Олимпиада является результатом инбридинга. Её мама- это её прабабушка Уцилия Браун (тогда не было Смигар, как питомника), то есть: Уцилия Браун (Смигар)Х Смигар Ярослав, можно зайти и посмотреть по ссылке http://olddiver.com, за Ярославом по отцовской линии, кобели: Италии, Финляндии и в четвертом колене Германии. За Уцилией по-моему, все собаки нашей местной линии(которая потом стала линия питомника СМИГАР, когда Смирнова Г.А. зарегистрировала питомник, как таковой). Всего от Финикса и Липы было два помета.

Мне кажется, что здесь неправильно говорить о слиянии двух линий. То, что собаки питомника Смигар имеют свой закрепленый инбридингом тип не у кого не вызывает сомнения. Но еще нет линии Питомника Голдбир, а есть прилитие новой крови. Есть понимание и я думаю достаточно четко сформулированное желание по обновлению типа собак в этом питомнике.Поэтому в этом случае наверно надо говорить о добавлении новых кровей к семейству питомника Смигар. Притом надеюсь, что достаточно удачное.:))
OLDAIBER.И мне стало очень интересно узнать.А почему вы думаете, что эксперимент по прилитию крови Американских собак к Итальянским придумали Американцы. Я не могла изучать Американские журналы. Но мне казалось, что именно Итальянцы решили обновлять свое поголовье Американскими собаками. Может у вас другие данные? Поделитесь!

Я спрашивала о "явлении гетерозиса", которое упоминается в постах выше. Далее, я попыталась понять, имело ли место это явление в конкретном случае.
Я не рассуждаю о том, что "ни у кого не вызывает сомнения", я высказывалась о конкретной собаке, она была приведена в виде примера, как представитель "линии Смигар". Ирина Уткина меня спросила именно об этом. Я ответила на конкретный вопрос по конкретной собаке. Я не делала выводов о том, что "собаки питомника Смигар имеют свой закрепленый инбридингом тип". И, если вы обратили внимание, я специально уточнила, применимо ли здесь понятие "линия"...
На ваш вопрос, адресованный мне лично, отвечаю, что в моем посте ошибочно написано, применительно к американцам слово "свой"(что поделаешь, люблю "американцев"!). Эксперимент безусловно, итальянцев, однако, не без участия "американцев" :-)
Но мы отклонились от темы, которую не я начала, а именно о "явлении гетерозиса"....

Термин «гетерозис» в генетике интерпретируется как: «ускорение роста, увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами растений или животных. Обычно во втором и последующих поколениях гетерозис затухает. Гетерозис широко используется в растениеводстве для получения гибридных семян, обладающей высокой урожайностью. Различают истинный, гипотетический, соматический, репродуктивный и адаптивный гетерозисы.» (http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RDohwok: точнее www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RDohwok:)
Но. гетерозис сам по себе не дает новых признаков. В статье же О.В. Юрцевой «появление новых значений признаков у гибридов объясняют за счет увеличения скорости мутаций, комплиментарного взаимодействия генов, полученных от родительских видов, явлений эпистаза и сверхдоминирования (Reisenberg et al., 2000), а также за счет нарушения развития из-за кроссинговера и сегрегации различных аллелей в гаметах у родителей и несовместимости их геномов (Levin. 1970). Все перечисленное отношения к гетерозису не имеет. Я понимаю, что терминов много, часть из них можно найти в электронных словарях (например, glossary.ru), если надо, пишите, что расшифровать.

Светлана, мне казалось, что Вы знаете, что в Галина Аркадьевна Смирнова вела разведение по нескольким линиям: самые известные это канадо-финская линия и линия шведского кобеля Сэр Джеймса, но существовало еще несколько линий основанных на использовании кобелей немецкого происхождения. После образования питомника все представители этих линий вошли в него. В последние годы Галина Аркадьевна получила новую семейную группу, основанную на вязках суки Уцилии Браун из линии Сэр Джеймса и ее дочек с различными импортными кобелями из Финляндии и Дании. К этой группе относится и помет на букву О.

«Так вот, я думаю, что "школа" ЛГУ никогда ни о чем не договорится со "школой" Ветакадемии в области генетики. Поэтому ваше настойчивое желание сдать работу Уткиной туда-то и тому-то ни к чему не приведет, потому, что вы заранее знаете результат. Это первое.»
Светлана, мое настойчивое желание отдать на отзыв генетикам работу Ирины Олеговны обусловлено только тем, что мое личное мнение об ее статье ее вряд ли интересует. Себя я также не считаю специалистом, владеющим подобной информацией в полном объеме. А так как на кафедре генетике ЛГУ существует спецкурс «Генетика собак», я думаю они смогут квалифицированно объяснить какие недочеты имеются в статье Ирины Олеговны. Я лично возражала только против появления сырого и неаккуратного сделанного материала. За сайт обидно.

Как термины "гибрид" и "гибридизация" интерпретируется в классической генетике Вы можете посмотреть на сайте: http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RDohwok: (точнее www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RDohwok:)
В статье оно интерпретируется абсолютно также «Гибридизацию определяют как скрещивание между генетически отличными ОСОБЯМИ. Естественным гибридом в широком смысле можно назвать ОСОБЬ, возникшую при скрещивании организмов из природных популяций, отличных по одному или более исследуемым признакам (Arnold. 1977; Reisenberg. 1997 и др.)»
растений, так и у животных, просто есть некоторые особенности их проявления. Так, например, законы Менделя были первоначально исследованы на растениях, но они применимы и при работе с животными. Универсальность основных законов генетики позволяет экстраполировать результаты полученные на модельных объектах на любой другой объект В статье О.В. Юрцевой, которую я цитирую, идет речь об основных генетических закономерностях и поэтому неважно, что она посвящена растениям. Просто растения и еще более часто используемые мушки дрозофилы очень быстро размножаются и являются модельными объектами. А жизнеспособные гибриды имеются и у животных, например, у карповых и лососевых рыб. Некоторые близкородственные виды и более высокоорганизованных животных также могут иметь потомство.

Olddiver.
Я не ищу никаких ошибок в ваших постах.Извините. за то, что вклинилась в ваш разговор с Уткиной Ириной. Гетерозис возникает при слиянии двух, совершенно неродственных линий. Обычно для того, чтобы получить этот эффект используют используют сильно инбридированные линии( гомогенные) Т.е.этого эффекта не получишь в случае вязки просто неродственных собак(ауткроссинг).Получается просто разложение генотипов на родительские.
А в случае прилития крови Американских ньюфов к Итальянским собакам произошло просто обновление генотипа и добавления новых признаков у Итальянских собак. И насколько я понимаю ситуацию интенсивный привоз Американских собак в Италию продолжается. Без новых кровей тип возвращается на исходный уровень. Но мне бы хотелось понять почему у Американцев такое не происходит. Или происходит, но не в ведущих питомниках? И что делать для того, чтобы не потерять, те признаки, которые мы сейчас получаем?

Спасибо вам за сообщение, однако, мне это напоминает ситуацию, когда один человек спрашивает у другого, как пройти туда-то? Тот начинает объяснять и сразу находятся желающие объяснить иначе, чем окончательно запутывают дело. Ко всему прочему, спрашивающий и сам не занет название улицы, а только дом и фамилию человека, к которому он хочет, наконец, попасть...
Про мои знания о линиях питомника Смигар - вам, действительно показалось... мои знания заканчиваются короткими встречами с основательницей питомника и не более того. И пожалуй, собакой, которую я купила, когда умер мой прежний кобель. И всем тем, что я об этой собаке хотела узнать, чтобы понять то, что я хотела понять, для того, чтобы суметь сдержать слово, данное накануне печального события. То есть, у меня весьма утилитарные потребности в знаниях и я этого не скрываю...

По моему, вы также, как и я, тяготеете к масштабным экспериментам... Только я не занимаюсь разведением. Мои знания об "американских" (пусть я неточно выражаюсь, но мне так нравится)ньюфах фрагментарны и не полны. Стало быть и всё дальнейшее будет весьма субъективно. Я заметила, что никогда не пересекаются линии Сибрук и Почков. (Не хочу говорить "линии, семейства, скажу "сотрудничество") А вот сотрудничество Дербидейл и Почков приносит хороший результат, также, как Сибрук и Пухбеар...Не думаю, что имеют место личные отношения, скорее всего ЗНАНИЯ И ОПЫТ тому причиной. Если посмотреть отдельные родословные Почков, то видно, что они использовали крови ТвиллинГейт (Бельгия),за которыми, опять же, американские собаки. Сука-ветеран из этого питомника уже 11 лет живет в Почков. Сейчас они несколько осторожно приливают крови Кинг Хеллюланд и некоторых других европейских питомников. ТвиллинГейт также использует крови этого питомника. Насколько широко приливают европейские крови другие, менее известные американские питомники, я не знаю. То есть, для получения шедевра в виде Джоша, потребовалось вливание европейской крови, сделанное по определенной схеме и сотрудничество с Дербидейлс.
Кроме итальянцев, успешно приливают американские крови в "северной" Европе норвежцы, датчане (начали раньше их всех и успешнее) и финны. По Швеции у меня просто данных нет. Я попыталась ответить на один ваш вопрос.
"Что делать, чтобы не потерять те признаки, которые мы сейчас получаем" - по-моему реализовать постулаты популяционной генетики: отбор, подбор и скрещивание. Нам об этом же и небольшая статья Ирины Уткиной, которая в сжатой форме, и простым, доступным для восприятия, языком, напомнила нам азбучные истины. Я бы хотела услышать её мнение по поводу инбридинга, которые я вижу в схемах Почков. У них "так всё просто", вот собачка, вот родословная, вот она уже национальный чемпион и лучший производитель. И если подумать, что и генетические анализы для этого самого подбора делают...А мы спорим по поводу и без повода и задаемся извечным вопросом, "что делать", чтобы сохранить... Вот так у меня обозначилось начало ответа на ваш второй вопрос.

*******************************************************
Olddiver Только я не занимаюсь разведением. Мои знания об "американских" (пусть я неточно выражаюсь, но мне так нравится)ньюфах фрагментарны и не полны.
*******************************************************

Olddiver! Вы же ПОКА не занимаетесь разведением! Все скоро будет! Подрастет ваша принцесса и вопрос о подборе пары встанет прямо перед вами! Мои знания об"американских" ньюфах тоже примерно такие же! :-))
Да и как иначе? Мы же не в Америке!
Но на счет пересечения собак из питомников Сибрук и Пуч Ков могу сказть, что в собаках питомника Сибрук несомненно течет кровь питомника Пуч Ков. По крайней мере лучших его представителей! И что интересно. Манлио Масса привез из Америки несколько собак из разных питомников. Кобеля из питомника Пуч Ков. А сук как раз из питомника Сибрук! И мы с Вами их видели в Австрии. Очень правильные и породные! Может уже пришла пора им обьединяться!???Да и в родословной Джоша дедушкой является SEABROOKS HEADMASTER TABU
На счет обмена кровями, то я не знаю точно, но думаю тут скорее не личностные (хотя, кто его знает?)отношения, а удаленность друг от друга. Использование кровей Европейских собак скорее носит случайный характер. Кто приехал на выставку и выиграл, с тем и вяжут! Обрати внимание на клички кобелей, которых повязали в Америке. Все они приезжали на их Национальную выставку и выиграли на ней хотя бы класс. Я нигде не видела, сообщений, чтобы Американские заводчики приехали на вязку в Европейский питомник. Но сплошь и рядом привезенные из Америки производители и выездные вязки из Европы. Хотя я встречала на сайтах купленных в Европе собак. Почему-то больше из Финляндии и Австрии.
*******************************************************
У них "так всё просто", вот собачка, вот родословная, вот она уже национальный чемпион и лучший производитель.
******************************************************
Я не думаю, что у них все так просто. На сколько я знаю, Пуч Ков очень большой питомник. И поэтому владельцы всегда оставляют себе лучшее.
Но ведь му не знаем какой процент составляет это лучшее. И не знаем сколько неудачных пометов или щенков приходится на один удачный помет или на одного удачного производителя . Хотя наверно их неудачный в других странах и питомниках может быть и очень удачным. Но для сравнения посмотри два дубля одной пары. Один из щенков является отцом твоего кобеля, а другой отцом Джека вл.Зотов А. Родители одни, а собаки очень разные!

"Но для сравнения посмотри два дубля одной пары. Один из щенков является отцом твоего кобеля, а другой отцом Джека вл.Зотов А. Родители одни, а собаки очень разные!" ,,,,,? Чтобы посмотреть, надо увидеть.

Правильно ли я понимаю, вы говорите о дубль-вязке Джоша и Кэссиди? И что кобель-щенок от этого "дубля" стал отцом Джека? Тогда собаки разные, потому, что разные мамы... И где можно увидеть родуху Джека?

Что касается "у них всё просто" - я как раз взяла в кавычки, так как именно и имела в виду кажущуюся простоту. Какая работа там ведется, это "тайна за семью печатями" - у нас нет доступа к этой информации...
Сожалею, что не смогла пообщаться на КЧК-регионалке, мои поздравления Доре!

Посылала Кирси письмо, с вопросом. Она сообщила мне клички собак и я сейчас посмотрела родословные в Инете. Про этого кобеля я слышала от неё, когда была на САС1Ве в декабре 2004г. Она сказала тогда, что Масса сейчас в России, в Москве, у Андрея, привез щенка...

Теперь вопрос: из вашего поста логически следует, что один помет ОЧЕНЬ удачный - из которого Джек, а другой "НЕ очень", я правильно понимаю? Или они ОБА удачные? Хотелось бы пояснений, поскольку это не в теме моего вопроса, можно и письмом на мыло.
Я начала спрашивать о гетерозисе (предположительно, как пример, Италия+Штаты), в результате наших разговоров (про Штатовское разведение вообще и результаты, Почков полученные, в частности) и пояснений Людмилы Васильевны я запуталась окончательно...

Olddiver
Я не имела в виду " хуже или лучше". Я хотела сказать, что они просто разные. И я совсем не имела в виду самого Джека и вашего щенка. Отца Джека вы ввидели на Чемпионате Европы в Австрии
http://www.krambjornen.com/mainpage.html
Здесь можно увидеть его фото. Родословную Джека я поместила на томский форум.В раздел племенных кобелей.
И он совсем не похож на фото отца вашего кобеля. Это все, что я имела в виду.
************************************************
Любовь Жакова
Термин «гетерозис» в генетике интерпретируется как: «ускорение роста, увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами растений или животных.
***********************************************
Гетерозис происходит и прискрещивании просто неродственных линий.Не всегда имеется в виду именно разные породы и виды животных.
Этот эффект мы наблюдали в Москве после привоза и использования Венгерского кобеля Байи Мулуга. Все суки, с кем он был повязан родили щенков крупнее среднего и больше количеством. Даже те собаки, которые рожали раньше по 1-2 щенка, отнего родили 6-7. Все больше среднего весом. И все щенки выживали и сильно набирали вес. Но они не выросли огромными. Какой предел в них был заложен, тот и проявился. Никакие характеристики экстерьера не улучшились радикально.

Этот эффект мы наблюдали в Москве после привоза и использования Венгерского кобеля Байи Мулуга. Все суки, с кем он был повязан родили щенков крупнее среднего и больше количеством. Даже те собаки, которые рожали раньше по 1-2 щенка, отнего родили 6-7. Все больше среднего весом. И все щенки выживали и сильно набирали вес. Но они не выросли огромными. Какой предел в них был заложен, тот и проявился. Никакие характеристики экстерьера не улучшились радикально%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Юля Вы пишите и сами себе противоречите, я не знаю о ком Вы говорите, но если при использовании этого кобеля был виден эффект гетерозиса, радикальное улучшение должно было быть.

В качестве примера можно привести помет от Егозы и Бори. Если мне не изменяет память то все щенки этого помета превосходили родительские формы, причем сами производители (мама-папа) очень отличались и по фенотипу и по происхождению. Неизвестна дальнейшая судьба, с кем их вязали и что они дали?

**************************************************
Юля Вы пишите и сами себе противоречите, я не знаю о ком Вы говорите, но если при использовании этого кобеля был виден эффект гетерозиса, радикальное улучшение должно было быть.
***********************************************
Я как раз себе и не противоречу.Байи -Мулуг был совсем не премечательным кобелем в плане экстерьера. Поэтому и улучшить он ничего не мог в принципе.
Но он сильно поднял жизнеспособность поголовья и улучшил рождаемость. Так как им перевезали почти все поголовье во МГОЛСе, то и качество собак по экстерьеру резко снизился. Если у родительской пары нет костяка, то никаким явлением гетерозиса его не увеличишь.

Это я о гетерозисе....
Подводим итоги моей попытки разобраться в некоем вопросе. Я задала конкретный вопрос по явлению, имеет ли место эффект гетерозиса: в общем случае Италия+Штаты, в конкретном случае (Липа+Финикс). Я получила два ответа:
1."По-видимому, да, но интуитивно примененный - в части Италия+Штаты. Не уверено ДА, но нужно разбираться в части Липа+Финикс".
2. "Нет", так как нет линии такой-то и нет такой-то".
И был приведен другой конкретный пример этого эффекта. Но оказалось, что он тоже был интуитивный, да и цели такие не преследовались.
То есть, если я всё правильно уловила, то для себя я сделала один (или два, так как второй следует из первого) вывод: если это не эффект гетерозиса (Италия+Штаты), тогда это некое другое явление, ЯВНО достойное изучения! С интуицией У НИХ (Штаты, Европа) явно всё в порядке и ДАВНО. А нам явно знаний не хватает и обобщать мы не умеем(отбор, подбор, скрещивание). А если опыт есть, то выводы отсутствуют.
Всем спасибо!