниями. У них бывает аллергия, заворот желудка, слабый иммунитет, рак, коротая продолжительность жизни, инсульт и сотни других. А вот тестов на них нет.
Поэтому, к сожалению, нельзя ставить знак равенства между собакой, прошедшей тестирование, и здоровой собакой.
Самое эффективное, что изобрела природа для сохранения здоровья популяции – это генетическое разнообразие. Не будет его, не будет здоровья.
Поэтому действительно, отдельные владельцы, получающие потомство от не модных производителей, могут сделать для породы не меньше хорошего, чем те, кто распространяет одни и те же генотипы.
Поддержаны они будут только при принятии специальных программ. Пока у заводчиков не будет личной заинтересованности, бесполезно приводить статьи и аргументы. Они не будут оценены положительно.
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) - вы можете начать думать о глобальных задачах, раз вакансия свободна.
OksanaU (ОксанаУ) сертификат РКФ о результатах оценки здоровья тазобедренных и локтевых суставов даёт информацию официальную о здоровье суставов.
Заключение об исследовании сердца даёт информацию о здоровье сердца.
Вы считаете необходимым использовать всех собак в разведёнии в том числе и больных?
Заключение об исследовании сердца даёт информацию о здоровье сердца.
Вы считаете необходимым использовать всех собак в разведёнии в том числе и больных?
Я не считаю возможным использовать больных собак в разведении.
Я считаю, что пока нет надежных способов оценить здоровье производителей.
Возможности, которые есть, мы с Вами только что перечислили. Мне жаль, что нет других.
Самый надежный способ - проследить качество и продолжительность жизни собаки. Увы, собаку, пережившую 10-12 летний рубеж, в разведение уже не включить.
Я считаю, что пока нет надежных способов оценить здоровье производителей.
Возможности, которые есть, мы с Вами только что перечислили. Мне жаль, что нет других.
Самый надежный способ - проследить качество и продолжительность жизни собаки. Увы, собаку, пережившую 10-12 летний рубеж, в разведение уже не включить.
OksanaU (ОксанаУ) здоровье сердца и суставов возможность есть оценить? Есть. Все используют эту возможность? Нет. Большинство предпочитают любить своих собак и использовать в разведёнии не интересуясь здоровьем суставов и сердца.
Можно сожалеть о том что невозможно и недоступно - конструктивно? Нет. Использовать имеющиеся возможности разумно ? Да. Человек существо разумное?
Можно сожалеть о том что невозможно и недоступно - конструктивно? Нет. Использовать имеющиеся возможности разумно ? Да. Человек существо разумное?
Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна),да ну не против делать тесты,снимки. Вопрос то в другом!!вы многое знаете,вы умная женщина,настолько,что не все свои знания,наблюдения будете публиковать. У вас есть ответы на многие вопросы,но вы как партизан.
Человек существо разумное. Некоторые экземпляры чересчур.
Вопрос:почему по единственному точному тесту на носительство гена заболевания имеют быть место вязки носителей?в чём прикол? а потом идут обвинения что мало кто эти тесты делает! получается кто то считает себя смелым и знающим,этим оправдывает право на риск. А потом заводчик вроде не виноват,ну звёзды так легли.
Ну ладно,Германия,база,наблюдения,но какой там жестокий отбор! внекоторых питомниках воспитание и выращивание щенков приближены к естественному отбору.
Требовать от кого то проще,чем попытаться улучшить у себя. Это очень дорого. Я про то,что проследить и выложить общественности кроме достижений ещё и последствия рисков труднее,чем требовать от собак в разведении тесты.
Мы живём в России,и ещё в далёком 2008году Юлия сказала:введём в обязаловку,будут подделывать. Что изменилось?
продавая щенков с узи сердца все ли предупреждают,что по большому счёту,то,что не видно сегодня,может появится через месяц?
Ну ладно,Германия,база,наблюдения,но какой там жестокий отбор! внекоторых питомниках воспитание и выращивание щенков приближены к естественному отбору.
Требовать от кого то проще,чем попытаться улучшить у себя. Это очень дорого. Я про то,что проследить и выложить общественности кроме достижений ещё и последствия рисков труднее,чем требовать от собак в разведении тесты.
Мы живём в России,и ещё в далёком 2008году Юлия сказала:введём в обязаловку,будут подделывать. Что изменилось?
продавая щенков с узи сердца все ли предупреждают,что по большому счёту,то,что не видно сегодня,может появится через месяц?
Ну вот, все обсуждение свелось к мерянию, кто сколько колен знает и что тесты наше фсе...От темы ушли.
Поднимите глаза выше, статья называется: "Популяционная генетика..."
Работая по лекалу столетней давности, привести породу к вырождению- вот результат нежелания думать о глобальных проблемах. Необходимо менять сам принцип разведения, на какое-то время хотя бы отказываться от линейного и лайнбридинга. И уж тем более не плодить десятки одинаковых генотипов намеренно.
Поднимите глаза выше, статья называется: "Популяционная генетика..."
Работая по лекалу столетней давности, привести породу к вырождению- вот результат нежелания думать о глобальных проблемах. Необходимо менять сам принцип разведения, на какое-то время хотя бы отказываться от линейного и лайнбридинга. И уж тем более не плодить десятки одинаковых генотипов намеренно.
Я всегда не понимала только одного: почему у рьяных поклонников всеобщего тестирования, заводчиков, питомников, далеко не у всех собак выложены "тесты здоровья суставов и сердца"?
1.либо всем поголовно в питомнике делают тесты, но не публикуют. Назревает вопрос: почему? Потому что, видимо, неважные результаты. Но это же не беда, просто не пускаем собаку в разведение и всё! Главное - накопление информации, отслеживание по линиям. Ведь, да? Но почему-то не публикуем..
2. не всем собакам питомника делают тесты. Но рьяно защищают их необходимость во всех случаях.
Всё же, думаю, имея под боком все возможности, используется вариант 1. И такие заводчики гордо заявляют, что их интересует свой питомник, а не вся Россия. Ах, да, ещё Германия интересует. А я напомню: тема статьи: " ПОПУЛЯЦИОННАЯ генетика", и здесь, конечно, взгляд на проблему чуточку шире, чем рамки одного питомника и Германии.
Quote:здоровье сердца и суставов возможность есть оценить? Есть. Все используют эту возможность? Нет.Варианта два:
1.либо всем поголовно в питомнике делают тесты, но не публикуют. Назревает вопрос: почему? Потому что, видимо, неважные результаты. Но это же не беда, просто не пускаем собаку в разведение и всё! Главное - накопление информации, отслеживание по линиям. Ведь, да? Но почему-то не публикуем..
2. не всем собакам питомника делают тесты. Но рьяно защищают их необходимость во всех случаях.
Всё же, думаю, имея под боком все возможности, используется вариант 1. И такие заводчики гордо заявляют, что их интересует свой питомник, а не вся Россия. Ах, да, ещё Германия интересует. А я напомню: тема статьи: " ПОПУЛЯЦИОННАЯ генетика", и здесь, конечно, взгляд на проблему чуточку шире, чем рамки одного питомника и Германии.
Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):Я не считаю возможным использовать больных собак в разведении.Очень жаль, что наш первый ньюф не оставил потомков, он обладал целым рядом прекрасных качеств и дожил до 10,5лет. Умирая, он сам, своими ножками вышел из дома, спустился с высокого крыльца и ушел. Он был немодный, не брылястый, и заводчица не сочла нас достойными...
Я считаю, что пока нет надежных способов оценить здоровье производителей.
Возможности, которые есть, мы с Вами только что перечислили. Мне жаль, что нет других.
Самый надежный способ - проследить качество и продолжительность жизни собаки. Увы, собаку, пережившую 10-12 летний рубеж, в разведение уже не включить.
Методы есть, как включить в разведение собаку, пережившую 10-12летний рубеж и даже ушедшую от нас, но заботиться об этом надо заранее. И стоит это... не один заводчик не потянет.
Alevtina (Алевтина), как мы разом)))
Цитата:" мы должны торопиться, чтобы обеспечить заводчиков современными инструментами для контроля над разведением и для борьбы с проблемами у наших собак."
С точки зрения популяционной генетики, чем больше генетическое разнообразие, общая гетерозиготность популяции, тем более популяция здорова в целом.
С точки зрения успешного разведения, чем ближе собаки к одному типу, принятому сейчас, тем выше шанс на получение высоких выставочных оценок.
Наблюдается явный конфликт интересов, о чем и сказано в статье. И, поскольку изменить законы природы нельзя, автор разумно предлагает изменить подход к породному разведению.
С точки зрения успешного разведения, чем ближе собаки к одному типу, принятому сейчас, тем выше шанс на получение высоких выставочных оценок.
Наблюдается явный конфликт интересов, о чем и сказано в статье. И, поскольку изменить законы природы нельзя, автор разумно предлагает изменить подход к породному разведению.
А просто человеку,желающему иметь рядом именно ньюфа,что важнее,оценки или здоровье?
Спасибо Светлана, перечитала статью еще раз и обратила внимание на "оценку племенной ценности", и это же не только показатели здоровья?
Если мы обсуждаем инбридинг, то наверно хотим закрепить нравящиеся нам фенотипические детали, подбираем для инбридинга фенотипично схожих портнеров, а потом через ауткросс пытаемся уйти от генотипичного инбридинга, но сохраняя фенотип, за который и боролись.
Но если все так, почему стало меньше костистых мощных и головастых собак, почему ньюфы стали плоские и высоколапые? Да на ринге это не всегда видно за счет груменга, но если мокрых посмотреть... Почему красивых мощных сук стало намного больше чем кобелей, а кобели стали как красивые суки и сразу то не поймешь кобель это или сука? Но при этом эти более легкие ньюфы живут меньше, в среднем 6-7лет, и часто уходят по приобретенной, а не врожденной проблеме сердечно сосудистой системы?
Есть ведь четкая взаимосвязь фенотипа и здоровья? Почему мы с радостью поздравляем ветеранов с 14 годами жизни , при этом крупных костистых тяжелых собак и соболезнуем рано ушедшим высоколапым лещавым гигантам, и видим эту наследственность в потомках? Почему столько операций по разрыву коленных связок? Я говорила с врачами, они говорят раньше ваша порода была здоровее, вы доигрались вашим разведение и еще долго за это будете платить, бегать и искать старые здоровые крови, или новые редкие, а ваши инбридные собаки, близкого родства , второго и третьего еще дадут вам проблем....
Сразу прошу прощения, я не много собак видела, но, из тех что видела, мало на кого пал глаз, что бы сказать вот он "Кобель-Кобель" , сук да, красивых видела много, а кобелей намного меньше, мелкие они стали субтильные. Заметила у Елены Захаровой и Татьяны Абутовой, у Наташи Снигиребой и у Виктора Хрищановича, у Нади Филимоновой, прям вот КОБЕЛИ-КОБЕЛИ:))))) Наверно есть еще, но показывают одних и тех же:))))))
И еще вопрос по подбору пары: Если сука инбридная, на сколько она даст возможность проявиться кобелю, или наоборот. Почему не видно препатентных кобелей? Потому что суки такие?
Если мы обсуждаем инбридинг, то наверно хотим закрепить нравящиеся нам фенотипические детали, подбираем для инбридинга фенотипично схожих портнеров, а потом через ауткросс пытаемся уйти от генотипичного инбридинга, но сохраняя фенотип, за который и боролись.
Но если все так, почему стало меньше костистых мощных и головастых собак, почему ньюфы стали плоские и высоколапые? Да на ринге это не всегда видно за счет груменга, но если мокрых посмотреть... Почему красивых мощных сук стало намного больше чем кобелей, а кобели стали как красивые суки и сразу то не поймешь кобель это или сука? Но при этом эти более легкие ньюфы живут меньше, в среднем 6-7лет, и часто уходят по приобретенной, а не врожденной проблеме сердечно сосудистой системы?
Есть ведь четкая взаимосвязь фенотипа и здоровья? Почему мы с радостью поздравляем ветеранов с 14 годами жизни , при этом крупных костистых тяжелых собак и соболезнуем рано ушедшим высоколапым лещавым гигантам, и видим эту наследственность в потомках? Почему столько операций по разрыву коленных связок? Я говорила с врачами, они говорят раньше ваша порода была здоровее, вы доигрались вашим разведение и еще долго за это будете платить, бегать и искать старые здоровые крови, или новые редкие, а ваши инбридные собаки, близкого родства , второго и третьего еще дадут вам проблем....
Сразу прошу прощения, я не много собак видела, но, из тех что видела, мало на кого пал глаз, что бы сказать вот он "Кобель-Кобель" , сук да, красивых видела много, а кобелей намного меньше, мелкие они стали субтильные. Заметила у Елены Захаровой и Татьяны Абутовой, у Наташи Снигиребой и у Виктора Хрищановича, у Нади Филимоновой, прям вот КОБЕЛИ-КОБЕЛИ:))))) Наверно есть еще, но показывают одних и тех же:))))))
И еще вопрос по подбору пары: Если сука инбридная, на сколько она даст возможность проявиться кобелю, или наоборот. Почему не видно препатентных кобелей? Потому что суки такие?
Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):С точки зрения популяционной генетики, чем больше генетическое разнообразие, общая гетерозиготность популяции, тем более популяция здорова в целом.Разводить метисов?
....
И, поскольку изменить законы природы нельзя, автор разумно предлагает изменить подход к породному разведению.
А Вы знаете что по статистике у метисов самое большое количество наследственных заболеваний?
И если к примеру у ньюфаундленда всего 46 наследственных заболеваний, то у беспородных собак их 205
Прежде чем делать такие предположения прочитайте книгу под названием "Контроль наследственных заболеваний" Джордж. Паджет.
Ваши дальнейшие предложения?
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) Просто человеку желающему иметь рядом ньюфа важнее иметь этого ньюфа. Насколько я понимаю посты в этой теме, то ни здоровье, ни оценки просто человеку не важны.
Ему достаточно сказать, что это настоящий ньюф. И все.
Сразу вспоминается песенка из буратино.
"Пока живы на свете дураки- обманывать нам стало быть с руки"
Породистые, здоровые и титулованные ньюфаундленды нужны тем, кто их хочет иметь.
Ему достаточно сказать, что это настоящий ньюф. И все.
Сразу вспоминается песенка из буратино.
"Пока живы на свете дураки- обманывать нам стало быть с руки"
Породистые, здоровые и титулованные ньюфаундленды нужны тем, кто их хочет иметь.
Quote от Alevtina (Алевтина) (sourse):Очень жаль, что наш первый ньюф не оставил потомков, он обладал целым рядом прекрасных качеств и дожил до 10,5лет. Умирая, он сам, своими ножками вышел из дома, спустился с высокого крыльца и ушел. Он был немодный, не брылястый, и заводчица не сочла нас достойными...Не переживайте. Народная селекция еще столько таких нарожает. Здоровых, не брылястых, не модных. И обладающих целым рядом прекрасных качеств.
Методы есть, как включить в разведение собаку, пережившую 10-12летний рубеж и даже ушедшую от нас, но заботиться об этом надо заранее. И стоит это... не один заводчик не потянет.
Выбирать устанете.
Только почему то Вы сейчас взяли собаку в питомнике от титулованных и проверенных по здоровью родителей.
Почему так?
n'yufo-mama (ньюфо-мама),мне кажется здесь ответ есть про высоколапость:
http://newfs.info/group/breeding/forum/1959/
http://newfs.info/group/breeding/forum/1959/
YUliya (Юлия),не так критично. Безусловно породность подтверждённая родословной,наличие титулов(которые подтверждают отсутствие дефектов и серьёзных недостатков,),тесты по здоровью,которые подтверждают здоровье родителей(и только родителей!) и то,что заводчик серьёзно относится к разведению,это немаловажные детали при выборе щенка. Иногда,чтобы понять происходящее я пытаюсь применять аннологии с действиями и вещами более часто происходящими в жизни. И здесь я попыталась провести сравнения для понимания,своего. Например:когда человек выбирает себе одежду,она должна соответствовать образу жизни,статусу,области применения.(груьо говоря). т.е.если человек занимается спортом,то и одежда в основном у него будет спортивная. Если человек деловой,то костюмы. Теперь что касается качества:если человек профессионально занимается делом(спорт или бизнес),то и одежда должна быть дорогой ,зачастую от этого зависит будущее. Если же человек ведёт просто спортивный образ жизни,и костюм ему пришлось одеть один раз в жизни, и пр,то собственно за два ляма то он не будет его покупать. Другое дело в качестве любой одежды. Она должн быть изготовлена из хорошего материала,и человеком,которые имеет либо образование,либо специальные навыки по производству одежды. (Опять же,пока учишься сколько ошибок)
так и собаки:в любой породе есть шоу собаки. В их разведение вложено очень много (лет,знаний,средств,здоровья,интересов)такие собаки не могут стоить дёшево,и не должны!но и иметь и заниматься ими должны профессионалы,тогда труды прошлого не пропадут.
А что делать людям,которые просто любят этих собак,(мечтают с детства например,нужен друг,компаньён,защитник,ведь не одна другая порода не сравнится),им нет интереса,времени посещать выставки. Да,для них выложить 50-80 тр нереально. Ведь даже за такие деньги они покупают кота в мешке. Продавать им брак,нестандарт,дисквал?типа нет денег,покупай реально больную и мучайся,причём тоже не за копейки. А потом владение такой собакой ещё дороже станет. Так вот есть заводчики,,у которых может и не шоу собаки,и не восемь пятнадцать,а одна,две ,три,но здоровые,любимые,ухоженные,не обделённые вниманием,чтобы не дай бог не потерять их заводчик также их оберегает и заботится о них. Щеночки рождаются с теми же процентами риска наследственных заболеваний,а то и меньше,и с тем же риском попасть к плохим владельцам,но цена не будет им никогда 60-80тр.
Причём есть и безответственные питомники и безответственные заводчики и владельцы, и ветеринары и много ещё кого.
А генетика...если было бы всё так просто. Хотя зачастую сами и усложняем,пытаясь обмануть природу. Пчёлы и те вымирают,потому что кто то пытается вырастить пшеницу,которая не гниёт или помидоры,которые могут рости под снегом. Хотим то всегда как лучше...только границ привыкли не замечать.
Тапками пожалуйста не кидайтесь,это моё мнение,в чём я в принципе не права,рада буду прочитать,обдумать.
так и собаки:в любой породе есть шоу собаки. В их разведение вложено очень много (лет,знаний,средств,здоровья,интересов)такие собаки не могут стоить дёшево,и не должны!но и иметь и заниматься ими должны профессионалы,тогда труды прошлого не пропадут.
А что делать людям,которые просто любят этих собак,(мечтают с детства например,нужен друг,компаньён,защитник,ведь не одна другая порода не сравнится),им нет интереса,времени посещать выставки. Да,для них выложить 50-80 тр нереально. Ведь даже за такие деньги они покупают кота в мешке. Продавать им брак,нестандарт,дисквал?типа нет денег,покупай реально больную и мучайся,причём тоже не за копейки. А потом владение такой собакой ещё дороже станет. Так вот есть заводчики,,у которых может и не шоу собаки,и не восемь пятнадцать,а одна,две ,три,но здоровые,любимые,ухоженные,не обделённые вниманием,чтобы не дай бог не потерять их заводчик также их оберегает и заботится о них. Щеночки рождаются с теми же процентами риска наследственных заболеваний,а то и меньше,и с тем же риском попасть к плохим владельцам,но цена не будет им никогда 60-80тр.
Причём есть и безответственные питомники и безответственные заводчики и владельцы, и ветеринары и много ещё кого.
А генетика...если было бы всё так просто. Хотя зачастую сами и усложняем,пытаясь обмануть природу. Пчёлы и те вымирают,потому что кто то пытается вырастить пшеницу,которая не гниёт или помидоры,которые могут рости под снегом. Хотим то всегда как лучше...только границ привыкли не замечать.
Тапками пожалуйста не кидайтесь,это моё мнение,в чём я в принципе не права,рада буду прочитать,обдумать.
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Не переживайте. Народная селекция еще столько таких нарожает. Здоровых, не брылястых, не модных. И обладающих целым рядом прекрасных качеств."Народная селекция"? Это Вы про питомник "Лесная Сказка" зря так... Если у нашего
Выбирать устанете.
Только почему то Вы сейчас взяли собаку в питомнике от титулованных и проверенных по здоровью родителей.
Почему так?
Lesnaya Skazka Ermak (Лесная Сказка Ермак) были сухие(по стандарту кстати) губы и его мать не была похожа на кобеля- это по-вашему "народная селекция"? Найти сейчас такую собаку не просто(жаль понимание поздно пришло). И девочку нашу мы выбирали от рабочей собаки(надеясь на здоровье не потерявших рабочие качества собак) и самую узкомордую в помете намеренно брали(пишу, однако, вытирая слюни нашей именинницы 
Eho Moskvy s Berega Dona (Эхо Москвы с Берега Дона)) А вот тесты родителей были приятным бонусом, но не определяющим выбор.
Quote от Alevtina (Алевтина) (sourse):"Народная селекция"? Это Вы про питомник "Лесная Сказка" зря так... Если у нашегоА что у нас более породных не сырых производителей нет? Складывается впечатление, что у нас заводчики идиоты вяжущие сырых, больных и живущих лет до двух... Проглядели таких производителей редких кровей! Некоторые тут...опять за границу покатили:)))) на вязку,к больным и сырым наверное, деньги то карман жмут! Напродавали щенкоп по 50-80 тысяч,обогатились! Даешь каждому обывателю ньюфа за 15 тысяч! Всем бомжам и жадинам по ньюфу, пусть радуются, на собак, что они там будут есть, и где жить, не важно, ветеринарией, так в обще не нужно увлекаться! Дорого однако! На породу наплевать.
Почему не взглянуть на своих собак "открыв глаза"? Это , что , единственная собака дожившая до 10 лет? В чем ценность ваших собак? У меня рядом с домом бегает дворняга, ей лет 15, тоже не сырой! Че это я теряюсь??? Кстати он черный и лохматый!
Alevtina (Алевтина) никогда не понимала почему надо сразу переходить на личности. Где я сказала про этот питомник. Ткните пожалуйста.
И как рабочие качества собаки коррелируют с понятием здоровья. Вот с желанием заниматься дрессировкой хозяев рабочие качества собаки точно коррелируют. У меня не рабочие собаки, но слюни я не вытераю.
Слюнявость собаки зависит не от ширины морды а от закрытых губных корманов.
И как рабочие качества собаки коррелируют с понятием здоровья. Вот с желанием заниматься дрессировкой хозяев рабочие качества собаки точно коррелируют. У меня не рабочие собаки, но слюни я не вытераю.
Слюнявость собаки зависит не от ширины морды а от закрытых губных корманов.
Ксюша,вы опять перевернули все мои слова. (
Речь не о племенной ценности конкретной собаки, не сомневаюсь, что и у вас прекрасные производители, а о расширении генофонда. Вчера просматривала фотографии, щенок прелестный, ткнула страничку папы- у щенка 67 братьев и сестер по отцу. Прекрасные родители, прекрасные щенки, не спорю, но 68 владельцев не смогут повязать своих собак друг с другом (а, учитывая шлейф родственников, еще с сотней-другой собак). Возможность упущена. И такое сплошь и рядом. О какой популяционной генетике можно говорить, если все поголовье собак можно свести от тысяч к паре десятков собак и ничего не потеряем?
Alevtina (Алевтина) в дикой природе в условиях естественного отбора какой процент участвует в продолжении рода?
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Alevtina (Алевтина) никогда не понимала почему надо сразу переходить на личности. Где я сказала про этот питомник. Ткните пожалуйста.Это следует из ваших слов в отношении моей собаки. Именно так я это поняла.
Про связь здоровья, конституции и анатомии с видом деятельности у ньюфов странно, что не знаете. Вы заводчик?
Сколько существует сайт столько времени те товарищи кто не занимаются разведением лучше заводчиков знают как это нужно делать и регулярно указывают что заводчики делают неправильно. Непонятно - если вы лучше нас знаете как нужно организовывать племенную работу в питомнике - почему не делаете?
Данные всех собак не публикую по причине отсутствия обязательности такой информации.
Прошу не только задавать вопросы но и не забывать отвечать на вопросы адресованные вам.
Данные всех собак не публикую по причине отсутствия обязательности такой информации.
Прошу не только задавать вопросы но и не забывать отвечать на вопросы адресованные вам.
Alevtina (Алевтина) мне о такой закономерности неизвестно. Я заводчик, несколько раз выполняла норматив мастера спорта по дрессировке собак с обученными мною собаками, занималась службой спасения с применением собак в качестве наставника с дрессировщиками других пород. Стараюсь по мере сил и возможностей учитывать вопросы здоровья собак при планировании племенной работы. С учётом моего 16 летнего опыта владельца Ньюфаундлендов и заводчика - не понимаю о чем вы говорите.
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Alevtina (Алевтина) в дикой природе в условиях естественного отбора какой процент участвует в продолжении рода?Некоорректно сравнивать конечно, но в дикой природе КАЖДАЯ самка, достигшая половозрелости(а это еще дожить надо в условиях естественного отбора) оставляет или хотя бы пытается оставить потомство. И КАЖДЫЙ самец, доживший до половозрелости пытается найти себе пару. Понятно, что не каждый самец этого достигнет, но шанс есть у всех, иногда самка сама решит, кто будет отцом, одним ей известным способом. Выше в статье есть ссылка на закон равновесия Харди-Вайнберга, природе удается его соблюдать:)
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Сколько существует сайт столько времени те товарищи кто не занимаются разведением лучше заводчиков знают как это нужно делать и регулярно указывают что заводчики делают неправильно. Непонятно - если вы лучше нас знаете как нужно организовывать племенную работу в питомнике - почему не делаете?Мы тут обсуждаем статью, с автором которой я солидарна в том, что заводчикам стоит менять методички раз в сто лет хотя бы.
А если Вы обо мне, то да, из производителей у меня на сегодня только чистопородный зааненский козел. И я Вас уверяю, заводчикам собак еще повезло, что не нужно учитывать молочную продуктивность дочерей, форму вымени и проценты жира и белка... а в целом, проблемы те же.
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Alevtina (Алевтина) мне о такой закономерности неизвестно. Я заводчик, несколько раз выполняла норматив мастера спорта по дрессировке собак с обученными мною собаками, занималась службой спасения с применением собак в качестве наставника с дрессировщиками других пород. Стараюсь по мере сил и возможностей учитывать вопросы здоровья собак при планировании племенной работы. С учётом моего 16 летнего опыта владельца Ньюфаундлендов и заводчика - не понимаю о чем вы говорите.Может быть мы говорим о разных вещах и возникает недопонимание. Поясняю, я имела ввиду, что рабочие качества собаки- это не только способность выполнять определенные команды, быть обучаемой, само-собой. Но и не последнюю роль для рабочей собаки играет ее здоровье и анатомические особенности, присущие именно данной породе: сердце(чтобы выдерживало нагрузки в холодной воде), ее крепкая конституция, правильный прикус и форма губ(чтобы могла взять апорт и чтобы вода при этом не заливалась в рот и тд. И все это учитывалось при отборе собак, предназначенных для определенного вида деятельности. И, наверняка все это Вам прекрасно известно. И я наивно полагала, что раз собака рабочая, то в большей степени она сохранила в себе и эти показатели здоровья. После, я, конечно увидела, что многие начинают заниматься на воде как раз, чтобы поправить здоровье питомцев. Однако это не работа, это реабилитация, а по-настоящему работать больная собака не сможет. Так что остаюсь при своем...
Может быть начать нужно с определения, что есть породная собака?
Quote:Породами собак являются отдельные группы близкородственных и внешне подобных друг другу домашних собак, которые относятся к подвиду Canis lupus familiaris, обладают характерными особенностями, которые получены путем селекции и поддерживаются человеком, а также ведут свое происхождение от известной группы собак [1]
Породы собак не являются научно определяемой биологической классификацией, являясь группами собак, определяемыми клубами любителей по интересам, которые называются клубами любителей собак или какой-то отдельной породы собак.
Порода собак представлена значительным количеством индивидуальных собак, стабильно передающих определенные характеристики в течение поколений. Собаки одной и той же породы обладают похожими характеристиками в экстерьере и поведении, первоначально потому, что они происходят от избранного набора предков, которые имеют одинаковые характеристики.[2] Собаки определенной породы производят на свет потомство, которое подобно родителям. Отдельная собака идентифицируется как представитель породы посредством подтверждения ее происхождения на основании генетического анализа или письменных регистрационных записей о ее происхождении. Без одного из этих подтверждений идентификация принадлежности собаки к какой-либо определенной породе не является надежной.[3] Такие регистрационные записи называются племенными книгами, которые могут вести индивидуалы, клубы или другие организации.
Quote от Alevtina (Алевтина) (sourse):Про связь здоровья, конституции и анатомии с видом деятельности у ньюфов странно, что не знаете. Вы заводчик?Да..., а я могу припомнить несколько собак с дисплазией имеющих диплом ССВ! Цистинурия, тоже вполне не помеха для работы...сердце...зависит от тяжести заболевания, в принципе тоже, можно заниматься, а в пять лет раз и умереть.
У нас достаточное количество собак с отличными экстерьерными данными,способных заниматься ССВ , таскать санки , чтобы не использовать "ни каких" кобелей.
Насчет "внешне подобных друг другу". Бывают так похожи, что просто "одно лицо", даже не близкородственные собаки. Будучи в этом году в Ейске, встретили "двойника". Пока не докопалась, в каком же колене у нас общие предки с Нюрой. Т.е одинаковый фенотип может быть и при разных генотипах.
Alevtina (Алевтина) насколько я помню в природе самки могут течь даже не каждый год, нет приемлемых условий для выращивания потомства - сука не течёт. Если у альфа самки случаются щенки с другими самками - альфа самка может уничтожить щенков остальных самок. Когда в стае начинается течка у альфа самки - у остальных самок течка прекращается. Инстинкт продолжения рода сильный но инстинкт самосохранения сильнее - большинство самцов даже не пытаются стать отцами. Большинство рождённых щенков погибают не дожив до половозрелого возраста. Выводы относительно генофонда популяции?
Alevtina (Алевтина) полагать и знать - разные понятия. Единицы представителей популяции одинаково хороши во всем в работе в экстерьере и имеют идеальное здоровье. Заводчик опытный от начинающего может отличаться способностью учесть значительно большее количество признаков производителей при планировании комбинации.
Ксения, я рада, что конкретно для вашей работы собак хватает. А проблемы следующих поколений пусть Вас не смущают.
Quote от Alevtina (Алевтина) (sourse):Ксения, я рада, что конкретно для вашей работы собак хватает. А проблемы следующих поколений пусть Вас не смущают.Ну раз Вас смущает...возьмите да привезите производителя...зачем кидаться на все , что шевелится? Меня подобное "безобразие-разнообразие" точно не интересует.
Quote от pksenia (sourse):Ну раз Вас смущает...возьмите да привезите производителя...зачем кидаться на все , что шевелится? Меня подобное "безобразие-разнообразие" точно не интересует.Что-то у меня не складывается опять....я правильно поняла? тоесть на сегодня в стране из ""непривезённых "" только""безобразие-разнообразие ""?
Quote от Alevtina (Алевтина) (sourse):Некоорректно сравнивать конечно, но в дикой природе КАЖДАЯ самка, достигшая половозрелости(а это еще дожить надо в условиях естественного отбора) оставляет или хотя бы пытается оставить потомство. И КАЖДЫЙ самец, доживший до половозрелости пытается найти себе пару. Понятно, что не каждый самец этого достигнет, но шанс есть у всех, иногда самка сама решит, кто будет отцом, одним ей известным способом. Выше в статье есть ссылка на закон равновесия Харди-Вайнберга, природе удается его соблюдать:)Шанс есть и у всех кобелей повязать какую нибудь суку. И у всех сук нагулять якобы здоровых детей. Может для исполнения этого шанса стоит выпустить Вашу суку на улицу во время течки? В природе ведь как- самый сильный, или самый крупный, или самый умный.
Так при чем здесь породное разведение?:
Вы вполне можете отдаться на волю природы. И отдать туда же собаку. Для оздоровления потомства и расширения генофонда
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Что-то у меня не складывается опять....я правильно поняла? тоесть на сегодня в стране из ""непривезённых "" только""безобразие-разнообразие ""?Я считаю, что собак хороших достаточно, чтобы не использовать низкокачественных производителей. Но раз некоторым кажется популяция не достаточной, то почему бы не привезти хорошую собаку из Европы или Америки? Конечно в 80 тысяч не уложитесь....в кредиты можно влезть, машину продать, дело то хорошее! Зато потом можно осчастливить страну щенками за 15 тысяч, ну, чтобы все желающие смогли себе позволить за Ваш счет! Чтобы нет?
Откуда низкокачественные производители,в чём это выражается? Кроме наличии тестов. Как можно узнать качество щенков от кобеля/суки,если они ещё не развязаны? всегда ли можно точно определить в 3-4 месяца будущее щенка и его перспективы?
Ксения, если Вас, кроме денег ничего не интересует(вот создается такое впечатление, потому что кто о чем, а вшивый о бане опять), то что Вы в этой теме тогда вообще выступаете? Где Ваше мнение о собственно статье? Может быть, прочитав ее внимательно и сделав для себя простые выводы, заводчики не стали бы плодить по 68 собак от одного кобеля, с одинаковыми генотипами, накапливая таким образом, наряду с несомненными достоинствами и генетические проблемы тоже. Может, используя разных производителей, наряду с шоу-собаками, были бы и старотипные ньюфы, не слюнявые, и люди бы не шарахались от них. А цена щенка лично для меня вторична, вчера я искала отказника недорого, а сегодня могу купить в питомнике, но всяко моя собака разделит со мной и достаток и нужду, на улицу не пойдет, как сейчас стало, к сожалению, часто случаться "по семейным обстоятельствам". Не самые бедные люди, бывает, бросают потом своих собак...
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Откуда низкокачественные производители,в чём это выражается? Кроме наличии тестов. Как можно узнать качество щенков от кобеля/суки,если они ещё не развязаны? всегда ли можно точно определить в 3-4 месяца будущее щенка и его перспективы?Да нет, иногда все про производителя видно сразу. Кобель со слабым костяком, с заваленной спиной, на прямых ножках,не родит "чемпионов мира", тем более , что суки к нему поедут аналогичные. Вы действительно не видите разницы среди представленных щенков на авито???? Я вам точно могу сказать, те с впалыми мордами, то ли с недакорма, то ли от глистов, то ли от генов( поскольку скудоумие их заводчиков, обычно не ограничивается не знанием терминов и банальных законов Менделя, а распространяется на выращивание и на ветеринарные мероприятия), шансов против щенков от грамотного заводчика у них нет. Нелепости и случайности не в счет.
для ограничения использования одного производителя в популяции необходимо правила соответствующие национальной кинологической организации - нет ограничений следовательно кобель может использоваться. Возможно и нет никакой проблемы от массового использования - далеко не все потомки этого кобеля оставят после себя детей. Только лучшие из лучших на взгляд заводчика.
Автор статьи не призывает к тому, чтобы насовсем отказаться от старых проверенных методов разведения, и не призывает выпускать течных сук на улицу. Он лишь призывает заводчиков породы к ответственному подходу в сложившейся ситуации. Дабы: "Ни одна собака не должна оказывать влияние на генетический состав последующих поколений такой, что могло бы возникнуть «генетическое бедствие».
pksenia,я согласна частично. Но я не про щенков с авито. Тем более и чужие фото выставляют и с других помётов. И когда выбираешь щенка тоже видно условия содержания и маму. Это понятно. Я про щенков в помёте взглядом заводчика,всегда ли он может определить будущего реально чемпиона.
по поводу немецкой базы - база содержит информацию о максимальном количестве собак породы ньюфаундленд во всем мире, непонимаю почему даже не заглянув в нее решили что указанный информационный ресурс содержит информацию о собаках живущих в Германии. Для примера - есть кобели которые оставляли после себя и 500 щенков.
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) чемпиона россии - легко :)
Alevtina (Алевтина) почему вы считаете что заводчики безответственны?
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):для ограничения использования одного производителя в популяции необходимо правила соответствующие национальной кинологической организации - нет ограничений следовательно кобель может использоваться. Возможно и нет никакой проблемы от массового использования - далеко не все потомки этого кобеля оставят после себя детей. Только лучшие из лучших на взгляд заводчика.Согласна, чтобы выбрать лучшего, из чего-то надо выбирать. Проблема больше в том, что порода не массовая, далеко не всякий может себе позволить держать такую собаку, а всем 68-ми щенкам от одного папы нужны ручки. И не факт, что нужные(готовые к продолжению процесса) ручки не окажутся заняты "балластом".
Alevtina (Алевтина) готовые к продолжению процесса и ответственности за результат процесса - заводчики. Большинство людей хотят собаку для дома для души и максимум повязать один раз для здоровья.
Alevtina (Алевтина) от одного из моих кобелей в данный момент рождено 82 щенка. Специально посчитала)))
Каких то проблем с подбором пары для его детей не испытываем. Так же как и владельцы, которые покупали собак для племенного разведения.
Больше половины из этих 82 живут "на диванах"(как это изначально и предполагалось) и размножаться не собираются. Некоторые собаки из другой половины может быть и соберутся, но точно так же с легкостью найдут пару в России "в радиусе 1000км".
А что вы имеете в виду говоря о "старотипных собаках"?
Каких то проблем с подбором пары для его детей не испытываем. Так же как и владельцы, которые покупали собак для племенного разведения.
Больше половины из этих 82 живут "на диванах"(как это изначально и предполагалось) и размножаться не собираются. Некоторые собаки из другой половины может быть и соберутся, но точно так же с легкостью найдут пару в России "в радиусе 1000км".
А что вы имеете в виду говоря о "старотипных собаках"?
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) чемпиона россии - легко :),значит прикус,100%наличие яц(не уйдут в ответственный момент),даже полный комплект зубов можно прогнозировать в 3-4 месяца?
Всегда странно слышать фразу "вот раньше ньюфы были другие"... Когда раньше то?:) 100 лет назад? Может быть...
Собака рожденная в 00 годах
Собака рожденная в 90 годах
Собака рожденная в 80 годах
Собака рожденная в 70 годах
Собака рожденная в 60 годах
Могу конечно и дальше...
Вот только нет среди этих собак "длинноносов-тонконогов с шерстью которой нет"... Или "старый тип" это что то другое?
Собака рожденная в 00 годах
Собака рожденная в 90 годах
Собака рожденная в 80 годах
Собака рожденная в 70 годах
Собака рожденная в 60 годах
Могу конечно и дальше...
Вот только нет среди этих собак "длинноносов-тонконогов с шерстью которой нет"... Или "старый тип" это что то другое?
Ещё вот вопрос по генетике. Окрас передаётся так же как тип? почему вопрос такой,мама и папа моего Варгаса чёрные,но они несут б-ч ген видимо,если из6 щенков-2 бч. Значит они могут нести тип предков и передавать его,не будучи на них точ в точ похожи?
Так же у меня дома живет кобель, папа которого родил 158 щенков(скорее всего больше, это только те что внесены в базу).
Что то не замечаю вокруг себя невероятного количества его родственников... А не отказалась бы.
Живет внук кобеля, который родил 178 щенков. Родственников в России мало!:)) С расчетом на них и привозила лично для себя мальчика.
Ну и собственно почти про всех кобелей можно такое сказать.
Хочется верить что наши заводчики и дальше будут гм... недальновидными? и будут привозить в страну новых собак, будут вязаться с интересными кобелями и проч.
Что то не замечаю вокруг себя невероятного количества его родственников... А не отказалась бы.
Живет внук кобеля, который родил 178 щенков. Родственников в России мало!:)) С расчетом на них и привозила лично для себя мальчика.
Ну и собственно почти про всех кобелей можно такое сказать.
Хочется верить что наши заводчики и дальше будут гм... недальновидными? и будут привозить в страну новых собак, будут вязаться с интересными кобелями и проч.
Я к чему вопрос то задала...вот рождаются же с узкими мордами,узкогрудые от отличных производителей,""широкомордых""и пр. Значит гены такие несли и кобель и сука? И не факт,что предки с такими неприятностями были в ближайших 5-8 коленях?
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):pksenia,я согласна частично. Но я не про щенков с авито. Тем более и чужие фото выставляют и с других помётов. И когда выбираешь щенка тоже видно условия содержания и маму. Это понятно. Я про щенков в помёте взглядом заводчика,всегда ли он может определить будущего реально чемпиона.Воруют обычно хорошие фотографии, хороших щенков. Здесь заводчик просто не видит отличий своих щенков от других.
Я реально могу сказать, что такую собаку мне и близко не надо....хотя как знать, с нашими , самыми добрыми судьями в мире, может это и Чемпион. Я породу поменяю, если меня заставят вот это вот использовать в разведении.
А вот это породный щенок... кто его знает будет ли он Чемпионом... но это однозначно ньюф ,как минимум очень хорошего типа.
Ну тут то и слепому видно...
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Ещё вот вопрос по генетике. Окрас передаётся так же как тип? почему вопрос такой,мама и папа моего Варгаса чёрные,но они несут б-ч ген видимо,если из6 щенков-2 бч. Значит они могут нести тип предков и передавать его,не будучи на них точ в точ похожи?А что Вы считаете, что тип сцеплен с геном пятнистости???
Предков у вас родословной хоть отбавляй. Что именно закреплял заводчик той, комбинацией которую создал, лучше спросить у него. И как оценивает свой результат тоже.
Неееет,я не про пятнистость.
ID: [Фото № 0 нет в базе.]
а этот щенок?
ID: [Фото № 0 нет в базе.]
а этот щенок?
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Ну тут то и слепому видно...Ну не все, как я поняла видят разницу между щенками и производителями....
Звонят по объявлению с красивыми щенками и спрашивают, почему они стоят, не как у других 15, а 50т.р?
И тут почему то упорно предлагают разбавить своих обезображеных типом и сыростью собак пэтовскими собачками... не пойму почему, не ужели не видно разницы?
За 15 если только без доков,и от очень элитных.)))было такое.
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Неееет,я не про пятнистость.Симпатичный.
ID: [Фото № 0 нет в базе.]
а этот щенок?
Quote:Варгаса чёрные,но они несут б-ч ген видимо,если из6 щенков-2 бчЯ если бы родилось 6 черных щенков, они перестали бы быть носителями б-ч гена?
Это внук вашего Арго. И внук Сент Джонс Принцип Домино. Его мама на странице у меня,""фото с этой персоной "". Ни мамочки,ни щенков уже нет в живых. У Норы остеосаркома кости черепа. Одного задавили,один в год умер от пираплазмоза. Нора была без документов.
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Это внук вашего Арго. И внук Сент Джонс Принцип Домино. Его мама на странице у меня,""фото с этой персоной "". Ни мамочки,ни щенков уже нет в живых. У Норы остеосаркома кости черепа. Одного задавили,один в год умер от пираплазмоза. Нора была без документов.И что??? Безответственность на безответственности. Мне обидно, что некоторые потомки моих собак оказались в плохих руках. И почему то их все время пытаются размножать....? Поверьте, у Арго есть достойные дети и прекрасные очень породные внуки, с документами и с очень хорошими владельцами, как заводчиками так и просто людьми ,любящих своих собак и не стремящихся их размножать. А кроме Арго у нас есть другие, очень достойные ньюфы... вообщем вымирание породе не грозит, даже без использования ньюфоподобных дворняг и собак пэт класса.
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Ну они могли бы и не быть носителями б-ч гена?Да ну??? Мендель в ШОКЕ:)!
Да при чём тут размножать,не размножать.... конечно обидно!!!! и естесстно безответственно! Но ведь никого не интересует,почему всё именно так?!а я считаю,что всё не зря.
А я считаю, что прежде, чем доказывать заводчикам с многолетним стажем, что то про численность популяции, и укорять их в недальновидности. Нужно пойти и почитать литературу по генетике. Хотя бы школьную программу...ну и можно воспользоваться библиотекой этого сайта. Это , конечно сложнее, чем вязать своего кобеля в надежде на чудо, но вполне реально.
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Да при чём тут размножать,не размножать.... конечно обидно!!!! и естесстно безответственно! Но ведь никого не интересует,почему всё именно так?!а я считаю,что всё не зря.Что не зря? Загубленные щенки? Что эта вязка дала породе? Снизила стоимость породистых щенков?
Спасла породных щенков с документами. Это только одно. Да что покоя то не даёт вязка невязка моего кобеля?забудь уже про него. Он всё равно тебе не интересен.ничего,что я на ты?
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Спасла породных щенков с документами. Это только одно. Да что покоя то не даёт вязка невязка моего кобеля?забудь уже про него. Он всё равно тебе не интересен.ничего,что я на ты?Что то мы вроде на "Вы" были? Ну да ладно...
я все разведение от размножения пытаюсь отделить...Заводчиков с багажом знаний и опыта, от людей без оного.
Почему бы Вам во врачи не пойти? Нет знаний ни тут ни там? Объясните врачам, какая хреновая у нас медицина и операцию на сердце расскажите как делать. А да, там диплом спросят, а тут можно чушь писать на 10 страниц и чувствовать себя умной.
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева)
Посмотрите тему по окрасу. Там подробно описано наследование цвета шерсти. На фото похоже то, что называют ирландской маркировкой. Ее наследование точно не ясно.
Посмотрите тему по окрасу. Там подробно описано наследование цвета шерсти. На фото похоже то, что называют ирландской маркировкой. Ее наследование точно не ясно.
Журнал "НАШ НЬЮФАУНДЛЕНД" №2 АПРЕЛЬ
КОРИЧНЕВЫЕ НЬЮФАУНДЛЕНДЫ ( Статья Н.Потехиной)
ВЫДЕРЖКА из статьи - "Лишь если один из родителей был коричневым, тогда мы знаем точно, что все черные щенки из такого помета имеют смешанную наследственность.
Согласно теории наследственности Менделя, потомки от пары родителей со смешанной наследственностью расщепляются по окрасу 1:2:1. То есть, 25% генетически чисто черные, 50% - черные, носители гена коричневого окраса, и 25%- коричневые.
Однако это только статистическое соотношение.
В каждом отдельном помете картина может быть иная.
Например,к разочарованию заводчика, ВСЕ ЩЕНКИ МОГУТ РОДИТЬСЯ ЧЕРНЫМИ (и даже генетически чисто черными), или все коричневыми".
КОРИЧНЕВЫЕ НЬЮФАУНДЛЕНДЫ ( Статья Н.Потехиной)
ВЫДЕРЖКА из статьи - "Лишь если один из родителей был коричневым, тогда мы знаем точно, что все черные щенки из такого помета имеют смешанную наследственность.
Согласно теории наследственности Менделя, потомки от пары родителей со смешанной наследственностью расщепляются по окрасу 1:2:1. То есть, 25% генетически чисто черные, 50% - черные, носители гена коричневого окраса, и 25%- коричневые.
Однако это только статистическое соотношение.
В каждом отдельном помете картина может быть иная.
Например,к разочарованию заводчика, ВСЕ ЩЕНКИ МОГУТ РОДИТЬСЯ ЧЕРНЫМИ (и даже генетически чисто черными), или все коричневыми".
20 марта 2009 в 10:36
вставить имя или цитату | 0 | ппкс
Дамы и господа. Решилась вставить свои пять копеек. Я не генетик-профессионал, но большенство из вас обсуждая окрасы использует как доказательную базу два закона Менделя, упуская при этом наличие третьего закона "Независимое наследование признаков". В применении к животным он дает объяснение нарушению первых двух при наследовании окраса в пометах. Каждый щен получает хромосомный набор совершенно случайно и индевидуально. Это не горох и не мушки Дрозофилы, здесь вся механика наследования намного сложнее.
вставить имя или цитату | 0 | ппкс
Дамы и господа. Решилась вставить свои пять копеек. Я не генетик-профессионал, но большенство из вас обсуждая окрасы использует как доказательную базу два закона Менделя, упуская при этом наличие третьего закона "Независимое наследование признаков". В применении к животным он дает объяснение нарушению первых двух при наследовании окраса в пометах. Каждый щен получает хромосомный набор совершенно случайно и индевидуально. Это не горох и не мушки Дрозофилы, здесь вся механика наследования намного сложнее.
Вот. Когда я читала и перечитывала книгу Н.Ю,смотрела примеры вязок в базе, всё было понятно. Но когда натыкаешься на форуме на такие комменты,то образуется ""каша"". а когда ещё не дай бог попытаешься восстановить,то что запуталось,то кроме оскорблений и презрения ...страшно спрашивать. Но читая 2006 год,некоторые также разбирались,непонимали. Страшно было повязать б-ч с коричневогенным,а сегодня уже не так страшно. Повторю,опыта практического у меня нет,вет и мед образования тоже. Но я хочу получать знания,и по возможности это делаю. Купить и загубить хорошую суку по незнанию можно,но я не хочу так и никогда не хотела. И размноженцем тоже не собираюсь быть. Поэтому и сижу здесь на форуме в свободное время не один год.
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Alevtina (Алевтина) почему вы считаете что заводчики безответственны?Потому что сколько угодно можно трясти регалиями и опытом, но ни один заводчик доподлинно не знает что несет в своих генах его самый-самый кобель. И воспроизведя его многократно, на каком-то этапе непременно столкнется с генетическими проблемами. Это проходили и в коневодстве, и в птицеводстве и в других -водствах. Позиция заводчиков мне понятна, Вам, Татьяна, спасибо за общение.
Я думаю, что когда заводчик работает с определенными линиями, кровями, то он в принципе знает многие "подводные камни" этих собак и в большей степени имеет возможность их обойти, нежели каждый раз вводя в свою программу нового производителя.
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) в свое
Сободное время начните учиться на заочных курсах РКФ. И книжки читать по генетике и разведению. И пользы от этого будет гораздо больше,чем в свободное время сидеть на форуме.
Сободное время начните учиться на заочных курсах РКФ. И книжки читать по генетике и разведению. И пользы от этого будет гораздо больше,чем в свободное время сидеть на форуме.
В таком случаемзаводчики априори безотетственные. И не стоит от них этого ожидать. Также как народные селекционеры,которые вяжут одну собаку с другой подбирая пары методом тыка и надеясь на хороший результат. Никакого оздоровления породе это не принисет.
Эта статья-всего лишь простая теория. И не стоит ее пытаться применить на практике. Также как не стоит ей размахивать как флагом.
Практика в разведении это совсем другая работа. Тихая и невидимая. И понять ее сможет то кто начнет заниматься разведением и научится делать выводы из полученных результатов. Теоретикт никогда не смогут разобраться в этом интересном деле без практики.
Эта статья-всего лишь простая теория. И не стоит ее пытаться применить на практике. Также как не стоит ей размахивать как флагом.
Практика в разведении это совсем другая работа. Тихая и невидимая. И понять ее сможет то кто начнет заниматься разведением и научится делать выводы из полученных результатов. Теоретикт никогда не смогут разобраться в этом интересном деле без практики.
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Журнал "НАШ НЬЮФАУНДЛЕНД" №2 АПРЕЛЬМогут родится и все черными....только родители от этого не перестанут быть носителями окраса, если хотя бы один родитель у них был рецессивного окраса....
КОРИЧНЕВЫЕ НЬЮФАУНДЛЕНДЫ ( Статья Н.Потехиной)
ВЫДЕРЖКА из статьи - "Лишь если один из родителей был коричневым, тогда мы знаем точно, что все черные щенки из такого помета имеют смешанную наследственность.
Согласно теории наследственности Менделя, потомки от пары родителей со смешанной наследственностью расщепляются по окрасу 1:2:1. То есть, 25% генетически чисто черные, 50% - черные, носители гена коричневого окраса, и 25%- коричневые.
Однако это только статистическое соотношение.
В каждом отдельном помете картина может быть иная.
Например,к разочарованию заводчика, ВСЕ ЩЕНКИ МОГУТ РОДИТЬСЯ ЧЕРНЫМИ (и даже генетически чисто черными), или все коричневыми".
Аа(черный , носитель рецессивного окраса)ХАа(черный , носитель рецессивного окраса)= АА(черный, без рецессивного окраса), Аа (черный, носитель рецессивного окраса), аа(рецесивный окрас).
Но пофакту могут родится только Аа и АА и быть черными. Но на носительство родителей это как влияет?
АА(черный без рецесива)х аа(бело-черный)= Аа(Черный с рецесивом КАК ОБА РОДИТЕЛЯ вашего кобеля) и ни как иначе.
Если такие вещи непонятны...о чем вообще речь? О какой такой популяции? Тут в школу надо ходить и породой чуть чуть интересоваться, диплом генетика и врача за эти знания не дают.
Quote от Alevtina (Алевтина) (sourse):Потому что сколько угодно можно трясти регалиями и опытом, но ни один заводчик доподлинно не знает что несет в своих генах его самый-самый кобель. И воспроизведя его многократно, на каком-то этапе непременно столкнется с генетическими проблемами. Это проходили и в коневодстве, и в птицеводстве и в других -водствах. Позиция заводчиков мне понятна, Вам, Татьяна, спасибо за общение.А кобель который далеко не супер? Мало того, что не супер...так еще и не известно что несет. Или там как то не так?
68 щенков, это всего 10 пометов по 6-7 щенков, по идее не все из них обязаны пойти в разведение...Это вообще не о чем для нашей породы и не окажет ни какого влияние на поголовье в целом. А разведением не обязаны заниматься все держатели и любители собак, хорошие люди могут заниматься чем либо другим, если им не понятны тексты с простыми терминами и определениями по генетике и разведению.
Наверное всё таки стоит продавать самых лучших щенков из помёта только в другие питомники или оставлять у себя. А остальных щенков если не сразу стерилизовать,то дорастить до года хотя бы,потом ""обесплодить""и со спокойной душой продавать людям,не имеющим питомника,или спец образования. С целью,что не дай бог,кто то захочет повязать свою собаку,тем самым нанесёт непоправимый вред породе!!!ведь самые красивые,самые здоровые собаки рождаются только в крупных питомниках,только у людей с""корочками "".так то и питомник не зарегистрировать без этих ""корочек"". Да и получится практически монополия,тоесть приобрести щенка можно будет только в питомнике,мммм...какая красота...все сыты,здоровы и спокойны тогда...породе ничто не угрожает!
А как же раньше владельцы собак вязали их? тоже наверное методом тыка?,да так натыкались простые владельцы без образования кинологического,что пришлось завозить импорт и исправлять,исправлять,исправлять....
Жесть...
А как же раньше владельцы собак вязали их? тоже наверное методом тыка?,да так натыкались простые владельцы без образования кинологического,что пришлось завозить импорт и исправлять,исправлять,исправлять....
Жесть...
Quote:А как же раньше владельцы собак вязали их?Через клубы, если доки хотели получить! там контроль был круче))) Выставки (отлично получить было суперсложно), ОКД были обязательны. Или надо было быть руководителем породы, секции))) Получить вязку кобелю было архисложно.
А по большому счёту,на счёт моего кобеля...у него то тоже есть заводчик...и у мамы В есть заводчик...зачем тогда мне было брать собаку у них,если я им не доверяла бы???так то у нас в Омске ещё 2 питомника... а ещё у моей Лисы есть заводчик,вот повезло то мне как!!! Это я к тому,что заводчики моих собак,когда придёт время,обязательно мне помогут советом,потому как лучше них я не могу знать достоинства и недостатки некоторых предков моих собак. Спасибо за общение,информацию,и лучших щеников всем:)
Quote от pksenia (sourse):А я считаю, что прежде, чем доказывать заводчикам с многолетним стажем, что то про численность популяции, и укорять их в недальновидности. Нужно пойти и почитать литературу по генетике.
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) в своеН-да, красиво уделали. Качественно. А ведь не так давно вам почти тоже самое писали. Набивает человек шишки - пусть набивает. Почему вопросы генетики должны интересовать только избранных? Кстати, много страниц читала и до сих пор никто из "заводчиков с ОГРОМНЫМ стажем" не дал свои комментарии к этой статье. Никто не написал, с чем он не согласен.
Сободное время начните учиться на заочных курсах РКФ. И книжки читать по генетике и разведению. И пользы от этого будет гораздо больше,чем в свободное время сидеть на форуме.
Складывается мнение, что конкретно и возразить-то нечего. Статья написана на 100 шагов вперёд, а заводчики здесь рассуждают о том, что сейчас, да как у них. Посмотрим шире. Автор предлагает ВСПОМНИТЬ популяционную генетику, её постулаты и азы, проанализировать современную ситуацию с породным разведением (отвлекитесь уже от своих питомников и даже от своей породы!) и постараться совместить методы или искать новые. Он видит перекос в сторону сиюминутной удачи и зашоренность в том, что будет потом. Потом - это не завтра и не через 10-20 лет, это совсем потом. Мне данная точка зрения близка, хотя среди некоторых заводчиков она не популярна. Генетическое тестирование, возведённое в ранг всеобщей панацеи,обязательности и приоритетности, только усугубит этот перекос. Те, кто отвечают, что для них ген. тестирование не приоритет - слегка лукавят, при чём, сразу по 2 пунктам:
1. Если не приоритет, почему идёт навязчиво в каждой рекламе щенков: родители имеют такие-то тесты? Имеют - и что? Ведь это просто показатель, что родители по конкретным заболеваниям на данный момент были здоровы. А покупатели уже тестированными щенками интересуются. Ура. Я считаю, что сформирована мода. А кому это выгодно, написано в другой статье - просто и доступно.
2. Если не приоритет, а, я думаю, что так и есть, значит, в разведение всё же идут неблагополучные по тестам собаки, но соответствующие задачам конкретного питомника. О чём мы тогда вообще говорим?
Далее, здесь уже не раз звучало про опыт, образование, 16 лет в породе и прочее. Неужели автор статьи проигрывает по этим показателям?))))
Quote от YEl'vira (Эльвира) (sourse):Через клубы, если доки хотели получить! там контроль был круче))) Выставки (отлично получить было суперсложно), ОКД были обязательны. Или надо было быть руководителем породы, секции))) Получить вязку кобелю было архисложно.Потому как подход был иным.
Вопрос был риторическим))
Да собственно и сейчас не сказать что легко.хотя даже зубы иногда не смотрят. Клейма смотрят ну прям ооооочень редко.
Quote от n'yufo-mama (ньюфо-мама) (sourse):...почему стало меньше костистых мощных и головастых собак, почему ньюфы стали плоские и высоколапые? Да на ринге это не всегда видно за счет груменга, но если мокрых посмотреть... Почему красивых мощных сук стало намного больше чем кобелей, а кобели стали как красивые суки и сразу то не поймешь кобель это или сука? Но при этом эти более легкие ньюфы живут меньше, в среднем 6-7лет, и часто уходят по приобретенной, а не врожденной проблеме сердечно сосудистой системы?
Есть ведь четкая взаимосвязь фенотипа и здоровья? Почему мы с радостью поздравляем ветеранов с 14 годами жизни , при этом крупных костистых тяжелых собак и соболезнуем рано ушедшим высоколапым лещавым гигантам, и видим эту наследственность в потомках? Почему столько операций по разрыву коленных связок? Я говорила с врачами, они говорят раньше ваша порода была здоровее, вы доигрались вашим разведение и еще долго за это будете платить, бегать и искать старые здоровые крови, или новые редкие, а ваши инбридные собаки, близкого родства , второго и третьего еще дадут вам проблем....
Столько "почему" - конечно, эти вопросы к заводчикам. И судьям, кстати. Каждый питомник выбирает то, что нравится ему и работает в этом направлении. Всех под одну гребёнку не расчешешь.
Quote:Есть ведь четкая взаимосвязь фенотипа и здоровья?В реальности такой связи нет. Она есть только в теории и то, очень-очень грубо, межпородно, скажем так. В рамках одной породы питомник "Х" разводит мощных костистых собак, питомник "У" разводит облегчённых - это не значит, что собаки питомник "Х" будут страдать от сердечных заболеваний, а питомник "У" минет чаша сия. Будет 50/50 при прочих равных. И на продолжительности жизни это никак не скажется.
Quote:Складывается мнение, что конкретно и возразить-то нечего. Статья написана на 100 шагов вперёд, а заводчики здесь рассуждают о том, что сейчас, да как у них.Да, статья написана на перспективу. И неожиданно вызвала такую отрицательную реакцию заводчиков.
Quote:Эта статья-всего лишь простая теория. И не стоит ее пытаться применить на практике. Также как не стоит ей размахивать как флагом.Вы занимаетесь разведение и продажей щенков, занимайтесь на здоровье. Но не Вам судить о теориях генетиков, их простоте или сложности. За теориями сохранения генетического разнообразия стоит очень большой труд сотен специалистов. И если лично Вы не можете их применить, это еще не значит, что они никому не нужны. Эти теории для лидеров в кинологии. Для тех, к кому приедут за лучшими производителями, а не для тех, кто строит политику разведения на импорте производителей.
Кстати, от момента публикации статьи Менделя до признания его теории прошло 35 лет. А в России до 60-х годов придерживались мнения, что "генетика - продажная девка империализма" и клеймили позором "вейсманистов-морганистов".
По сути. Поддержание генетического разнообразия - это не эфемерная теория, а реальная необходимость, важность которой понимает любой генетик. Есть множество мировых программ, выделяющих значительные средства для сохранения генетических ресурсов животных и растений. Вполне ожидаемо, что этот вопрос дошел таки и до пород собак.
И совершенно очевидно, что отдельный заводчик его решить не может. Мало того, введение редких, не популярных генотипов, пусть даже и очень здоровых собак, в породное разведения отдельного питомника, успешного питомника, имеющего в активе собак с лучшими выставочными оценками, тут же отбросит его с позиций лидера, так как фенотип этих собак не будет соответствовать принятому эталону. Ни один здравомыслящий заводчик на это не пойдет. Лишить свой питомник явных достоинств для "спасения всего человечества", получив в замен непонятно что. Нет, конечно.
Сложность проблемы хорошо понимает и автор статьи. Поэтому он корректен и осторожен в формулировках. И предлагает задуматься и выработать механизм, помогающий сохранить породы, а не требует метизации. Из статьи четко видно, что необходима координация усилий многих заводчиков, а не смена программы разведения одного отдельно взятого питомника. Те страны, где это поймут и смогут использовать первыми, и будут задавать тон в кинологии.
А следствие статьи для практики сейчас я все же вижу. Она говорит в пользу сохранения редких генотипов и дает основание для разведения людям с разным подходом и любителями породы. Людям, которые не находятся под давлением рынка и могут себе позволить иметь здоровых собак, не претендующих на лидерство на международных выставках. Вполне достаточно того, чтобы собака соответствовала стандарту. Многие этого хотят. Люди искренне жалеют, что их собаки, прожившие долгую здоровую жизнь, не оставили потомства и готовы участвовать в разведении, пусть даже один раз. Таких людей надо поддерживать. Не вешать на них клеймо разведенцев, которые не хотят улучшить породу. Кто знает, может через некоторое время мода поменяется, и именно эти собаки, если они являются потомками долгожителей, не отягощенных рядом наследственных заболеваний, будут представлять ценность для породного разведени
Quote:Он видит перекос в сторону сиюминутной удачи и зашоренность в том, что будет потомА я вижу, что заводчики вяжут разных собак, не все из них Чемпионы Мира, некоторые и вовсе не Чемпионы. Привозят интересных собак. Вы тоже предлагаете вязать все, что шевелится, для разнообразия? Как то на Вас это не похоже...
Quote:Генетическое тестирование, возведённое в ранг всеобщей панацеи,обязательности и приоритетности, только усугубит этот перекос. Те, кто отвечают, что для них ген. тестирование не приоритет - слегка лукавят, при чём, сразу по 2 пунктам:ГДЕ и КТО говорит о панацеи?
Quote:1. Если не приоритет, почему идёт навязчиво в каждой рекламе щенков: родители имеют такие-то тесты? Имеют - и что? Ведь это просто показатель, что родители по конкретным заболеваниям на данный момент были здоровы. А покупатели уже тестированными щенками интересуются. Ура. Я считаю, что сформирована мода. А кому это выгодно, написано в другой статье - просто и доступно.А почему бы не указать? Что Чемпион России то, не реклама, а то что человек ответственно подошел к разведению, вложил в собаку дополнительные деньги, свое время и нервы, почему бы не указать? Мне эта информация более интересна, чем наичия ЧР. Вам не интересна, не смотрите.
Quote:2. Если не приоритет, а, я думаю, что так и есть, значит, в разведение всё же идут неблагополучные по тестам собаки, но соответствующие задачам конкретного питомника. О чём мы тогда вообще говорим?Вы незнаю о чем, а я хочу учитывать этот факт в разведении. Я считаю, что дисплазия передается по наследству и весьма заметно как многие другие заводчики ни когда бы не хотела купить щенка от собаки с тяжелой степенью дисплазии. Так и не хочу собаку с боталом или стенозом, чтоб она уменя сдохла в год. Да, возможно она заболеет позже, но я хочу минимизировать риски, там где это возможно. Дайте мне такую возможность и тем людям, новичкам, которые не пытаются расплодить "своего мальчика", а хотят минимизировать риски при выборе щенка и ищут себе собаку по нескольким факторам. Или ставят в приоритет здоровые суставы, такое бывает, когда люди уже "имели удовольствие" жить с больной собакой.
Quote:По сути. Поддержание генетического разнообразия - это не эфемерная теория, а реальная необходимость, важность которой понимает любой генетик. Есть множество мировых программ, выделяющих значительные средства для сохранения генетических ресурсов животных и растений. Вполне ожидаемо, что этот вопрос дошел таки и до пород собак.Да, а ньюфы тут причем? Речь же не об Амурских тиграх?
За разнообразие переживать не стоит, РКФ ни кого почти не в чем не ограничевает, сложноузнаваемые ньюфы , для контраста , были есть и будут.
Ну здесь же тема про ЧИСТОКРОВНЫХ собак. Почему сразу метисы или "всё, что движется". Очень просто взять красивых производителей и вязать, правда, иногда совсем не звёзды рождаются. В питомники, где задумываются на тему ген. разнообразия, закупают и совершенно средних собак, возможно, со старотипной головой или прямоватыми (но пропорциональными) углами, но за то с новыми кровями, чтобы получить от от них крепкую правильную суку, которая впоследствии даст суперовое потомство, максимально неродственное определённым производителям. Мне кажется, здесь об этом. Именно в рамках породного разведения, а не про Амурских тигров.
Quote от sky (sourse):Ну здесь же тема про ЧИСТОКРОВНЫХ собак. Почему сразу метисы или "всё, что движется".
Да я не про метисов, я про домашних любимцах,которые по тем или иным причинам не привлекают заводчиков.
Quote:Очень просто взять красивых производителей и вязать, правда, иногда совсем не звёзды рождаются.А что, мы не ищем легких путей? А от пэтов, кто рождается? ИНОГДА, что то приличное, а восновном?
Quote:В питомники, где задумываются на тему ген. разнообразия, закупают и совершенно средних собак, возможно, со старотипной головой или прямоватыми (но пропорциональными) углами, но за то с новыми кровями, чтобы получить от от них крепкую правильную сукуА , что им предлагают с хорошей головой, они не соглашаются и берут утку что ли? Я понимаю, что не всегда возможно купить собаку очень высокого качества, не всем их продают, покупают по проще, но от хороших родителей, поскольку собака в принципе без серьезных недостатков, но простовата, красивую голову достаточно просто добавить. Дедушки с бабушками высокого качества, соответственно велик шанс при правильном подборе кобеля получить отличных щенков. Я как то так это вижу. Но просто повязав двух разбалансированных уточек не получают хороших собак. И за границей покупают собак для разведения в хороших питомниках, а не на фабриках щенков.
OksanaU (ОксанаУ) вы негативную реакцию где то между строк выискали? Если есть проблема в породе - необходима программа решающая проблему. Чужая статья публикуется тогда когда человек не имеет собственного мнения - привлекая внимание к собственной персоне чужими размышлениями - не в состоянии прокомментировать использованные в статье термины. В вашем презентации - заводчики участвующие в полемике глупые недалёкие люди - пытающиеся обратить внимание - ответственность за будущее породы это не опусы копипастить на сайте - это наша ежедневная работа - это мы вас призываем задуматься об ответственности в ваших разовых вязках ваших любимых собак.
Генетическое разнообразие и инбридинг на собак умерших раньше чем они состарились - это конечно слово и дело.
Генетическое разнообразие и инбридинг на собак умерших раньше чем они состарились - это конечно слово и дело.
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):OksanaU (ОксанаУ) вы негативную реакцию где то между строк выискали? Если есть проблема в породе - необходима программа решающая проблему.
Ваши предложения?
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Чужая статья публикуется тогда когда человек не имеет собственного мнения - привлекая внимание к собственной персоне чужими размышлениями - не в состоянии прокомментировать использованные в статье термины.Таня, хватит уже танком переть, очнись. Полгода на сайт не выходила, а тут что тебя так задело? Доходы падают? Ну так напиши СВОЁ мнение, ты же на него претендуешь. Тебе кто-то запрещает или его просто нет?
Quote от pksenia (sourse):Свежая кровь не может быть, тоже, с хорошей головой?Ксения, теоретически может. А практически иногда свежая кровь не то что без головы, даже без яиц может быть, простите, при чём, по знакомству привезённая из очень известного европейского питомника.
Между пэтами и звёздами есть ещё куча средних по экстерьеру собак, так сказать, шоу-класса, но не суперовых - речь про них.
Sveta (Света) у тебя индульгенция монопольная на пользование сайтом - нет - твои вопросы - оффтоп. Но отвечу раз тебе интересно Доходы мои растут - могу меньше посвящать времени работе. По сути статьи обсуждать нечего. Ничего нового и прогрессивного технологий будущего не вижу - для дилетантов только если прикрыть собственную безответственность и беспринципность, искажая смысл.
Жду пояснений по терминам используемым с текстах.
Ещё раз пишу о необходимости использования здоровых собак в разведёнии.
Жду пояснений по терминам используемым с текстах.
Ещё раз пишу о необходимости использования здоровых собак в разведёнии.
Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна), отлично! Спасибо за мнение! И обо мне в том числе. Не поняла, каких именно пояснений ты ждёшь. Тебе что-то не ясно?
Quote от sky (sourse):А практически иногда свежая кровь не то что без головы, даже без яиц может быть, простите, при чём, по знакомству привезённая из очень известного европейского питомникаsky , там с яйцами давали, но покупатель отказался? Кобеля выбирали от пэтов? Или подискивали подходящие крови? Может это просто случайность, не удачная покупка, не порядочность продавца? Давайте распределим сук НКП, равномерно, по всем,числящемся кобелям, будем тянуть жребий! :)) Вот веселые собачки у нас будут лет через пять, всех по 15 продавать будем!
Суки у нас вяжутьмся не только "шоу", но и брит класс, и это очень хорошо, пэты, которых вязать не стоит, но это на мой взгляд, на взгляд владельцев, только их собачка несет все самое ценное. Кобели вяжутся те, что 1. Демонстрируются на выставках.2. Имеют интересное присхождение.Хотелось бы внести пункт 3.-Здоровье, подтвержденное документально.
Не всегда они Шоу успешны. Мне например, все равно по большому счету, на титулы, если мне собака нравится. Но есть собачки старотипные,условно породные, которым добрые судьи раздали разводных оценок, не интересные по родословной, кроме того, у них есть более благополучные родственники.Зачем их использовать в разведении? Я не как понять не могу.
Alevtina (Алевтина)
Quote от Alevtina (Алевтина) (sourse):Потому что сколько угодно можно трясти регалиями и опытом, но ни один заводчик доподлинно не знает что несет в своих генах его самый-самый кобель. И воспроизведя его многократно, на каком-то этапе непременно столкнется с генетическими проблемами. Это проходили и в коневодстве, и в птицеводстве и в других -водствах. Позиция заводчиков мне понятна, Вам, Татьяна, спасибо за общение.Заводчик обычно владелец сук. Кобель ?
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна),да ну не против делать тесты,снимки. Вопрос то в другом!!вы многое знаете,вы умная женщина,настолько,что не все свои знания,наблюдения будете публиковать. У вас есть ответы на многие вопросы,но вы как партизан.Слова слова - продемонстрируйте делами. Многие не против уже оказывается - однако от слов к делу пока не перешли - речь о здоровье.
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):sky что такое сертификат KNPV? Какая информация содержится в этом сертификате?
Что за "зверь" такой сертификат решающий все проблемы разведения одним разом - откройте секрет.
Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна),рапортую:сегодня проверили сердце,всё в пределах нормы,наследственных патологий не обнаружили. Лёгкие тоже чистые. Теперь со спокойным сердцем поедем на рентген.
я никогда не была против проверить здоровье своих собак. Прежде всего для себя! Всё остальное сказано и написано другими.
Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):Что за "зверь" такой сертификат решающий все проблемы разведения одним разом - откройте секрет.Про сертификат пишется здесь:
http://newfs.info/group/breeding/forum/8382/
там и отвечу.
OksanaU (ОксанаУ) Кажется я не позволяла оскорбительных выражерий в Ваш адрес. Не понятно почему в мой они появились. Я с вами не знакома. И вы со мной тоже. Держите себя в руках.
Хотите знать что такое генетика-зайитесь ей на практике. А не рассуждайте о ней всуе.
Эта статья не написана на 100 лет вперед и не стоит ее поднимаь как знамя всем любителям повязать своего мальчика или оставить от него след в породе. След может остаться как от грязного сапога.
Эта статья написана теоретиком. И если вы внимательно ее читали,то везде есть слова "предположим" и "если бы" именно потому что создать такие условия,о которых пишет автор -невозможно в реальности.
И надо сказать что он сам это и признает.
условиях, приближенных к реальному разведению.
Это слоа самого автора. И дальнейшие рассуждения автора происходят из этого.
В реалии тольео отдельные кобели могут реально влияь на поголовье в породе в целом.
В разаедении по статистике принимают участие только 10 процентов от помета. Это 1 щенок из 10.это для нашей породы не является столь ощутимымой проблемой.
Саета. Посчитай сколько потомков Южного шарма очтавили после себя хотябы по одному помету?
Удивишься как мало. Но многие пометы после себя ничего не оставили в принципе.
Наша порода щародилась не от несколько пар собак. Это изначально была вбои генная порода с лчень узким генетическим пулом,но при этом изначальо здоровая. Именно изза своей аборигенности и природного отбора.
И попав в Европу она испытала на секбе все прелести метизаци . И появился именно желательный тип. И разнообразие в окрасах.
В Россми этой породе так добавили метизации, что была изменена сама суть прролы. И ее породеые характеристики. И все жти узкоморлые собаки вылезают именно из того нашего далекого (или совсем недалекого)прошлого.
И пока ваши генетики теоретики придумывают стать и анализируют то,что могло бы быть,если бы создать такие условия. Гентики практики восстаннавливают утепянные породы (кане корсо например или ирландского волкодава.)
Выводят новые породы (черный терьер)
Или восстанавливают зубров в беловежской пуще.
Почитайте лучше их работы. Это намого интнреснее и ближе к реальности.
Хотите знать что такое генетика-зайитесь ей на практике. А не рассуждайте о ней всуе.
Эта статья не написана на 100 лет вперед и не стоит ее поднимаь как знамя всем любителям повязать своего мальчика или оставить от него след в породе. След может остаться как от грязного сапога.
Эта статья написана теоретиком. И если вы внимательно ее читали,то везде есть слова "предположим" и "если бы" именно потому что создать такие условия,о которых пишет автор -невозможно в реальности.
И надо сказать что он сам это и признает.
условиях, приближенных к реальному разведению.
Quote:2. Популяционная модель
Модель, которую мы используем, является так называемой «свободно (случайно) скрещивающейся популяцией». Это идеальная популяция, для которой мы определим четкие правила разведения, чтобы продемонстировать отдельные воздействия селекционных мероприятий.
Мы предполагаем большую популяцию. В ней мы используем достаточно племенного материала каждое поколение, чтобы сделать выборку доступного генетического материала для передачи от одного поколения другому. Все эти животные вносят равный вклад в следующее поколение. Кроме того, мы исключаем другие силы, которые могут вызвать изменения в генетическом составе популяции, а именно: мы не ведем селекцию, нет мутаций, и мы не допускаем миграций. Наконец, мы исключаем инбридинг, что означает, что не будет сознательного близкородственного скрещивания. Комбинация пар подбираются случайным образом.
Очевидно, что в реальной жизни нет таких популяций, особенно, среди породистых собак. Эта идеальная популяция является вымышленной, а условия — чисто искусственными.
Это слоа самого автора. И дальнейшие рассуждения автора происходят из этого.
В реалии тольео отдельные кобели могут реально влияь на поголовье в породе в целом.
В разаедении по статистике принимают участие только 10 процентов от помета. Это 1 щенок из 10.это для нашей породы не является столь ощутимымой проблемой.
Саета. Посчитай сколько потомков Южного шарма очтавили после себя хотябы по одному помету?
Удивишься как мало. Но многие пометы после себя ничего не оставили в принципе.
Наша порода щародилась не от несколько пар собак. Это изначально была вбои генная порода с лчень узким генетическим пулом,но при этом изначальо здоровая. Именно изза своей аборигенности и природного отбора.
И попав в Европу она испытала на секбе все прелести метизаци . И появился именно желательный тип. И разнообразие в окрасах.
В Россми этой породе так добавили метизации, что была изменена сама суть прролы. И ее породеые характеристики. И все жти узкоморлые собаки вылезают именно из того нашего далекого (или совсем недалекого)прошлого.
И пока ваши генетики теоретики придумывают стать и анализируют то,что могло бы быть,если бы создать такие условия. Гентики практики восстаннавливают утепянные породы (кане корсо например или ирландского волкодава.)
Выводят новые породы (черный терьер)
Или восстанавливают зубров в беловежской пуще.
Почитайте лучше их работы. Это намого интнреснее и ближе к реальности.
Quote:И тем не менее, не смотря на свое историческое и культурное значение эта порода даже в Италии была на грани вымирания, что итальянские собаководы считают чуть ли не своим позором. Кане корсо был спасен чудом, благодаря не большой группе энтузиастов, которые поехали искать малочисленных особей, оставшихся в тех местах, откуда происходит эта порода: в Луканию, в Пую, на Сицилию. (Описание других собак больших пород)Поучите этих людей. В частности Gvido Vandony. Он учавствовал в вочтановлении породы. Ведь их порода была воссоздана на основе нескольких найденных особей. Вот где узкий ненетический пул. Не четамнашим ньюфам.
В результате длительной и скрупулезной работы им удалось восстановить античную красоту породы. Но не смотря на официальное признание кане корсо итальянской ассоциацией кинологов в 1994 году, а международной в 1995-м, работа еще не закончена. Воссоздание породы завершено, но предстоит еще работать селекционерам над улучшением экстерьера.
YUliya (Юлия)
Я как раз на практике и занимаюсь генетикой, молекулярной генетикой. Но не собак, а растений. И первой у нас и в России начала внедрять молекулярное тестирование в селекционный процесс рядя культур. И возможности генетических тестов представляю хорошо. И работаю над их улучшением.
Генетики, и я в том числе, считают, что генетическое разнообразие в целом поддерживает здоровье популяции. Поэтому я поддерживаю разведение собак с разной родословной разными людьми. Конечно, только здоровых собак при правильно спланированных вязках. Это не имеет отношения к уважению, это чистая генетика. И забота о здоровье собак. Что-то типа "антимонопольной политики".
А вот этого бы не хотелось. Как и многим людям, от авторов статей до владельцев собак. Сейчас покупатели пошли грамотные. Они открывают сайты питомников и смотрят родословные. Я уже неоднократно слышала, как люди отказываются покупать инбредных собак (по другим породам, любители ньюфов попадаются редко) именно из-за того, что сомневаются в их здоровье. Не всем нужны собаки шоу класса. Всем нужны здоровые, с хорошей породной психикой
В нашем институте ведутся работы по оценке генетического разнообразия популяции зубра. Выяснили, что белорусская популяция немного уступает по уровню гетерозиготности польской. Разрабатываются рекомендации для дальнейшего сохранения вида.
Я как раз на практике и занимаюсь генетикой, молекулярной генетикой. Но не собак, а растений. И первой у нас и в России начала внедрять молекулярное тестирование в селекционный процесс рядя культур. И возможности генетических тестов представляю хорошо. И работаю над их улучшением.
Генетики, и я в том числе, считают, что генетическое разнообразие в целом поддерживает здоровье популяции. Поэтому я поддерживаю разведение собак с разной родословной разными людьми. Конечно, только здоровых собак при правильно спланированных вязках. Это не имеет отношения к уважению, это чистая генетика. И забота о здоровье собак. Что-то типа "антимонопольной политики".
Quote:и инбридинг на собак умерших раньше чем они состарились
А вот этого бы не хотелось. Как и многим людям, от авторов статей до владельцев собак. Сейчас покупатели пошли грамотные. Они открывают сайты питомников и смотрят родословные. Я уже неоднократно слышала, как люди отказываются покупать инбредных собак (по другим породам, любители ньюфов попадаются редко) именно из-за того, что сомневаются в их здоровье. Не всем нужны собаки шоу класса. Всем нужны здоровые, с хорошей породной психикой
В нашем институте ведутся работы по оценке генетического разнообразия популяции зубра. Выяснили, что белорусская популяция немного уступает по уровню гетерозиготности польской. Разрабатываются рекомендации для дальнейшего сохранения вида.
Quote:Былую славу ирландских волкодавов вновь возродил офицер британской армии капитан Дж.Э.Грехем, который увлекся этой собакой в 1862 г. и посвятил свою жизнь этой породе. Начиная с 1867 г. он занимается реставрацией ирландских волкодавов при помощи «прилития» к уцелевшим собакам кровей дирхаундов и датских догов. Грехем считал, что таким образом можно будет достигнуть восстановления типа старинных ирландских волкодавов. Сведения о внешности, росте и силе старинных ирландцев разноречивы и неопределенны. Несомненно одно – это были действительно огромные собаки, они были гораздо сильнее мастифов, старинных английских догов и бульдогов. С этими собаками они расправлялись так же, как и с волками… Резвость ирландского волкодава позволяла ему преследовать и догонять даже матерого волка. Старинные собаки, охотившиеся на волков, обладали далеко, не кротким характером. Только благодаря кропотливой селекционной работе, проведенной Дж.Э.Грехемом порода была сохранена и существует в наши дни.Может начнете изучать реальный опыт кропотливой работы этих генетиков. Глядишь, и реальной пользы будет больше.
Ну уж точно прежде,чем учить заводчиков отдавших много лет породе-стоит сначала научиться хоть что то делать самим.
OksanaU (ОксанаУ) а почему тогда только здоровых? Надо же использовать всяких! "Много хороших и разных!
Кто то из заводчиков высказался против разных?
Вам пытаются обьяснить необходимость проверки здоровья перед использованием и использовать здоровых животных.
Мне вот недавно писала женщина о том,что хочет восстановить московского водолаза и даже купила в Украине суку за 300$ для этого. Ей что? Кто то запретит это делать? Да это ее дело! Кто захочет узкомордого охранного ньюфа-обращайтесь к ней.
Вон для Алевтины главное чтобы слюней не было. Так тоже не проблема. Пусть займется этим. Кто против.
Вот и будет разнообразие в породе. А нам дайте спокрйно заниматься своим делом. И мы решаем и будем решать те проблемы-которые доступны решерию. И не стоит вам нас учить. Мы умеем сами учиться и почти все заводчики имеют высшее образование.
Я же не учу Вас молекулярной генетике.
Избавьте и Вы меня от своих нравоучений.
Кто то из заводчиков высказался против разных?
Вам пытаются обьяснить необходимость проверки здоровья перед использованием и использовать здоровых животных.
Мне вот недавно писала женщина о том,что хочет восстановить московского водолаза и даже купила в Украине суку за 300$ для этого. Ей что? Кто то запретит это делать? Да это ее дело! Кто захочет узкомордого охранного ньюфа-обращайтесь к ней.
Вон для Алевтины главное чтобы слюней не было. Так тоже не проблема. Пусть займется этим. Кто против.
Вот и будет разнообразие в породе. А нам дайте спокрйно заниматься своим делом. И мы решаем и будем решать те проблемы-которые доступны решерию. И не стоит вам нас учить. Мы умеем сами учиться и почти все заводчики имеют высшее образование.
Я же не учу Вас молекулярной генетике.
Избавьте и Вы меня от своих нравоучений.
Quote:Избавьте и Вы меня от своих нравоучений.Вы работаете на опережение. Я даже не собиралась.
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):А нам дайте спокрйно заниматься своим делом. И мы решаем и будем решать те проблемы-которые доступны решерию. И не стоит вам нас учить. Мы умеем сами учиться и почти все заводчики имеют высшее образование.Юль, ты от имени кого говоришь? Мне эту статью тоже скинули на ФБ заводчики с многолетним стажем и высшим образованием. Сочли интересным для себя, а я решила поделиться с ньюфистами. Не надо передёргивать, нет там ни призывов вязать всё, что движется, ни разводить метисов или вязать больных собак. Короче, кто как может, тот так и воспринимает. Если точка зрения отлична от твоей, например, это не значит, что она неправильна, ну, и не все заводчики думают одинаково.
Юлия
3 июня 2015 в 13:41
вставить имя или цитату | 0 | ппкс
ХундярУля спасибо за пожелания. В какой борьбе))
С необразованностью бороться бесполезно.
Также, как и с людьми, которые на все имеют своё мнение и не меняют его.
Надо жить в своё удовольствие и делать то, что считаешь нужным для себя.
---------
Какие замечательные слова,фсе! Начиная от о борьбе с людьми,которые имеют своё мнение,до того,что надо жить в своё удовольствие.
3 июня 2015 в 13:41
вставить имя или цитату | 0 | ппкс
ХундярУля спасибо за пожелания. В какой борьбе))
С необразованностью бороться бесполезно.
Также, как и с людьми, которые на все имеют своё мнение и не меняют его.
Надо жить в своё удовольствие и делать то, что считаешь нужным для себя.
---------
Какие замечательные слова,фсе! Начиная от о борьбе с людьми,которые имеют своё мнение,до того,что надо жить в своё удовольствие.
YUliya (Юлия) Вы зря ругаетесь. Никто не хочет навредить. А дополнительная информация есть не просит. Кому-то может быть полезной.
Может Вы мне поможете ответить на вопрос - хотят ли в других странах ввести обязательные генетические паспорта для собак. Т.е. тестирование, подтверждающие их индивидуальность и происхождение, не наследственные заболевания. У нас сейчас генетические паспорта обязательны для КРС. Продажа производителей бес паспортов не разрешена. Но на это выделяется гос. финансирование.
Очень интересно, как обстоит дело с собаками.
Такие паспорта, кроме контроля за соответствием собаки заявляемой родословной, могут дополнительно также характеризовать уровень генетического разнообразия. Но это уже "побочный эффект". Заранее благодарна.
Может Вы мне поможете ответить на вопрос - хотят ли в других странах ввести обязательные генетические паспорта для собак. Т.е. тестирование, подтверждающие их индивидуальность и происхождение, не наследственные заболевания. У нас сейчас генетические паспорта обязательны для КРС. Продажа производителей бес паспортов не разрешена. Но на это выделяется гос. финансирование.
Очень интересно, как обстоит дело с собаками.
Такие паспорта, кроме контроля за соответствием собаки заявляемой родословной, могут дополнительно также характеризовать уровень генетического разнообразия. Но это уже "побочный эффект". Заранее благодарна.
sky
Мне видется, что статья о том, чтобы не впадать в крайности. Например на нашем местном горотском форуме E1, компания зоошизиков( некоторые считают их защитниками, зоозащитников там еденицы.) под предводительством подружки Зыриной Е.,считают, что из разведения нужно исключить, всех собак, у кого не "А", а так же их родителей. И поедом жрут заводчиков,которым непосчастливелось "родить" таких щенков. Правда это им не мешает баньчить щенками, от не тестированных родителей самим! Вот я думаю, в статье говорится о таких крайностях. Так же об использовании очень узкого числа кобелей . Как определить много вяжется кобелей или нет, на нашу популяцию ньюфов? Я такой проблемы не вижу.Пометы за 2014 год: http://www.newfs.info/base/litter/?date_birth=2014 Производители весьма разнообразны.
Quote:Не надо передёргивать, нет там ни призывов вязать всё, что движется, ни разводить метисов или вязать больных собак. Короче, кто как может, тот так и воспринимает.В том то и дело. Я не увидела в статье, призыва не проверять собак или использовать в разведении больных животных, тем самым разнообразить популяцию.
Мне видется, что статья о том, чтобы не впадать в крайности. Например на нашем местном горотском форуме E1, компания зоошизиков( некоторые считают их защитниками, зоозащитников там еденицы.) под предводительством подружки Зыриной Е.,считают, что из разведения нужно исключить, всех собак, у кого не "А", а так же их родителей. И поедом жрут заводчиков,которым непосчастливелось "родить" таких щенков. Правда это им не мешает баньчить щенками, от не тестированных родителей самим! Вот я думаю, в статье говорится о таких крайностях. Так же об использовании очень узкого числа кобелей . Как определить много вяжется кобелей или нет, на нашу популяцию ньюфов? Я такой проблемы не вижу.Пометы за 2014 год: http://www.newfs.info/base/litter/?date_birth=2014 Производители весьма разнообразны.
Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):...Может Вы мне поможете ответить на вопрос - хотят ли в других странах ввести обязательные генетические паспорта для собак...OksanaU (ОксанаУ), по видимому, во Франции есть такая программа. У
Санькиного папы есть генетический паспорт
. OksanaU (ОксанаУ), Вы можете объяснить, что он дает для дальнейшего разведения?
В некоторых странах обязателен генетический паспорт для привозных собак. Например в Канаде. Обязателен генетический пампорт для собак,сперма которых замораживается. Во многих странах. Обязателен генетический паспорт и подтверждение родства при двойном осеменении во всех странах,в которых разрешено двойное осеменение.
В россии нет таких требований. В России даже генетическое подтверждение отцовства не принимается в РКФ. И не разработана процедура забора этого анализа. при этом сейчас зооген предлагает такую возможность. И грех ей конечно не пользоваться. Особено тем кобелям,которые замораживают сперму.
В россии нет таких требований. В России даже генетическое подтверждение отцовства не принимается в РКФ. И не разработана процедура забора этого анализа. при этом сейчас зооген предлагает такую возможность. И грех ей конечно не пользоваться. Особено тем кобелям,которые замораживают сперму.
Что он дает. Установление родительской пары после смерти кобеля.
Генетический паспорт стоит делать при замоозке спермы. Потому что сперма может лежаь десятилетия. И при осеменении может потребоваться определение отцовства
Генетический паспорт стоит делать при замоозке спермы. Потому что сперма может лежаь десятилетия. И при осеменении может потребоваться определение отцовства
sky Почему Вы думаете,что заводчики не знают этого и не читают статьи? Почему заводчиков,посветивших всю свою жизнь, свое время и все свои деньги считают необразованными хапугами, зарабатывающими деньги на щенках? И каждый владелец своей любимой собаки считает себя в праве учить и поучать заводчика в меру своего представления о разведении. При этом не удосужившись даже прочитать ни одной книги по генетику. Хотябы в размере школьной программы.
Конечно это не может не оскорблять. А любое заявление заводчиков воспринимается как устранение конкурентов.
Я читаю гораздо больше чем ты по разведению. И не только я. Потому что моя голова все время думает об этом. И не только моя.
А возмущены мы не статьей,а именно теми выводамт ,которые делают люди,прочитавшие эту статью. И с пеной у рта доказывающие свою правоту.
Прочитай выделенные тобой фразы из статьи. Они все говорят о том,что делать темты не обязательно.с таоей точки зрения. А с моей они говопят о том,что нужно учитывать не только возможные тесты,но и другие аспекты здоровья.
С точки зрерия Алевтины генетическое разнообразие достигается вязками своей любимой собачки с соседской. И если она достает утопа,то она явно здоровая по определению. И можно уже не заморачиваться по поводу тестов. И считает заводчиков врагами породы, только по тому что мы разводим не ее красивого кобеля,а другой тип,который ей не нравится. Все другие типы вообще не могут существовать,потому что они больные по определению. Ведь слюнявые же...Поэтому и живут мало.
Конечно это не может не оскорблять. А любое заявление заводчиков воспринимается как устранение конкурентов.
Я читаю гораздо больше чем ты по разведению. И не только я. Потому что моя голова все время думает об этом. И не только моя.
А возмущены мы не статьей,а именно теми выводамт ,которые делают люди,прочитавшие эту статью. И с пеной у рта доказывающие свою правоту.
Прочитай выделенные тобой фразы из статьи. Они все говорят о том,что делать темты не обязательно.с таоей точки зрения. А с моей они говопят о том,что нужно учитывать не только возможные тесты,но и другие аспекты здоровья.
С точки зрерия Алевтины генетическое разнообразие достигается вязками своей любимой собачки с соседской. И если она достает утопа,то она явно здоровая по определению. И можно уже не заморачиваться по поводу тестов. И считает заводчиков врагами породы, только по тому что мы разводим не ее красивого кобеля,а другой тип,который ей не нравится. Все другие типы вообще не могут существовать,потому что они больные по определению. Ведь слюнявые же...Поэтому и живут мало.
Мне недавно один такой же специалист по разведению задал вопрос. При вязке бело черной суки с коричневым кобелем откуда взялись чисто черные щенки????
Это простой закон Менделя. Неужели сложно хоть что то прочитать перед тем,как читать мне лекцию по правильному разведению.
Это простой закон Менделя. Неужели сложно хоть что то прочитать перед тем,как читать мне лекцию по правильному разведению.
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Я читаю гораздо больше чем ты по разведению. И не только я. Потому что моя голова все время думает об этом. И не только моя.Юля, ты не можешь знать, кто сколько читает. "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав".
А возмущены мы не статьей,а именно теми выводамт ,которые делают люди,прочитавшие эту статью. И с пеной у рта доказывающие свою правоту.
А мы возмущены, что люди, не так давно став заводчиками, вдруг решили, что они истина в последней инстанции.
Я считаю, что каждый имеет право на свою точку зрения. И даже на незнание, откуда чёрные щенки берутся при вязке б\ч + кор. Каждый вправе читать и делать выводы.
Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Прочитай выделенные тобой фразы из статьи. Они все говорят о том,что делать темты не обязательно.с таоей точки зрения. А с моей они говопят о том,что нужно учитывать не только возможные тесты,но и другие аспекты здоровья.С моей точки зрения они тоже самое говорят. Особенно слово "возможные" мне нравится: возможные, а не поголовно-обязательные.
Lyubov' Jakova (Любовь Жакова),YUliya (Юлия) Спасибо большое.
Наверное, это тот паспорт. К сожалению, текст в скане мне не удается прочитать. Если у кого-то есть другой паспорт, пошлите мне скан, пожалуйста, можно в личку.
Это скорей контрольная мера, служащая для подтверждения добросовестности заводчиков, исключения ошибки в родословных собак. Наличие паспорта должно служить гарантией происхождения собаки. Если произошла подмена одного животного другим, то генетический паспорт позволяет это выяснить. Если, допустим, кто-то захочет воспользоваться именем вашей собаки, чтобы продать своих менее породных щенков, можно доказать, что она к ним не имеет отношения. Но дальше уже действуют законы страны. Если в стране такие доказательства не принимаются - то не знаю.
Наверное, это тот паспорт. К сожалению, текст в скане мне не удается прочитать. Если у кого-то есть другой паспорт, пошлите мне скан, пожалуйста, можно в личку.
Quote:Вы можете объяснить, что он дает для дальнейшего разведения?Генетический паспорт не связан непосредственно с экстерьером и не говорит о наличии или отсутствии наследственных болезней. В этом смысле он ничего для разведения не дает.
Это скорей контрольная мера, служащая для подтверждения добросовестности заводчиков, исключения ошибки в родословных собак. Наличие паспорта должно служить гарантией происхождения собаки. Если произошла подмена одного животного другим, то генетический паспорт позволяет это выяснить. Если, допустим, кто-то захочет воспользоваться именем вашей собаки, чтобы продать своих менее породных щенков, можно доказать, что она к ним не имеет отношения. Но дальше уже действуют законы страны. Если в стране такие доказательства не принимаются - то не знаю.
Quote от sky (sourse):Юля, ты не можешь знать, кто сколько читает. "Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав".а я считаю, что не имеет право не знать , читай НИЧЕГО, не зная , рассуждать о разведение, при чём уличая в некомпетентности людей, которые знают в разы больше, имеют огромный кругозор и опыт. Как говорил мне мой заводчик" слушай и молчи" ))) , а не пори откровенную чушь. За неско лет форум превратился в базар безграмотных людей. в место " спасибо" , заводчикам, которые теряют тут свое время, рассказывая о своих проблемах, людям не способным, в силу своей не грамотности, понять о чем им говорят, их все время пытаются в чем то уличить. почему, все, кому не лень, считают себя умнее, тех кто посветил разведению не один десяток лет? Почему считают, что не имея базовых знаний могут спорить о сложных вещах? Очень жаль, что нет атестации у заводчиков. Потому что мне иной раз стыдно сказать, врачам, с которыми я работаю, что я заводчик, потому что у многих заводчик эта та баба, которая обрабатывает собак , чесноком и хрен ты ей докажешь , что это не эффективно, потому как знаний хоть минимальных она не имеет.
А мы возмущены, что люди, не так давно став заводчиками, вдруг решили, что они истина в последней инстанции.
Я считаю, что каждый имеет право на свою точку зрения. И даже на незнание, откуда чёрные щенки берутся при вязке б\ч + кор. Каждый вправе читать и делать выводы.
С чего ты взяла что я сержусь. Ни капельки. Возмущаюсь-это да. Конечно имеете право на свою точку зрения. На знания и не знания. Но при этом не имея знания- не стоит учить тех- кто их имеет. Посему я думаю,что я больше изучаю,чем многие ? Просто потому что у тебя есть работа и ты компетентна в этой работе. А это моя работа и моя жизнь. И я также считаю себя компетентной в этой моей жизни.
Есть точные тесты которые говорят о здоровье производителя. Это проверка сердца в 2 года. Перед разведением это проверка суставов в 18 месяцев перед разведением. Это тест на заболевание щитовидной железы. И тест на носительство цистинурии. Они дают конкретную информацию о здоровье собаки в нашей породе по этим показателям.
И есть простые заключения врача о том что у собаки астма,эпилепсия,больная печень или почки. Больной мочевой пузырь или аллергии. Или катаракта. И эти заключения делаются конкретной собаке по дополнительным показаниям. И уже сам заводчик должен решать делать ли такие исследования и что с ними делать.
И есть простые заключения врача о том что у собаки астма,эпилепсия,больная печень или почки. Больной мочевой пузырь или аллергии. Или катаракта. И эти заключения делаются конкретной собаке по дополнительным показаниям. И уже сам заводчик должен решать делать ли такие исследования и что с ними делать.
Юля наверное в отпуске - свободное время ппоявилось?
о тестах - я повязала суку с отличными суставами с кобелем - красавцем конечно - без тестов - у суки в родословной четыре поколения собак в здоровье суставов которых я уверена - весь помет родился с тяжелой степенью дисплазии - суку я стерилизовала под влиянием эмоций.
Гадать на кофейной гуще - здоровы ли суставы у кобеля - более желание пропало.
Желаю всем удачи в вязках производителей о здоровье которых нет информации!
о тестах - я повязала суку с отличными суставами с кобелем - красавцем конечно - без тестов - у суки в родословной четыре поколения собак в здоровье суставов которых я уверена - весь помет родился с тяжелой степенью дисплазии - суку я стерилизовала под влиянием эмоций.
Гадать на кофейной гуще - здоровы ли суставы у кобеля - более желание пропало.
Желаю всем удачи в вязках производителей о здоровье которых нет информации!
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):даже полный комплект зубов можно прогнозировать в 3-4 месяца?Да. При помощи рентгенографии зачатки коренных зубов определяются и в более раннем возрасте.
Lady,спасибо. А чтобы сделать рентген шилопопому наверное нужен наркоз?а сам прикус можно прогнозировать?
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Lady,спасибо. А чтобы сделать рентген шилопопому наверное нужен наркоз?а сам прикус можно прогнозировать?Не раз были случаи, когда зачатки премоляров на снимке были, а зубы так и не вылезли. Прикус тоже нельзя спрогнозировать, тем более, перекус может появиться в любом возрасте. Особенно у ньюфа, за счёт мягкой соединительной ткани.
sky,значит у ньюфов тоже так бывает. Просто у ши-тцушки моей сначала был оччень сильный недокус,но потом подровнялся,и стал почти ножницы,а вот два клыка долго сидели молочными,сделали рентген,чтобы знать,может удалить их надо,зачатки маленькие увидели,но они так и не вылезли. Да и удалять молочные не стали. Итог:один сам выпал,другой сидит до сих пор,а смена им так и не пришла. Ей это никак не мешает,поэтому лезть не стали. И ещё,мес в 6,когда был сильный недокус,нам предложили исправить прикус,есть чудо вет,ставит что то ,результаты говорят есть. Но мы не стали. И слава богу. Возможно исправился благодаря играм в ""забери у меня канат "" с Лёшкой))хотя тут веты тоже во мнениях расходятся.
Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) Я ещё не слышала чтобы делали наркоз ради обычного определения зачатков коренных зубов, разве что при травмах челюсти где важное значение будет иметь точность проводимого исследования.
По стандарту породы цвергшнауцер обязателен полный комплект зубов, но часто в этой породе при наличии P1, он так и не выходит. Моя знакомая заводчица цвергшнауцеров с многолетним опытом рассказывает, что в этом случае ветеринар делает надрез десны благодаря которому P1 выходил всегда.
Мне известны некоторые способы прогнозирования прикуса у щенков на молочных зубах. Наверное самым распространённым из них является расположение крайних резцов, верхних и нижних клыков относительно друг-друга. Мне неизвестно на сколько эти способы действенны так как сама я к ним никогда не прибегала. Как заводчик я могу оставить в питомнике интересующего меня щенка с прямым прикусом или небольшим недокусом и уже дальше смотреть на его дальнейшее развитие. В конце концов прикус - это важный, но далеко не главный критерий в выборе племенной собаки. В таких вопросах значительный вес имеет информация опытных заводчиков, которые сталкиваются с этим постоянно, нежели мнение простых любителей породы, которое основывается на слухах и домыслах.
По стандарту породы цвергшнауцер обязателен полный комплект зубов, но часто в этой породе при наличии P1, он так и не выходит. Моя знакомая заводчица цвергшнауцеров с многолетним опытом рассказывает, что в этом случае ветеринар делает надрез десны благодаря которому P1 выходил всегда.
Мне известны некоторые способы прогнозирования прикуса у щенков на молочных зубах. Наверное самым распространённым из них является расположение крайних резцов, верхних и нижних клыков относительно друг-друга. Мне неизвестно на сколько эти способы действенны так как сама я к ним никогда не прибегала. Как заводчик я могу оставить в питомнике интересующего меня щенка с прямым прикусом или небольшим недокусом и уже дальше смотреть на его дальнейшее развитие. В конце концов прикус - это важный, но далеко не главный критерий в выборе племенной собаки. В таких вопросах значительный вес имеет информация опытных заводчиков, которые сталкиваются с этим постоянно, нежели мнение простых любителей породы, которое основывается на слухах и домыслах.
Lady,ну так у каждого Заводчика свои предпочтения,цели,а отсюда и критерии. .Слава богу,что они хоть у кого то есть.
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):Слава богу,что они хоть у кого то есть.То есть это единичные случаи? Все остальные тупо вяжут тестированных чемпионов?
pksenia,ой,Ксюша,Ксюша...я и написала,слава богу,что они хоть у кого то есть. Продолжу,для лучшего понимания...не,лучше не буду)))но не единичные,нет конечно. Но точное колличество заводчиков и помётов(только ркф в курсе)не знаем. Поэтому однозначно говорить за всех,особенно когда знаешь про противоположные действия,не стоит. Но опять же,у каждого своицели,думаю согласишься,у кого то деньги,у кого то порода,у кого то наука. Так что тут наверное смотря какая цель и способы достижения.
Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):К сожалению, текст в скане мне не удается прочитать. Если у кого-то есть другой паспорт, пошлите мне скан, пожалуйста, можно в личку.OksanaU (ОксанаУ) я скопировала паспорт с сайта заводчика
Elboy du Domaine de Flambeau, там немного лучше видно http://www.ledomainedeflambeau.com/souvenirs/zora-chiots/ch-elboy-sant%C3%A9/В документах Саньки нашла скан, переделала фото на нашем сайте
Lyubov' Jakova (Любовь Жакова) Спасибо огромное, все видно.
сорри за офф :))))))
Quote от Ol'ga Timofeeva (Ольга Тимофеева) (sourse):pksenia,я согласна частично. Но я не про щенков с авито. Тем более и чужие фото выставляют и с других помётов. И когда выбираешь щенка тоже видно условия содержания и маму. Это понятно. Я про щенков в помёте взглядом заводчика,всегда ли он может определить будущего реально чемпиона.С FB:
Quote:It's funny, if it were not so sad. ><
Blind, who are not able walk, sucking mother - for the show and breeding ....
Continuous circus. (((
Maybe clairvoyants breeders can determine the show - ultrasonography specialist ?
YUliya Naumova (Юлия Наумова),там не видно,кобель или сука?
Ответ
Для того, чтобы писать сообщения в форуме, необходима регистрация. Мы приглашаем вас зарегистрироваться, это не сложно.
Если вы уже зарегистрированный пользователь - введите свой логин и пароль в полях авторизации - вверхний левый угол наших страниц.
About this forum
This page is a forum of group Генетика и разведение.
This group is public. It means that on it site rules extend, and their observance is watched by group administration.
Group administration: N'yufaundlendoved (Ньюфаундлендовед)