Тема: Проигрышная битва

Юлия, спасибо!
Вывод из прочитанного - тестирование, не есть 100% гарантия получения здорового потомства. Но конечно же желательно знать о здоровье своей собаки.

Респект за статью!! Очень близка мне ее автор по своим размышлениям.!!

Для меня тоже. Просто тестируя собаку надо понимать, что из 48 наследственных заболеваний мы сейчас реально можем контролировать только одно (цистинурию)и пытаться контролировать несколько.(сердце и дисплазию).
И исключение из разведения выдающихся собак с энтропионом,плохим прикусом, заломом хвоста, закрученным хвостом, неправильным окрасом, мы ни на шаг не приближается к понятию "здоровая собака".
Но, зато однозначно отдаляемся от понятия "типичная для породы собака"

Убеждена, что тестирование необходимо для заводчика при подборе пары. Да, оно не дает 100% гарантию. Конечно, нужно провести анкетирование среди владельцев питомников, и по результатам его, выбрать приоритеты в тестировании и рекомендовать ньюфовладельцам пройти тесты. Сделать единую Базу данных, как, например, в Ньюф-Клубе Финляндии (они получают результаты из Кеннел-Клуба, там все тестированные собаки попадают в Единую Базу сразу, после выхода из Клиники и владельцы не считают, что ущемляются их права и становится известна конфиденциальная информация), тогда, как мы можем получать эти данные от владельцев и заводчиков,на добровольной основе, НО БЕЗ ВВОДА ОГРАНИЧЕНИЙ или ЗАПРЕТОВ. Существуют формулы расчета по дисплазии предполагаемых потомков от пары производителей, также для конкретной собаки вводится плавающий "индекс" или показатель: если производитель дает детей, сам при этом имея определенный показатель, то его индекс-показатель может ухудшаться или улучшаться в зависимости от результатов показателей у потомков. Чем больше потомков и потомков потомков, тем ценнее полученные результаты. Ко Всему, формула расчета работает с десяток лет... Нужно входить в контакт с представителем зарубежного Клуба, например, Скандинавских стран, с тем, чтобы понять формулу расчета и научиться ей пользоваться. Ничего невозможного нет :)) Много работы... но, и много пользы потом. Только вот не надо писать, какие плохие результаты у финнов и скандинавов в целом по дисплазии ;) Они не плохие и не хорошие, ОНИ ЕСТЬ. А у нас нет никаких ;)) потому, что отсутствует статистика и ее обработка (в силу отсутствия формулы по обработке результатов).
Что касается рекламы... на площадке форума НКП "Продажи" само НКП может ввести единый формат подачи рекламного модуля. А в Базе НКП будут данные по здоровью. А в разделе Библиотека для начинающего ньюфовладельца пусть будет эта прекрасная статья, в числе другой информации, необходимой начинающему.

DarSveZy Некоторое время назад один из Национальных клубов обратился в РКФ с просьбой дать доступ в базу по дисплазии для членов клуба этой породы. Или разрешение на полное публикацию данных по дисплазии в этой породе.
Ответ пришел ошеломивший всех.
"Только по решению суда!"
А Вы говорите Финская база...
Об этом только мечтать приходится.

DarSveZy Думаешь стоит её отправить в библиотеку?

Статья отличная. Я бы тоже поостереглась исключать из разведения собаку из-за одного гена, не зная ничего о 20 тыс. других.

YUliya (Юлия) вот интересно, а зачем самой РКФ нужна эта база, если ей пользоваться никто не может и сама РКФ никаких исследований не проводит.
Как собака на сене, честное слово..

Не знаю. Каждый раз при оформлении вязки снова сдаешь все сертификаты.
Как в первый раз.

во-во... и я о том же...

YUliya (Юлия) тихо подозреваю, что типа базы "Единая Книга" в НАСТОЯЩЕМ виде, как, например,на этом сайте, НЕТ. Почему? Да потому, что не было бы грандиозного количества ошибок, например, Щенок от моего производителя имел мамой и папой одного КОБЕЛЯ-моего Рича и он же был щенку БАБУШКОЙ. Скандал вышел наружу потому, что внутренняя родословная не была проверена владельцем щенка, сделана экспортная... И, представьте, у кинолога РКФ не дрогнула рука это подписать;)) Ко всему, база внутренних родословных ну, никак не связана с Экспортной, иначе, зачем бы получающие вынуждены были все проверять - потому, что в случае ошибки, наш РКФ НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЕТ, и при выявлении ошибки берет денежки повторно. Очень удобно! И База по дисплазии (если предположить ее существование) никак не связана с этими Базами.По решению суда... :)) в том то и дело - куда они денутся, если будет такое решение, выдадут, еще и денег возьмут.Знаете, если бы была База (-ы), не было бы таких очередей, сроков, стоимости, и, главное, ОШИБОК, в том числе, таких: кобель-производитель у одних деток имеет титулы, у других, не имеет, типа, вы не побеспокоились, не сдали вместе с доками на оформление помета... Но это же росс.титулы, есть База по выданным титулам, бумажечки, за которые взимаются приличные деньги, так почему она никак не привязана к собаке в Исходной Базе???? Просто потому, что она действительно не привязана, просто потому, что НЕ К ЧЕМУ ПРИВЯЗЫВАТЬ :(( Есть наверно КНИГА, бумажная, многотомная, только в электронном виде ее нет...и другие Книги, м.б. электронные, по титулам, так там попробуй, найди. Проще приказать все заново сдавать, чем пытаться отыскать собаку и "списать" ее титулы. Поэтому и делают другие НКП свои племенные книги, им проще в этом смысле. И свои Базы по здоровью, наверняка у некоторых есть, НО ЗАКРЫТЫЕ, открытые только для тех, кто туда занесен.

DarSveZy Мне тоже так кажется.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Каждый раз при оформлении вязки снова сдаешь все сертификаты.

А вот и нет: я ни разу на сдавала результаты тестов на дисплаз своего кокера, а их все равно печатают в родословных

Nadejda E (Надежда Е) вам повезло

Nadejda E (Надежда Е) А я сдавала. А потом билась за то, чтобы их проставили.
Наверно у Коккеров другой кинолог работает.

YUliya (Юлия) мне кто-то говорил, что по второй группе работает отдельный кинолог (по другим группа другие кинологи). Наш же......(я лучше промолчу)

Как-то, листая журнал испанского клуба ньюфаундлендов ,я была приятно удивлена - в нем наряду со статьями по развитию,воспитанию,выставкам,и т.д.-примерко как и у нас,- в конце журнала,в каждом выпуске таблица тестов по здоровью-дисплазия и т.д.-питомник ,откуда собака,владелец.Все открыто,доступно.Почему у нас это секрет-"через суд"?

Buksa (Букса) Думаю, что еще не доросли(

Хорошо, что уже вопросы задаем об этом :))
Может все же растем?? :)

Пришли родословные на Тасиных детей. А ведь все тесты есть у Таси! и все отдавали... И толку?
Как то неприятно удивленна.

Если родители не являются носителями дефектного гена, то проверка потомства от них бессмысленна с точки зрения здоровья. Заводчики вынуждены идти на дополнительные затраты по ненужному тестированию, чтобы избежать претензий об недостаточной заботе о здоровье. Особенно нелепо, когда и дедушки с бабушками проходили проверку и не являются носителями дефектных генов.
Разумней использовать информацию о здоровье предков по наличию/отсутствию мутантных генов, если таковая имеется.

Пока таких генов мало. И все тестируют, надо им это или не надо. А когда доступны будут тесты по 50-100 генам и больше? Тоже всех их делать каждому щенку?

Тестирование должно проводиться, когда для этого есть объективные причины, а не как самоцель.

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):Тестирование должно проводиться, когда для этого есть объективные причины, а не как самоцель.

Не соглашусь. Если родители не тестрированы , а щенка в дальнейшем собираются использовать как племенную собаку, то с моей точки зрения тестирование обязательно. Если же собаку посадят "на диван", то и тестрировать его никто не будет.

Я не понимаю

Quote:когда для этого есть объективные причины

это когда уже начнут камни образовываться и нужно будет узнать характер этих камней ? или когда собака на ноги встать не сможет ? или когда температура скаканет так что никто ее сбить не сможет после плановой или экстренной операции ?
Что значит " когда есть объективные причины "?

Тесты нужны чтоб владеть информацией при подборе пары и не увеличивать возможность получения потенциально больных или больных щенков.

Не тестированные родители - это объективная причина для тестирования потомства.

OksanaU (ОксанаУ) Все что Вы написали- является непреложной истинной для заводчика. Какой смысл открывать Америку заново?
К тому же каждый заводчик имеет право решать самостоятельно- делать лишние тесты, или не делать. Делать тесты всему помету или нет. или делать тесты собакам, которые идут в разведение.
Это правл владельца питомника и только его решение. Не вижу смысла дискутироввать по этой проблеме. И даже если заводчик примет решение вязать больное- по тестам животное- это будет только его решение и только его ответственность.
Главное, чтобы его решение было основанно на реальной информации и его полном понимании проблем, которыее могут возникнуть. Например всегда возможно использовать больного по тестам кобеля на здоровой по тестам суке. Если кобель имеет выдающие данные по другим параметрам и если заводчик понимает, что в данной ситуации не будет рожденно больных животных, но все будут носители. И совершенно недопустимо и очень опасно использовать непроверенных производителей с непроверенными сукам. Потому что возможно рождение реально больных животных. А это уже реальная проблема для заводчика и хозяев щенков.

YUliya (Юлия) А почему Вы считаете, что я писала только для заводчиков. Есть еще и любители, которые могут не знать некоторых деталей тестирования.
Я Вам больше скажу, все, что тут кто либо не напишет, кто-то уже знает.

YUliya (Юлия)
Ваше исправленное сообщение совсем отличается от первого. И на что отвечать?

Я как раз за то, что бы заводчик сам решал, какие тесты и когда делать. Тем более что в очень скором времени все предлагаемые тесты сделать будет просто не реально.

OksanaU (ОксанаУ) Мне необязательно отвечать.

Любители собак - это люди. Информация по генетическому тестированию людей в открытом доступе в интернете (как, что, сколько стоит, где делать). Геном человека не так давно расшифрован, работа еще продолжается... Только люди тестируются, когда у них что-то происходит (невынашивание, мертворождение, уродства, наследственные болезни). У человека, чтобы сделать анализ всех мутаций, даже предстваить невозможно, сколько надо времени и денег. Так вот, если люди сами для себя НЕ ДЕЛАЮТ ТО, ЧТО НУЖНО, в смысле возможного тестирования, чего уж говорить о тестах для собак... Короче, если народ неграмотный даже для себя, любимых, как его подвигнуть на тестирование для собак, не знает никто. Но никто не освободил нас от ответственности за тех, кого мы приручили. На заводчиков, в первую очередь, ложится ответственность за выбор приоритетов в тестировании, нужно провести самому эту большую работу по анализу своих линий, ЧТОБЫ ИСКЛЮЧИТЬ ПОЯВЛЕНИЕ БОЛЬНЫХ ЩЕНКОВ. Обеднять генофонд, выводя предполагаемых носителей из разведения мы не имеем права (генетики всех стран также солидарны в этом вопросе),значит, остается только ДУМАТЬ, КАК СНИВЕЛИРОВАТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ. Путь пока видится только один - тестировать производителей на мутации, маркеры которых известны и вкладывать деньги... Многие заводчики производительниц уже поняли эту необходимость, а вот владельцы производителей... все наши кобели продаются в полное владение, с пожеланием показываться на выставках и пройти тесты на дисплазию и сердце. А уж как они выполняют обещания... все мы люди и ничто человеческое нам не чуждо ;)) и можно начинать читать мой пост сначала :))))

Во что вкладывать деньги, в выставки или в подготовку к разведению, решает сам владелец. На выставки и поездки мы тратим гораздо больше, чем на предполагаемое тестирование :))
В Кеннел-клубах Европы и Штатов есть отдельные Рекомендации для заводчиков о наследственных болезнях и о возможности пройти тестирование. В нашем племенном положении нет ничего подобного. Можно ждать, кивая на РКФ. Можно озаботится НКП по выдаче подобных рекомендаций для нашей породы.На отдельных порталах других пород есть разделы, посвященные конкретным наследственным болезням, присущим данной породе. Здесь ничего подобного нет :(( информация разрозненна по темам, да и тем, раз-два и обчелся... Сколько бились с цистинурией? С 2005г. вопрос решался и так и не решился - НКП не выдало рекомендаций. Хвала заводчикам, сдюжили. Надо идти дальше, здесь без помощи НКП заводчикам будет архитрудно: нужно выбирать приоритеты в тестировании и рекомендовать, какие делать. В сегодняшней ситуации в НКП это нереально. Если не смогли сделать Комменты к Стандартам и утвердить их в РКФ, о вопросах серьезных, в которых надо уметь разбираться, говорить не приходится. Мы можем только опять перетирать нестандартные пятна и длинные пальцы ;)) Если эксперт не повышает свою ОБЩУЮ квалификацию, кому нужны Комменты, где про пятна и про пальцы и нет ни слова о породном типе и вторичности окраса. Комменты должны быть на нескольких страницах, с небольшим количеством картинок, как Штатовские авторства П.Хелминг и К. Я четко отдаю себе отчет, что тут нет вины конкретных людей, мы находимся в том периоде развития, в котором сделать что-либо продуктивное чрезвычайно трудно и порой невозможно. Но стараться то надо!!!!

Информация к размышлению
Мне стало интересно, сколько собак тестируется на наследственные заболевания. С изумлением узнала, что очень много! Но кошки впереди по количеству, как мне объяснили, их больше, плодятся быстрее - посему проблемы вылезли раньше за рубежом и у нас, вот теперь "кошатникам" приходится вкладываться в разведение большими деньгами...
Заводчики грейхаундов тестируют пометы на нейропатию. На атрофию сетчатки многие породы... На глазные болезни, когда два раза в году приезжает специалист с английским допуском в центр Окулюс, яблоку негде упасть, щенки в контейнерах рядами... Предваряя чужие мысли, я не работаю нигде за процент ;) так получилось, что начав заниматься тестами на цистинурию и окрасы, не могу остановиться ;) чем больше я читаю форумы и ФБ, общаюсь с заводчиками, тем яснее становится, что нужно что-то делать и делать всем вместе. Время покажет, готовы ли мы работать сообща...Но и не делиться информацией не могу... Возможно, удасться сделать семинар в Питере совместно с ЗООГЕНом и хоть немного продвинуться в этом направлении.

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):Тем более что в очень скором времени все предлагаемые тесты сделать будет просто не реально.

Вот это навряд ли....... в смысле, что в скором времени. Не в нашей жизни это точно....

Quote:Не в нашей жизни это точно....

Делать долговременные прогнозы сложно, но по данным 2008 г. для крупного рогатого скота было доступно тестирование по 26 генам. За 4 года к ним добавились еще.
Будет информация и по собакам. Недавно читала о генах, влияющих на рост собак. Так и хотелось проверить.

Для собак, чьи родители и более далекие предки прошли тестирование на цистинурию или другое наследственное заболевание, связанное с мутацией в 1 гене, и не являлись носителем дефектной копии, вполне корректно вместо ненужных тестов выбрать другую форму информирования. Например писать - родители (или предки) не являются носителями. Зачем делать не нужную работу? Но если в родословной появится не тестированная собака, тогда тест для подтверждения необходим.

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):Для собак, чьи родители и более далекие предки прошли тестирование на цистинурию или другое наследственное заболевание, связанное с мутацией в 1 гене, и не являлись носителем дефектной копии, вполне корректно вместо ненужных тестов выбрать другую форму информирования. Например писать - родители (или предки) не являются носителями. Зачем делать не нужную работу? Но если в родословной появится не тестированная собака, тогда тест для подтверждения необходим.

Оксана, у нас и "нужную"-то работу далеко не все делают

А где ж вы видели, чтобы делали не нужную??
Тем более все что вы написали выше - аксиома.
Кроме, например нек.стран, где все равно породный клуб (или аналог нашей РКФ) требуют иметь сертификат на собаку, родители которой проверены и сертификатами же подтверждают НЕ носительство той же цистинуии.
Ну вот так решили...

Ну да, ну да :)) все тесты не при нашей жизни. Мутации происходят постоянно у всех, растений и животных, сама жизнь на планете земля - результат мутации, первой, которая стала наследственной :))))))))))))))))))

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):Делать долговременные прогнозы сложно, но по данным 2008 г. для крупного рогатого скота было доступно тестирование по 26 генам.

Ага. Для Минсельхоза крупный рогатый скот - весьма актуально. И эти работы финансируются. А собачки пока - хобби избранных альтруистов от науки :)

Всё это замечательно и здорово... Но почему гибнут молодые собаки, протестированные на всё что можно и нельзя. Сердце здоровое, суставы здоровые, почки замечательные, а собаки нет. Многие тесты неоднозначны, например ПРА: собаки с тестом С слепнут далеко не всегда и цистинурия не всегда приговор, а тесты на окрас? как-то влияет на жизненность наличие коричневого рецессива? Во всем мире используются в разведении собаки - носители многих заболеваний, и даже с дисплазией С и D, так уже было сказано обеднение генофонда ни к чему хорошему не приводит. И исключение из разведения собак с дисплазией С и выше ни к чему хорошему не приводит (пример кламберы в Германиии: в 70-80 годы Германия ввела жесткий контроль за дисплазией - только А и В могут идти в разведение - за 15 лет добились, что подавляющее большинство собак были с отличными суставами, но они перестали соответствовать стандарту кламбера, получили спрингерообразных собачек с желтыми пятнышками и вынуждены были признать эту тактику ошибочной). Почему мы упорно стараемся наступать на все грабли? Почему в Англии используется английский кокер с нефропатией и ведущие питомники Европы мечтают получить от него щенка? Можно сделать кучу тестов и не извлечь из них ничего полезного

Nadejda E (Надежда Е) но ведь кроме генетических существуют и другие заболевания... Их-то ведь тоже никто не отменял.. К сожалению..

Кроме того, нигде выше не шла речь о санкциях..для собак имеющих те или иные тесты.
Речь идет об ответственности. Сделал тесты, принял решение (за или против), ну и отвечай за свое решение.. Только информацию не скрывай..
По крайней мере я это так воспринимаю...

Оля ;-) не забывай у нас очень "добрые" люди ..:-))

Quote от Skipidar (sourse):Оля ;-) не забывай у нас очень "добрые" люди ..:-))

Это ничего не значит. Собака лает-Караван идет. Надо делать свою работу и не оглядываться на "Добрых людей". Потому что, как показывает жизненная практика, даже если собака имеет отличные показатели по здоровью- обвинят в том, что сертификаты потдельные))
Чем больше людей делает тесты-тем спокойнее будет вестись работа. Просто в Европе заводчики считают наличие тестов -нормой. И воспринимают спокойно любые результаты. И мы к этому придем. Со временем. Быстро ничего хорошего не делается.

Думаю пройдет лет 15 ;-) А знать естественно и делать тесты надо.

Ну вот пришли же мы к спокойному восприятию носительства цистинурии :) И всего-то за пару-тройку лет! А вспомните: ах! носитель! ах, не станут вязаться с ним! ах, никому не скажу, скрою! А сейчас мы совершенно спокойно это воспринимаем и подбираем соответствующую пару.
То же и с дисплазией. Кстати, семинар Астрид Идребо был именно о ней, о дисплазии. Очень разумные вещи человек говорил. Да, и А, и В, и С имеют полное право на существование и во всём должна быть мера и баланс. Например, вязать только А с А из поколения в поколение тоже перегиб и ни к чему хорошему в итоге не приведёт....
Сердце.... стоит проверять не один в жизни. Как мы это делаем - щенкам перед продажей и вроде как на всю жизнь. Я своим собакам проверяю чаще. Белке делала уже трижды - один раз в младые годы, один раз после первых родов и третий раз - после вторых родов. Потому как она не только племенная собака, но и любимая собака и её здоровье мне важно не только с точки зрения получения здоровых помётов, но само по себе. Стрелке проверяла тоже уже дважды.
Была бы возможность тестировать что-то ещё, непременно бы воспользовалась.

Может и 15 лет, а может и меньше. Кинология в России быстро развивается. Во многих страрах нельзя стать чемпионом клуба собакам без тестов на дисплазию и других тестов. Может и у нас надо ввести такие же правила. И это может помочь ассимилироваться нам в европейское сообщество заводчиков.

YUl' (Юль), да бог с ним - с "европейским сообществом заводчиков"! ))) А вот привязать звание ЧНКП к наличию минимального набора тестов - идея здравая, особенно для тех, кто хочет, чтобы монопородные выставки были больше племенными смотрами и меньше "шоу".

Sasha (Саша) Если не идти в ногу с ньюфистами мира, то можно уйти в другую сторону. Поэтому очень важно отрудничатьс мировым сообществом ньюфистов. Но нас не будут серьезно воспринимать, как заводчиков, если мы не будем заботиться о здоровье щенков, которых мы выпускаем под именем питомника.

Quote от Jakov (Жаков) (sourse):А вот привязать звание ЧНКП к наличию минимального набора тестов - идея здравая,

Ну вот опять принудительные меры "Запрещать и не пущать" Было - плавали, правда не тесты по здоровью, а рабочие дипломы, даже FCI теперь признает 2 варианта интеров для рабочих собак. Пока мы не будем находиться в равных условиях на всей территории России (а этого не будет никогда), говорить об обязательности тестов - просто сотрясать воздух. Пока всю дисплазию делает один человек в РКФ, (как делает, я уже рассказывала - повторяться не буду), пока в разведение идут собаки собаки с косметикой и пластикой, что, на мой взгляд, страшнее для породы, чем носительство дельюта. Как-то однобоко у нас понимается программа оздоровления поголовья, что-то я не видела ни одного дисквала на выставках записанного эспертами в отчет в рамках этой программы, хотя все шепчутся по углам, да эксперты хихикают на банкете над корявыми ручками хирургов, но ведь не пишут!

Nadya (Надя) О какой привязке ты говоришь? Никто ведь не заставляет получать титул Чемпиона НКП. Но тогда такой титул будет означать гораздо больше, чем просто прохождение нескольких выставок. Например во Франции самая важная выставка у бриаров- селекция. На неё съезжаются собаки со всех стран. Пройти селекцию- это очень круто. На ней проходят тест на поведение, потом экспертиза 3 судьями одновременно. И после прохождения надо предъявить тесты на дисплазию и ПРА. И только после этого тебе засчитывают прохождение селекции. Присылают сертификат и заносят в список собак прошедших селекцию.
И никто не протестует.
Немецкие Овчарки все поголовно делают тесты на дисплазию. И как- то находят возможность. Без этого теста и без дрессировки у них помет не оформишь. А тут просто один титул.

Если при выборе квартиры или дома строители вам скажут, что они протестировали пятый кирпич в левом углу, он соответствует нормам, а значит и весь дом хороший, все бы этим остались довольны, или стали бы осматривать окна, двери, потолки… А при производстве машин третья гайка в колесе, соответствующая стандарту, скажет все о классе и возможностях машины?

Устройство живого организма не менее сложно. И знание о нормальном функционировании одного гена - только очень маленькая часть в успешной селекции. Можно ввести обязательное тестирование по нему. Но это не окажет никакого решающего значения в получении здоровых, отличных собак. А в худшем случае, как уже писали, приведет к потере генетического разнообразия или получению дефектных по другим признакам собак. Скорей произведет впечатление на далекую от генетики публику: сделал тест, значит хороший заводчик, не сделал - плохой. Если бы все было так примитивно просто. Все несравнимо сложней. Гораздо более глубокие знания заводчика о здоровье, силе, экстерьере собаки позволяют ему получить здоровое потомство. Не зря работу хорошего селекционера часто сравнивают с искусством. И не к одному, ни к двадцати тестам ее не сведешь. Будут тесты обязательными или нет, получение хорошего потомства будет определятся не ими.

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):Если при выборе квартиры или дома строители вам скажут, что они протестировали пятый кирпич в левом углу, он соответствует нормам, а значит и весь дом хороший,

Quote от belk (sourse):Была бы возможность тестировать что-то ещё, непременно бы воспользовалась.

Можно и вообще ничего не тестировать и просто сказать - ничего не тестируем, но смотрите, как красиво снаружи! :)

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):И не к одному, ни к двадцати тестам ее не сведешь.

Безусловно! Но ни один учёный никогда не откажется от доступного. Никто не говорит, что сделав 3 или 20 тестов, только этим и ограничить селекцию. Безусловно нет! Но эти тесты - несколько грибов в полной корзине используемых на сегодняшний день методов. Пренебрегать этими возможностями грех. :)

Юль, положа руку на сердце, скажи, стали ли немецкие овчарки двигаться лучше, имея практически все А и В, чем бегали наши востари 30 лет назад совсем без тестов. Стали ньюфы здоровее от тестов? Любым инструментом нужно уметь пользоваться: в микроскоп можно увидеть пироплазм в крови у собаки, а можно и просто гвоздик забить (не очень удобно правда), так и с тестами не знаем как применить, так хоть к титулам привяжем. Я сдавала дисплазию 2 собакам и знаю, что она пишется на глазок (не сказать хуже от балды), не промеряют все углы как положено! Никто мне не вернул расчерченный испорченный снимок. Тесты дело добровольное, пока нет общих требований ограничительные меры работать не будут, поощрение активистов, да, может сработать, но это нужно думать , а запретить проще всего

Quote от Nadejda E (Надежда Е) (sourse):Юль, положа руку на сердце, скажи, стали ли немецкие овчарки двигаться лучше, имея практически все А и В, можно увидеть пироплазм в крови у собаки, а можно и

Здесь вопрос совершенно в другом. А есть ли там эти А и В на самом деле? Обязательное тестирование НО привело в нашем уродливом разведении к куче подтасовок. И в итоге - что они делают тестирование, что не делают - результат один. В этой теме как раз и идёт речь об ответственности заводчиков.

1. Посмотрите Племенное положение ФЦИ на английском, сравните с Плем.Положением РКФ.
2. Посмотрите документ РКФ "Положение о проведении тестирования поведения собак для допуска в племенное разведение" с пометкой "новое", сам документ принят Племенной РКФ 18.04.2000 г.Утвержден Президиумом РКФ 10.05.2000 г. Кто читал и выполнял этот документ и ПОЧЕМУ он появился сейчас с такой пометкой.
3. Посмотрите документ ФЦИ "BSI-ПРОЕКТ ДЛЯ СУДЕЙ FCI, КАСАЮЩИЙСЯ ГИПЕРТРОФИРОВАННОЙ ВНЕШНОСТИ У СОБАК" , европейские страны приняли его на родном языке, кроме России.
Только после прочтения-осознания написанного можно дискутировать дальше :)) ИЛИ НЕ ДИСКУТИРОВАТЬ, т.к. НЕ О ЧЕМ :))))))))))))))))))

У меня после прочитанного сложилось впечатление: в 1,2,3 есть все ответы на вопросы, здесь озвученные...НО, т.к. ПлемПоложение РКФ сильно урезано в отдельных частях, а два Положение ФЦИ прямо указывают заводчикам на ХАРАКТЕР, ЗДОРОВЬЕ,ЭКСТЕРЬЕР, именно в ТАКОЙ последовательности, то РКФ отчитался по Плем.Положению ФЦИ ТОЛЬКО двумя документами: Плем.положением РКФ и Положением о проведении тестирования..., Проекта для судей пока нет. И наши пожелания для создания Комментариев по породе на сегодняшний день весьма актуальны.

Quote от belk (sourse):Обязательное тестирование НО привело в нашем уродливом разведении к куче подтасовок. И в итоге - что они делают тестирование, что не делают - результат один.

Так и я о том же: ну не даст ничего хорошего обязаловка! и что толку во всех этих тестах, если собака не соответствует стандарту, хоть по экстерьеру, хоть по психике.

Quote от Nadejda E (Надежда Е) (sourse):...Не даст ничего хорошего обязаловка!

Совершенно верно! Потому никто и не говорит об "обязаловке". Речь только о стимулировании: не хочешь - не делай; хочешь и делаешь - получи "бонус" :)))

А бонус за что?
Самое главное, как применить тесты.
Пока наблюдается тенденция - собака-носитель дефектного гена - прочь ее из разведения. И при такой постановке вопроса можно только порадоваться, что тестируемых генов мало. Потому что чем больше будет тестов, тем больше будет выявлено собак, несущих дефектные гены. Если их всех шаг за шагом исключать из разведения, то с чем мы останемся? А животных, не имеющих копии дефектных генов, в природе нет. С такой постановкой вопроса скрещивать будет некого.
Гораздо более эффективным и естественным является не исключение из размножения носителей, а поддержание популяции на уровне возможно большей гетерозиготности. Избегать надо получения рецессивной гомозиготы. Тогда действие дефектных генов будет компенсировано здоровой копией. А поддержание высокой гетерозиготности возможно только при большом генетическом разнообразии. Которого мы, опять таки, лишимся, исключая многих собак из разведения.

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):Пока наблюдается тенденция - собака-носитель дефектного гена - прочь ее из разведения.

Оксана, это ВАШИ слова ....

Quote от belk (sourse):Ну вот пришли же мы к спокойному восприятию носительства цистинурии :) И всего-то за пару-тройку лет! А вспомните: ах! носитель! ах, не станут вязаться с ним! ах, никому не скажу, скрою! А сейчас мы совершенно спокойно это воспринимаем и подбираем соответствующую пару.

И это действительно так. Проходит первичный испуг, люди начинают понимать суть и просто грамотно использовать результаты тестов. Это НОРМАЛЬНЫЙ процесс, и прогресс явно прослеживается. Зачем Вы так?
Взгляните вот сюда хотя бы
http://newfs.ru/base/4325/
этот кобель - носитель. КТО его исключал из разведения? Многим не носителям бы столько потомства....

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):Самое главное, как применить тесты.

Правильно! :)))
Но это уже каждый заводчик будет решать сам. Исходя из своих знаний и предрассудков.

Nadejda E (Надежда Е) Кто никуда не плывет- тому нет попутного ветра. Я против любых ограничений для заводчиков, но я за требования. И сертификат на дисплазию дает заводчику знания о строении суставов собаки. Тогда, как без них мы как слепые котята - можем только надеяться на лучшее. Я за обязательные снимки и за открытую базу. Но против ограничений. Я понимаю, что сейчас это невозможно. Но не потому что мало- где можно это сделать. А потому что очень большое противостояние самих заводчиков и страх того, что узнают что- то, что не хочется знать. Но, чем больше людей будут делать снимки и получать сертификаты- тем проще будут к ним относиться. Это просто дополнительная информация о сорбаке!
Поэтому привязка снимков, проверки сердца и цистинурии к титулу чемпиона клуба- считаю правильным. Тем более в свете требований об увеличении количества монопородных выставок ранга ПК.
А уж если к тестам добавить и тестирование темперамента...
Это вообще будет супер. Тогда любой владелец собаки- чемпиона клуба будет гордиться проделанной работой.
Овчарок я привела не для того, что бы показать, как улучшились суставы или улучшились движения. Я просто не обладаю более ранней информацией о том, как раньше двигались овчарки в Германии.

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):Самое главное, как применить тесты.
Пока наблюдается тенденция - собака-носитель дефектного гена - прочь ее из разведения. И при такой постановке вопроса можно только порадоваться, что тестируемых генов мало.

С чего Вы взяли что это так??? Вы заводчик, чтобы утверждать такие вещи? Вы судите по своей работе?
Мне очень странно читать такие утверждения о заводчиках - от человека не имеющего никакого отношения к разведению.

Согласна только с одной фразой.

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):Самое главное, как применить тесты.

Я за то, чтобы тесты делалсь и были известны. А как применить информацию- решать должен заводчик.

Круговая порука как была так и останется. До тех пор пока мы сами не прекратим внутри своего круга скрывать, оправдывать, недоговаривать или наоборот поощрять розовыми слюнями собак, вернее хозяев/заводчиков собак (понятное дело, что сами собаки здесь не при чем), дело с мертвой точки не сдвинется.

В подтверждении своих слов хочу выложить фото двух собак, детей Чемпионов НКП, которые очень успешно выставляются и вяжутся до сих пор... НО!!! Самое страшное другое, что и эти же дети точно так же благополучно начали свою выставочную карьеру.
Фото взяты с нашего сайта!!! Лишь убраны морды и естественно клички.

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова), интересно, а родители этих собак имеют доступные сегодня тесты?

Тоже интересно. Хотя тесты и зубы - разные грибы из одной корзины. Т.е., мухи отдельно, котлеты отдельно. Собака, участвующая в разведении, должна отбираться заводчиком по совокупности всех признаков и в сравнении с другими.

Quote:Собака, участвующая в разведении, должна отбираться заводчиком по совокупности

Ключевые слова!!! Но не при таких зубах...

Супер!!Пупер!!

Да, крутой поворот сюжета от смертельных заболеваний и заболеваний причиняющих страдания , их тестирования и правильности зубного ряда.... мда

Интересно, а какой вывод сделан из мной написанного? Какой хотелось сделать? Типа, дождались, наконец? :)))))))))
Вот поэтому у нас и боятся открывать информацию. Потому как толкует её каждый по своему и набрасывается, как стая воронья на падаль.

belk

Quote:Вот поэтому у нас и бояться открывать информацию

о каком сокрытии информации может идти речь, когда Заводчик актируя щенков с отклонениями от стандарта (зубы, яйца, окрас - все то, что он видит на момент актировки) актирует и дает свое благословение на использование таких собак в разведении.

У нас тема сведётся сейчас к разборкам конкретных случаев и клеймением отдельных заводчиков? Или будем следовать заявленному топику? В конце концов, есть ещё и Подвал....

belk А кто у нас боится открывать информацию? у кого зубы и яйца не в порядке? Или у кого сердце или суставы больные?
И как понять вообще фразу о сокрытии информации? Что заводчик завязывает глаза покупателю? И скрывает от него яйца и зубы? Или покупатель не видит окрас? ААА его же закрашивают перед покупкой!
Наверно все- таки проблемы с прикусом, отсутствие яиц или неправильный окрас нелегко скрыть. Это все навиду.
А вот пороки сердца- их покупателю не видно. И только после смерти собаки в годовалом возрасте бывший хозяин понимает - что у собаки был порок сердца. Или больные суставы. Их ведь не видно у щенка. А потом, когда щенок растет и начинает хромать, или вообще не наступает на лапу- уже хозяева бегут к врачам и узнают, что у их щенка проблемы с суставами.
Или когда милый щенок вырастая начинает кусать детей и членов семьи- тоже только тогда начинают понимать- что что- не в порядке с темпераментом.

belk, никто и не пытается

Quote:тема сведётся сейчас к разборкам конкретных случаев и клеймением отдельных заводчиков

Тесты нужны при необходимости и с этим никто не спорит. Но пока Заводчики не прекратят выпускать то, что на фото - породе лучше не станет. Ведь все это было видно к актировке.
О конкретных личностях здесь речь не идет. Я, например, по одной челюсти не могу определить принадлежность собаки к конкретному питомнику. Ну а догадки.... это личное и необсуждаемое.

Мдя... Форумчане, начните уже читать и осмысливать документы ФЦИ и РКФ, ПОЖАЛУЙСТА :)) там так много по настоящему интересного и важного в свете обсуждаемой темы. Такой важный документ для допуска в разведение ни у кого не вызвал ни единого вопроса ;) Обратите внимание КАК написан документ, никто никого не принуждает, будем в русле РКФ тоже никого не принуждать. Осознаем неизбежность и необходимость во-первых тестов на характер, тестов на здоровье, требования к экстерьерным данным - наличие (одной единственной оценки ) в сроке 3 мес. до вязки или титул ЧР.
К слову
Во Франции например, нельзя получить титул Чемпиона страны НЕ ИМЕЯ СЕРТИФИКАТА по ВОДНЫМ ИСПЫТАНИЯМ ;) что уж там говорить о титуле Чемпиона Клуба...

Уважаемые Дамы и Господа в этой теме можно спорить и разглагольствовать на 100 страниц. Все зависит от порядочности и амбициозности заводчика спортивного интереса получить лучше чем у всех , не жертвуя своими моральными принципами и Здоровьем собак.
А во вторых в любой стране живут такие же люди как и везде, это я к тому что даже при их возможностях(тесты и прочее) и опыте в разведении , косяков тоже хватает и примеров масса даже у очень известных заводчиков в любой породе. Так что предлагаю работать на себя и для себя в первую очередь!!(ведь для себя плохого специально не будешь делать!!)

Quote от valentina (sourse):Ведь все это было видно к актировке.

Если бы..... зачастую к юниорству только, а то и годам к полутора - двум....:( И тестов нет никаких.

Quote:Если бы..... зачастую к юниорству только, а то и годам к полутора - двум....:( И тестов нет никаких.

belk бывает... Но тут встает вопрос об экспертизе собаки в ринге. Даже в нашей базе можно найти собак, которые на выставках (с коротким интервалом между собой) получали дисквалификацию по зубам и вскоре - титул и наоборот.
Встречала в рингах, что собака в классе чемпионов дисквалифицируется по зубам.

На мой взгляд, забота о здоровье собаки не должна ограничиваться только тестами. Здесь нужна целая программа в которой необходимо учитывать все - от рождения, актировку (кто сел "на диван" и по какой причине, т. е. отбракован или оставлен на переосмотр), работа с экспертами - что греха таить, порой они не знают наших "жестких" допусков по окрасам, зубам... В этом случае есть возможность уже здесь хоть немного освободиться от недопустимого.
Очень много собак умирает в раннем детстве, еще до того как им проверили сердце. А много таких щенков вскрывались? Или они списаны заводчиком без установления причины смерти?

Одними тестами ничего решить НЕЛЬЗЯ. Одни будут подбирать и искать собак свободных от "невидимого", а другие плодить и распространять даже видимое.

Quote:belkтема сведётся сейчас к разборкам конкретных случаев и клеймением отдельных заводчиков

если бы это было так, то я бы написала и клички собак и фио заводчиков. Я принципиально этого не делала. Эти фото есть в свободном доступе. И информация эта совершенно открыта. Сиди, смотри фото.
Я свой предыдущий пост написала к тому, что если у кобеля в описании стоят вот такие вот слова:

Quote:нарушена линия резцов нижней челюсти... дисквалификация...

не надо лить розовые слюни по поводу того, ах каких он замечательных деток дал полгода спустя. Это и есть круговая порука.

Quote:И только после смерти собаки в годовалом возрасте бывший хозяин понимает - что у собаки был порок сердца.

Чтобы не быть голословной, приведи пример, какая именно собака умирала в год и при этом БЫЛА ВСКРЫТА!!!!
Лично я слышала о таких смертях и знаю клички собак, но НИ ОДНА из этих собак НЕ БЫЛА вскрыта!
Ставить просто так ТАКИЕ диагнозы категорически нельзя.

Для тех кто не в курсе могу сообщить, что мной была предпринята попытка прописать в дополнении к Племенному положению (это Казахстана касалось)информацию о существующих тестах с Рекомендательным характером их проведения для собак используемых в племенном разведении...
Начинание не прошло даже фазу обсуждения.
Если отбросить основные аргументы и остановиться на третьестепенных, то это нежелание владельцев подписываться под какими-то бы ни было обязательствами.
Каждый хочет оставить за собой право решать, что ему делать или не делать со своей собакой и принимать решения самостоятельно исходя исключительно из свои собственных соображений. И Кстати Юлия именно тогда иллюстрировала один из под разделов мыслью о том, что Человек может пойти на шаги в этом направлении ведомый чужим Положительным примером. Вот лучше у кого-то результаты! И это зрительно заметно! И я хочу так же!...
Вот тогда-то и будет мотивация у заводчика на "затраты и самопожертвования" в этом направлении...
Если допустить мысль, что в этом есть зерно истины, что ж...
Тем кто считает, что в этом есть необходимость надо идти и делать тесты и продвигаться в этом направлении.
А железной рукой похоже людей "в счастье" не загнать...(хотя лично я в какой-то момент видела именно в этом решение вопроса, видимо ошибалась).
Хотя лично для меня, как для новичка в каком-то деле было существенным прочитать к примеру, доп раздел к Племенному положению в котором бы описывалась существующая генетическая проблема в породе со всеми вытекающими из нее нюансами и где бы были рекомендованы меры ведущие к попытке контроля над данной ситуацией (пример - те же тесты).
В идеале мне видится, что подобную документацию рекомендательного характера должна писать племенная комиссия (подкомиссия по здоровью) и раздаваться этот документ для ознакомления должен всем будущим владельцам щенков, вновь вступающим в НКП, регистрирующимся на сайте, в виде рекламных буклетиков на автобус..кх... в общем - распространятся для ознакомления всем потенциальным разведенцам.

Ну можно еще молиться, что бы Господь дал нам Разума...

Quote от valentina (sourse):Даже в нашей базе можно найти собак, которые на выставках (с коротким интервалом между собой) получали дисквалификацию по зубам и вскоре - титул и наоборот.

И дело именно в эксперте. А не в том, что этот короткий интервал собачка походила в брекетах. Наши олраундеры старой закалки очень придирчивы в этом отношении. А вот западные, и особенно породники, зачастую допускают выход двух нижних резцов из линии, не находя в этом ничего криминального.... при условии, что сами челюсти стоят правильно. Так что нет ничего удивительного в таких разных оценках одной и той же собаки.

Quote от valentina (sourse):кто сел "на диван" и по какой причине,

Да по очень простой: владельцам на фиг не нужны выставки! Что, не бывало ни у кого такой ситуации? Что, не сокрушались регулярно в разных темах: ТАКАЯ собака - и на диване! И ничего не поделать с хозяевами - посылают на фиг с нашими выставками и всё. Мне самой обидно - наш парень из первого помёта очень красивый кобель. И с зубами всё отлично, и с яйцами :) Но хозяину выставки не нужны на фиг. И в чём я, Света и Валя, по вашим понятиям должна отчитаться перед обществом? :))))))

Пример стратегии и живой статистики.

Quote:С 1970 года в Швеции по результатам исследований было выявлено большинство больных ED/HD собак. С этого же времени была введена особая стратегия,позволяющая по мнению шведского породного клуба уменьшить количество больных собак.
Стратегия выглядит так:
- В редких случаях повторять одну и ту же комбинацию родительской пары.
- Родственные спаривания ближе чем спаривание двоюродного брата или эквивалент инбридинга 6,25% не должно быть,кроме как в исключительных случаях. Комитет помогает в расчете инбридинга при желании.
- Не достигшая двух лет сука,не должна использоваться в разведении.
- Сука старше 7 лет может использоваться в разведении только в исключтельных случаях.
- Сука не должна использоваться в разведении после двух кесаревых.
- Совет уведомляет заводчиков и владельцев собак о всех необходимых статистических данных.
- Все племенные собаки должны пройти обследование HD,ED.
Дополню от себя.В Швеции нет обязательства проверять собак на носительство цистинурии.
-Заводчики должны поощрять своих покупателей для прохождения щенком тестов ED/HD. -Заводчики в разведении должны использовать только собак с показателями HD - А или В,и только в исключительных случаях -С.
-В случаях, когда собака с показателем -C используются в разведении,то это должно быть сделано только в сочетании с собакой с оценкой А или B.
-Заводчики в разведении должны использовать только собак с показателями ED - 0 или 1,и только в исключительных случаях - 2.
-В случаях, когда собака с показателем -1 или 2 используются в разведении,то это должно быть сделано только в сочетании с собакой с оценкой ED- 0.

К чему они пришли.

1986 год- зарегистрировано 948 собак. Из них было 395 собак прошли HD тестирование.
227 собак - было свободно от дисплазии
75 собак - 1 степени
74 собаки -2 степени
19 собак - 3 степени
От себя замечу что собак со степенью E выявлено небыло.

Это означает, что 57,5% собак были свободны по дисплазии.
2001 год- зарегистрировано 311 собак. Из них, 108 прошли HD тестирование.
38 собак- А
23 собаки-В
19 собак- C
16 собак- D
12 собак- E
Таким образом, 56,5% собак были свободны по дисплазии.

Всего до 1999 года - 57,3% из 7563 тестированных собак являлись свободны по заболеванию ДТС. За период с 2000 года по апрель 2004 года процент свободных по ДТС составил 54,8% из 580 тестированных собак.

1986 год -было ED тестировано 48 собак
34 собаки - 0
12 собак- 1
2 собаки -3
Результаты показывают, что 70,8% собак были здоровы.

2001 год- было тестировано 104 собаки
70 собак - 0
26 собак -1
7 собак-2
1 собака-3
Результаты показывают, что 67,3 % собак были здоровы.

В общей сложности 2349 собаки были тестированы до апреля 2004 года и из них 68,6% здоровы,2,3% (54 собаки) имели серьезный остеоартрит.

Источник snk.info

Занимательно найти финскую статистику,где допуск к разведению основывается только на тестах цистинурии.

Quote:И в чём я, Света, по твоим понятиям должна отчитаться перед обществом? :))))))

А я разве тебя просила это делать???? Или этот вопрос не ко мне?

Quote:А вот западные, и особенно породники, зачастую допускают выход двух нижних резцов из линии, не находя в этом ничего криминального.... при условии, что сами челюсти стоят правильно.

Так может и беда заключается в том, что начинаем с малого. Сегодня простим чуть-чуть это, а завтра чуть-чуть того, а после завтра к этому чуть-чуть и еще что нибудь добавится...
И тогда стандарт спокойно превращается в русскою поговорку: закон что дышло куда повернул туда и вышло.

Вера, % свободных включает какие степени?

Quote от Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) (sourse):Сегодня простим чуть-чуть это, а завтра чуть-чуть того, а после завтра к этому чуть-чуть и еще что нибудь добавится...

Нет, они не добавляют. Именно два нижних центральных, именно не в линию, именно при условии правильного положения челюстей. Ничего не добавляется больше.

Свободные по ED считаются собаки со степенью A и B,по ED-0

Свет, скажу больше. С возрастом у ньюфов резцы мало того, что стачиваются, ещё и "уходят" в десну. И уже никто на выставках не разберёт, что там было в линию, а что нет :)

belk а ты не задумываешься над вопросом, а почему это они вдруг стали это разрешать? Почему много лет назад это считалось пороком, а сейчас нет? Не потому ли, что они сами стали часто получать такие зубы. :((( И от сюда делается вывод: ну раз, это есть у Мани и у Вани и у Сани... значит это теперь никуда от нас не денется. И пусть будет не пороком, а небольшим отклонением.

belk ты мне так говоришь, как будто я не знаю как стесываются зубы. Вижу по своей Фене, как меняется зубная система с возрастом... Но выглядит это отнюдь не криминально как на фото, которые я выложила.

Свет, уже другой разговор, на самом деле. А у нас тут было о собаке, получившей такие разные оценки за короткий промежуток времени. Полагаю, вариант объяснений, как такое возможно без брекетов, удовлетворил?

Quote от Lady (sourse):Занимательно найти финскую статистику,где допуск к разведению основывается только на тестах цистинурии.

И ещё занимательней нашу. Которая ни на чём не основывается :)

Quote:Полагаю, вариант объяснений, как такое возможно без брекетов, удовлетворил?

Да при чем тут удовлетворил или не удовлетворил? Тут собственно говоря и не идет разговором об этом... Кого-то удовлетворил, а кого-то нет.... Я так полагаю, что кому нужно, сделает выводы, ну а тому, кому не интересна данная тема, сюда даже и не заглянет.

belk- Аня, "диван" я имела ввиду не просто не выставляющихся собак (прошедших актировку без "натяга", максимально соответствующие стандарту и не имеющие дисквалифицирующих пороков), а собак, которые должны были актироваться уже как брак или с переосмотром.

Владельцев, которым выставки не нужны, очень много. И они имеют право самостоятельно решать вопрос о выставках своей собаки. И иметь просто красивую собаку "на диване" - это тоже их право.

Quote от valentina (sourse):belk- Аня, "диван" я имела ввиду не просто не выставляющихся собак (прошедших актировку без "натяга", максимально соответствующие стандарту и не имеющие дисквалифицирующих пороков), а собак, которые должны были актироваться уже как брак или с переосмотром.

Полагаю, что такая статистика как раз реально существует. В клубах, куда стекаются все акты обследования помётов.

А вот наглядная финская база всех зарегистрированных собак в Финляндии. http://www.newfoundland.fi/dokumentit/SNY_terveystilasto.pdf
Я это и раньше знала,так что уже не перетряхивает от увиденного.
Напомню только что в этой стране тестирование HD/ED для допуска в разведение является обязательным,но нет никаких ограничений.

Quote от Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) (sourse):Я так полагаю, что кому нужно, сделает выводы, ну а тому, кому не интересна данная тема, сюда даже и не заглянет.

Так ты этот разговор персонально для кого-то затеяла, что ли? :)))) Не называя кличек и ФИО, но всё равно адресно, намёками такими? Зачем? Здесь о другом тема.

Вер, а я вот не очень поняла.... каждая собачка фигурирует несколько раз подряд и всякий раз с разными HD/ED.... это что?

Аня,первый столбик-это собаственно сама собака,второй столбик-папа,третий-мама,пятый-регистр.номер,шестой-пол,седьмой-HD,восьмой-ED

клички могут повторяться только во 2 и 3 столбике,т.е. один и тот же папа и/или мама. А рядом с кличками мам и пап стоят их результаты HD/ED.

Quote:Полагаю, что такая статистика как раз реально существует. В клубах, куда стекаются все акты обследования помётов.

Но ведь НЕ в Клубах же заводчик подбирает пару..., а уж систематизировать данные по породе...
Вот и решение одного маленького вопроса - пометы в базу должны заноситься только по копии общепометной карты, где указано все.
И это только самое-самое малое.

Quote от valentina (sourse):Но ведь в Клубах же заводчик подбирает пару...

Да ну!...... это в какие годы было?

Quote от valentina (sourse):должны заноситься только по копии общепометной карты, где указано все.

Там не указаны владельцы, адреса проживания, чипы, № родословных....

Вера, спасибо, разобралась. Прикольно. Вяжем С с А - получаем сплошные А/А. Вяжем то же С, но уже с В - получем С/С и С/D. А в другом случае то же А с А - получаем D. Вот она, статистика! :)Я раньше тоже шарахалась от этих вязок D и Е, а теперь спокойно изучаю :)

belk, пост был отредактирован по случаю опечатки.

Quote:Там не указаны владельцы, адреса проживания, чипы, № родословных....

А для базы производителей важны адреса владельцев детей или качество потомства?
Родословные, данные о владельцах могут вноситься, если собака начала выставляться.

Quote от belk (sourse):И ещё занимательней нашу. Которая ни на чём не основывается :)

Разобралась?Представляешь на сколько масштабная у них проблема?
Не зря я для начала шведскую стратегию с показателями показала где в среднем 56% здоровых собак,а за ней финскую,где каждая вторая собака имеет от средней до тяжёлой стадии заболевания ДТС.
Я уже молчу о том как развита хирургия и сколько собак проходит артроскопическое лечение.
Пожалуй именно Фнляндия является одной из стран где наибольшее кол-во собак с вывихом коленной чашечки,хотя в Германии это заболевание считается относительно редким.

Quote от belk (sourse):Вера, спасибо, разобралась. Прикольно. Вяжем С с А - получаем сплошные А/А. Вяжем то же С, но уже с В - получем С/С и С/D. А в другом случае то же А с А - получаем D. Вот она, статистика! :)Я раньше тоже шарахалась от этих вязок D и Е, а теперь спокойно изучаю :)

Нет нет Аня,лучше шарахайся,потому что они имеют масштабного размера проблему на протяжении нескольких десятилетий.

Quote:А в другом случае то же А с А - получаем D

Потому что их родословные напрочь испичканы больными собаками. Результат здоровых по тестированию собак не говорит о том что их пра-родители были здоровые.
Поразительно что они ещё и инбридингом увлекаются.

Вер, мне рассказывали, как сенбернаристы у себя решили вязать только А с А. И к чему это в итоге привело...:(

А про норвегов ты не интересовалась? У них как раз самый2 интересный подход. Астрид Индребо на семинаре о нём рассказала :) Если тебе удастся найти доступ к их базе с индексами, будет вообще супер.

Хех,сразу вспомнилась кличка одного молодого,но очень привлекательного кобелька.Его так и зовут ".... просто как ABC" :)

Quote от valentina (sourse):А для базы производителей важны адреса владельцев детей или качество потомства?
Родословные, данные о владельцах могут вноситься, если собака начала выставляться.

При регистрации вязки в клуб несутся все дипломы и сертификаты родителей. Особенно, если вязка выездная, кобель не наш и данных о нём нет.
Данные о владельце безусловно нужны. Если мне понравится кобель, куда я буду обращаться, к кому? Эти данные должны быть в базе.

Аня,в норвежскую базу я пыталась попасть ещё полтора- два года назад,где к моему удивлению доступ был разрешён только членам клуба.
Возможно с того времени она стала доступна каждому.

Увы. Но у них интересно. Многолетний сбор статистики позволил вывести некий индекс для каждой собаки. Этот индекс рассчитывается как на результатах тестов предков, так и на результатах тестов потомков. Он достаточно плавающий. Но есть некие границы, его определяющие. Так вот на основании этого индекса они подбирают пары, если речь идёт именно о дисплазии. При прочих равных предпочтут кобеля В (или даже С), если его индекс лучше, чем у кобеля А. При невозможности делать ген.тесты на сегодняшний день, это самый разумный вариант на мой взгляд. Но это МНОГОЛЕТНЯЯ ОТКРЫТАЯ статистика. Представляете, чем мы тут, в этой теме занимаемся? Просто какой-то каменный век с киданиями кремневых топоров друг в друга...:(

Спасибо большое. Много интересного есть в финской базе.

Quote от belk (sourse):Но это МНОГОЛЕТНЯЯ ОТКРЫТАЯ статистика.

Мне думается что даже по имеющимся данным в российской базе будет очень сложно переписать всё это в компьютер. Нужны люди которые всю эту статистику поднимут из бумажных архивов,нужна программа куда это всё будут заносить,нужны деньги,нужно движение,а ещё важнее-надо чтобы люди тестировали своих собак и не боялись огласки результатов.
Но увы,лишь небольшая группа заводчиков действительно стремится к этому.

Мой интерес к российскому разведению прост.Я ещё нигде не встречала красивее собак коричневого окраса чем в России.Но что таит в себе эта красота...я даже не догадываюсь.

http://www.hundeweb.dk/dkk/public/openIndex?ARTICLE_ID=60

Это страничка с сайта Датского Кеннел Клуба
Имеющиеся в наличии (как я понимаю) пометы ньюфов

И обратите внимание - у двух пометов есть такая надпись красненьким :)

Там же ктати указаны и рез-ты по дисплазии и!! Индексы каждой собаки
При том что средний показатель - 100. А в целом колеблется от 80 до 120. Максимальный разброс от 50 до 150.. Но это уже крайности, почти не существующие в природе

У двух из трех... Ну и чего ты хотела сказать?

Кстати, автоперевод красненького:
Этот мусор была выведена в соответствии с рекомендациями размножения Newfoundlandklubben

Это хорошо или плохо?

Красненьким написано, что "этот помет был получен в соответствии с племенными рекомендациями Датского Кеннел Клуба"

belk не нужно мне приписывать то чего нет (намеки, слухи и т.д.). Информация общедоступна - сиди, смотри, анализируй. Я эти фото выложила как пример того, что вязка чемпионов НКП НЕ ГАРАНТИРУЕТ РОЖДЕНИЕ ЗДОРОВОГО ПОТОМСТВА. Не это должно быть точкой отсчета.
То же самое касаемо коэффициентов. С математической точки зрения должна быть нулевая точка. Некий 100% качества, от которого в ту или иную сторону будут отклонения. Просматривая те таблицы, что выложили выше я честно говоря, так и не увидела вот эту самую точку отсчета.
Мне кажется, что если создавать своё, нечто подобное, то расчеты должны быть понятны и доступны всем, в том числе и простым покупателям щенков, которые не собираются заниматься разведением, но при этом интересуются здоровье покупаемого щенка. Хотя я вообще не уверена можно ли живой организм рассматривать с точки зрения математической формулы.

Quote:- Ведь все это было видно к актировке.
- Если бы..... зачастую к юниорству только, а то и годам к полутора - двум....:( И тестов нет никаких.

Вот оно самое страшное. Ты как честный заводчик актируешь собаку как ЗДОРОВУЮ: прикус норма, яйца на месте и т.д.
А после 12 недель, полугода или года к тебе приезжают хозяева щенка и показывают тебе совершенно другую картину. И задают вопрос: а откуда это у нас???? и это хорошо, что если просто задают. Дальше могут быть вариации:
1)Верните мне деньги, вы продали мне плембрак! И что тогда делать???
2)Молча, вам ничего не говоря пустят такую собачку в разведение. Ну как обходятся вопросы племенной оценки, тут можно не освещать.

Мне тоже переводчик выдал вот такую вот фразу.

Quote:Этот помет был выведен Ньюфаундленда в Дании и разведение датского клуба собаководства рекомендациях.

Но в нашей стране это просто не реально осуществить нечто подобное. Кто возьмет на себя такую почетную,но в то же время тяжелую обязанность выдавать такие рекомендации. У нас нет такой структуры и в ближайшем будущем вряд ли она появится. Не тот менталитет....

Quote от Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) (sourse):не собираются заниматься разведением, но при этом интересуются здоровье покупаемого щенка.


Вот оно самое страшное. Ты как честный заводчик актируешь собаку как ЗДОРОВУЮ: прикус норма, яйца на месте и т.д.

Ну и не самое, положим. В контексте интересов покупателей, не собирающихся заниматься разведением, прикус и яйца вообще не имеют никакого значения :)

никакого отношения к здоровью зубы окрас и яйца не имеют.
Это просто экстерьерные признаки. Которые заводчики договорились отбраковывать.

Равно как и к этой теме......

Из Плем.Положения РКФ
4. Положение о племенной работе способствует разведению функционально здоровых собак с адекватным поведением.

а вот как это выглядит в ФЦИ:
МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНЦЕПЦИЯ РАЗВЕДЕНИЯ СОБАК FCI
Copyright © Перевод Елены Фёдоровой

FCI INTERNATIONAL BREEDING STRATEGIES

Данная «Концепция разведения собак FCI» была принята Комиссией по разведению FCI в Неаполе, 23 мая 2009 года

Данная «Концепция разведения собак FCI» была утверждена Генеральным комитетом FCI в Мадриде, в феврале 2010 года

1. Введение

Главной целью в FCI является разведение только таких собак, которые обладают крепким здоровьем, как физическим, так и психическим, являющихся типичными представителями своих пород, способных прожить долгую и счастливую жизнь для пользы и для удовольствия, как для своих владельцев, так и для человечества в целом. Важной целью при разведении собак FCI считает сохранение состояния здоровья и благополучия сук, а также полученного от них потомства. С целью разведения только здоровых собак наиважнейшими принципами в FCI признаются компетентность, беспристрастность и легальность заводчиков, как на международном, так и национальных уровнях. FCI считает важным не просто разведение собак, а разведение только на основе тщательной селекции племенных собак.

Страны-члены и контрактные партнеры FCI должны разработать соответствующие курсы обучения заводчиков, программы которых рекомендуется ежегодно пересматривать. Курсы заводчиков являются более предпочтительными, чем установление жестких правил или программ разведения, поскольку они могут привести к ограничению генетического пула в породах, использованию в разведении только лучших, но единичных экземпляров в породе либо к появлению большого количества нелегальных заводчиков. FCI считает важным необходимость поощрения заводчиков и породных клубов к сотрудничеству с научными комиссиями по вопросам генетического здоровья собак, а также для предотвращения использования в разведении собак, приносящих больное потомство.

Как для личной идентификации, так и для контроля за генетическими заболеваниями, все племенные собаки должны иметь персональную маркировку (чип или татуировку).

При разведении заводчики должны исходить из требований стандартов пород с учетом функциональности каждой породы, а также должны избегать любых преувеличений в породном типе собак.

2. В разведении должны использоваться только те собаки, которые способны выполнять функции своих пород, клинически здоровы и являются типичными представителями своих пород; то есть только те собаки, которые не имеют тяжелых генетических заболеваний, способные выполнять свою традиционную работу.

2.1. В целях избежания получения больного или не пригодного к работе потомства, собаки, имеющие близкое родство, имеющие какие-либо генетические заболевания или не способные к выполнению своей породной работы, должны спариваться только с полноценными собаками. Во избежание спаривания двух переносчиков генетических заболеваний или собак, не обладающих необходимыми рабочими качествами, все собаки до использования их в разведении должны подвергаться тестам на генетические заболевания и на пригодность к работе (см. пункт 5).

2.2. Не следует использовать в разведении собак, у которых по результатам соответствующих тестов был выявлен высокий риск передачи тяжелых генетических заболеваний или рабочей неспособности либо, от которых уже было получено больное потомство.

2.3 В разведении должны использоваться только те собаки, которые имеют уравновешенный темперамент, а также типичный для своей породы характер. В разведении должны использоваться только те собаки, которые не проявляют признаков чрезмерных реакций в виде паники или неспровоцированной агрессии на обычные житейские ситуации.

3. Для поддержания или, что более желательно, для увеличения генетического разнообразия в породе, следует избегать использования ограниченного числа производителей (matador breeding), а также чрезмерного инбридинга. Запрещается спаривание братьев с сестрами, матерей с сыновьями или отцов с дочерями. Рекомендуется, чтобы от одного производителя не было получено потомства, которое превышает 5% от общего количества всех щенков, зарегистрированных в породе за последние 5 лет. В расчет общего количества следует включать не только количество щенков, полученных за последние 5 лет в какой-либо конкретной стране, а в международных масштабах.

4. Результаты любых тестов (положительные\отрицательные) собак, не только фенотипических, подлежат открытой публикации. Результаты данных исследований должны способствовать выбору здоровых и правильных племенных собак.

4.1. Результаты генетических тестов собак рекомендуется, по возможности, опубликовывать в интернете с тем, чтобы заводчики могли выбирать племенных собак не только по фенотипичному внешнему виду, но и со здоровым генотипом. Как правило, при разведении должны использоваться собаки, которые обладают качеством выше, чем в среднем по породе.

4.2. Особенно рекомендуется регулярно проводить различные исследования в породах, в которых уже выявлено накопление различных генетических проблем, отклонений от фенотипа породы, а также отсутствие рабочих качеств у собак.

5. Результаты генетических тестов должны учитываться не только в целях искоренения каких-либо генетических заболеваний в породе, но и в целях потенциально возможного получения больных собак. Поэтому племенные собаки, являющиеся переносчиками (гетерозиготны) рецессивных генетических заболеваний должны скрещиваться только с собаками, у которых генетические тесты не выявили аллель того же заболевания.

6. В разведении должны использоваться только те собаки, которые могут рожать естественным путем. При искусственном оплодотворении не желательно использовать семя кобелей, которые имеют слабую потенцию. Если сука при первых родах не смогла родить естественным путем по причине генетических анатомических дефектов ее тела, слабой родовой деятельности, либо, если сука была не в состоянии заботиться о своих щенках или у нее была агалактия (отсутствие молока), то из дальнейшего разведения ее следует исключить.

7. Наличие иных проблем со здоровьем в породе, генетическая передача которых научно не доказана, должны в равной степени учитываться при разведении собак.

8. Количество собак, которые подходят для разведения, как правило, не превышает 50% от всей популяции породы, и которых для разведения должны отбираться только лучшие.

9. Правила разведения собак должны предусматривать, как регламентирование деятельности по разведению, так и стимулирование разведения собак, правильного кормления и ухода за щенками и суками, а также прочего, что связано с ответственным разведением.

Более конкретные сведения о разведени собак, указаны в «Международных правилах разведения FCI», а также в «Регламенте деятельности кинологических организаций FCI» (статья 12 «Этический кодекс заводчиков FCI»).


Данная «Концепция разведения собак FCI» была принята Комиссией по разведению FCI в Неаполе, 23 мая 2009 года

Данная «Концепция разведения собак FCI» была утверждена Генеральным комитетом FCI в Мадриде, в феврале 2010 года

От нас в России требуется выполнять Плем.положение и получать функционально здоровых с адекватным поведением ньюфов, как мы собираемся это делать, собственно вот это и надо бы порешать...не выпадая в частности с уходом в прострацию ;)
Каждая страна придумывает свои "фишки" для целей получения функционально и генетически здоровых собак. Все с чего-то начинают. Нам бы тоже, пора бы.

А в чем собственно сложность ввести ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ тесты для допуска в разведение (но без ограничения в использовании)?

А кстати, возращаясь к сказанному:

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):Для собак, чьи родители и более далекие предки прошли тестирование на цистинурию или другое наследственное заболевание, связанное с мутацией в 1 гене, и не являлись носителем дефектной копии, вполне корректно вместо ненужных тестов выбрать другую форму информирования. Например писать - родители (или предки) не являются носителями. Зачем делать не нужную работу?

Quote от Ol'ga Koroleva (Ольга Королева) (sourse):Оксана, у нас и "нужную"-то работу далеко не все делают

А где ж вы видели, чтобы делали не нужную??

:-)) Я делала! Родители Drive Me Crazy of Apachee's Home тестированы по цистинурии, и при покупке щенка мне выдали копии тестов родителей. Но тест своему мальчишке я все равно сделала. Если честно, на тот момент сделала это чисто для баловства, не доверять заводчикам повода не было! :))

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):А в чем собственно сложность ввести ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ тесты для допуска в разведение (но без ограничения в использовании)?

Если ввести обязательные тесты,то в чём сложность ввести ограничения?

Lady сложность в том, что этого не требует ФЦИ (требует открыто публиковать и разрешает вязать носителей по их рекомендации), Россия может ввести ужесточение требований ФЦИ, это разрешается. И РКФ введет их, как только сочтет возможным(либо потребует открыто публиковать и выдаст общие рекомендации как вязать носителей, либо по какому-то заболеванию введет ограничения, посмотрите еще один подробный циркуляр на эту тему Международные Правила разведения ФЦИ). Как только будут жалобы от владельцев в ФЦИ или в РКФ на наследственное заболевание, на которые существуют маркеры, т.е. можно сделать тесты.Тесты не делали, хотя знали или делали тесты и все равно получили щенков, среди которых оказались больные... Вот помянули про цистинурию, типа два-три года назад знать не знали-ведать не ведали, и за два-три года все осознали... Не за 2-3 года, с момента знания понадобилось СЕМЬ лет для осознания того, что делаем и не боимся публиковать открыто. И вяжем носителей в строгом соответствии с рекомендациями ФЦИ. Допустите случай носительства наследств.заболевания, на которое есть маркер, стало быть тесты можно было сделать, но не сделали, повязали прекрасных производителей, чемпионов всея, и получили половину помета больных щенков и это может случиться с каждым сегодня-завтра-послезавтра...и будет такой продвинутый владелец, который и вскрытие сделает и диагноз документально подтвердит и правильно обратится в РКФ-ФЦИ. И если будет еще два-три таких владельца, то реагировать будут адекватно. Вспомните, устанавливающим Циркулярам ФЦИ уже ДВА года.

Quote:никакого отношения к здоровью зубы окрас и яйца не имеют.
Это просто экстерьерные признаки. Которые заводчики договорились отбраковывать.

С экстерьерными недостатками всё не таак просто. Так проблемы с зубами ведут к проблемам с пищеварением, дыханием и, как следствие к другим проблемам (сердце, например) - это видно на брахицефалах. Как на одном из крайних примеров собак с неправильными прикусом. Есть исследования у человека, доказано, что эти проблемы влияют на психику и характер.
Про яйца - известный факт, что у крипторхов велик риск рака яичек именно из-за того, что одно яйцо остаётся внутри и находится при болееи высокой температуре, чем предположено природой.
Про окрас - стоит только вспомнить голубых доберманов.

Не хотела ничего писать. Но:

Quote от Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) (sourse):Так проблемы с зубами ведут к проблемам с пищеварением, дыханием и, как следствие к другим проблемам (сердце, например) - это видно на брахицефалах. Как на одном из крайних примеров собак с неправильными прикусом.

То то они живут дольше и лучше чем некоторые собаки "с правильным прикусом"!:)))

Quote от Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) (sourse):Так проблемы с зубами ведут к проблемам с пищеварением, дыханием и, как следствие к другим проблемам (сердце, например) - это видно на брахицефалах.

ребята, ну куда уже понесло )))))) Проблемы с сердцем у брахицефалов совсем не связаны с их зубами.

Quote от Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) (sourse):Есть исследования у человека, доказано, что эти проблемы влияют на психику и характер.

Ну от этого я вообще выпала в осадок )))) То-то я смотрю что нервные все у нас в стране, стоматология не на уровне просто... Ну вы даете ))))

А вот по этому поводу есть альтернативное мнение, к примеру так же изложенное в книге М.Сотской и Н.Москвиной "Племенное разведение собак" в которой теория об параллельности аллельных связей (т.е. о взаимосвязях некоторых генетических пороках к примеру как раз крипторхизм и перекус)преподносятся как очевидный факт.

А подтвердить или оспорить это можно, наверное, только статистикой.
Есть такая?

Amorel' (Аморель) в свое время выкладывала Korshunova (Utkina) Irina (Коршунова (Уткина) Ирина) результаты своей статистики по росс. собакам о связи пороков зубной системы и крипторхизма. Посмотрите в нашей библиотеке, м.б. там сохранилось...

Amorel' (Аморель) Нет никаких реальных данных корреляции таких дисквалифицирующих пороков, как крипторхизм,нестандартный окрас, проблемы с прикусом с проблемами здоровья. Все эти заявления просто переносятся из одной книжки авторами- в другую. Давайте добавим туда еще и искусственно выкормленные пометы, рожденные через кесарево сечение и смешаем все в одну кучу.
Вопрос в теме поднимался о целесообразности тестирования для дальнейшего разведения здоровых и жизнеспособных собак.

YUliya (Юлия) Смех смехом, но мне действительно приходилось сталкиваться с двумя покупателями, которые очень интересовались вскормлены дети матерью или были они искусственниками. У одного такого покупателя я поинтересовалась, а с чем связан такой интерес. Он мне ответил, что он противник искусственного вскармливания вообще. И у собак в частности. Далее он мне приводил статистику по людям, так как глубоко изучал эту тему. И по его мнению лучшее что есть - естественный отбор. Если у суки нет молока, значит помет должен умереть. И никак иначе. Так как собаки - бутылычники для него генетические уроды и вырасти в полноценных собак они не смогут, ну и в дальнейшем не смогут давать полноценное потомство.
То что педиатры бьют тревогу на счет ис. вскармливания это я знаю давно. В детских поликлиниках и роддомах уже давно идет пропаганда Грудного вскармливания.
Может скоро это дойдет и до собак? Но с другой стороны как давать умереть помету? Лично я не смогу....

Quote от Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) (sourse):Далее он мне приводил статистику по людям, так как глубоко изучал эту тему.

И чего? Выводы такие же сделал? Как по собакам? Помёт должен умереть, ибо генетический урод?

belk В человеческом эквиваленте:-) он уверен, что ребенок будет тупее своих природных данных аж на 30%:-)

belk Наверно его сын должен будет умереть, если у его жены не будет молока. Или его жена должна будет умереть, если она не сможет родить из-за неправильного предлежания плода. ...
А что делать??
Естественный отбор, брат!!!!

YUliya (Юлия) Я ему примерно тоже самое сказала:-) ну, еще туда же добавила о наличии всей медицины вообще. А на фиг она нужна! Родился, пожил, помрешь все рано:-)

Ну не иначе. Ведь выводы сделаны на основании человеческой статистики. На собак он их просто перенёс....

Допустим, принято обязательное тестирование, на радость его сторонникам, не будем указывать пальцем. Уже сейчас можно найти собак, в родословной пару поколений которых есть прошедшие тест собаки, и многие из них не являются носителем дефектной копии гена. Тестируем дальше. Через несколько лет будем иметь 4-5 и более поколений собак, полученных от не носителей. И их владельцы будут знать, что собаки не могут быть носителями, но будут вынуждены их тестировать, вспоминая хорошим словом тех, кто навязал им эту обязаловку. Ну и кому это надо?
Да и ладно, если ген один или два. А будет их больше. И на каком количестве обязательных тестов заводчики вынуждены будут остановиться при стоимости теста по сегодняшним российским расценкам более 50 д.?
Допустим, заболевания, вызванные дефектом одного гена, будут тестироваться. Но ведь много заболеваний, природа которых полигенна или точно не известна. Оба родителя могут и не болеть, а комбинация их генов у потомства может привести к болезни. И поэтому:

Quote:Не смотря на это процент собак с хорошими суставами за последние 25 лет не улучшился. У нас по-прежнему около 10 % собак имеют плохие результаты тестов на дисплазию, не смотря на это, далматинов крайне редко приходится усыплять из-за проблем с суставами. Может быть, взвесив все это, рентгены суставов не так уж важны? По крайней мере на протяжении многих лет я слышала такие заявления от ряда ветеринаров. Они шокированы тем, какое количество денег тратится на тестирование суставов у собак, в то время как результат избавления от больных животных равен нулю.

Конечно, спор несколько отклонился от первоначальной темы, но всё же вопрос достаточно важный, поэтому продолжу оффтоп (самую малость:))) ).

Quote от Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) (sourse):Если у суки нет молока, значит помет должен умереть. И никак иначе... Но с другой стороны как давать умереть помету? Лично я не смогу....

Всё не так трагично! :)))
Да, наверное, стОит поставить под сомнение племенную ценность суки, которая не может выкормить своих щенков. Однако весьма вероятно, что причина отсутствия молока не связана с её наследственностью.
Да, искусственно выкормленные щенки (не с 10-15 дня, а именно с самого рождения) будут слабее, чем могли бы быть при естественном вскармливании.
Но ведь кроме искусственного вскармливания или гибели помёта есть и третий путь, который раньше широко практиковался и среди людей, и среди собак - найти кормилицу!
Кстати, и в природе, если у суки нет молока, щенки обречены на гибель не на 100%, если в стае есть другая кормящая сука.

Я считаю что все зависит от типа наследования. Если наследование аутососмно-рецессивное, то при здоровых родителях можно не тестировать. А если полигенный типа наследования, то проходить тесты нужно будет в любом случае. Может быть генетика шагнет и дальше и тесты будут более совершенные. Сейчас об этом рассуждать пока сложно.

Как раз с полигенными заболеваниями сложней всего. Их пока не тестируют. Для человека разработаны системы чипов, по которым можно смотреть несколько сотен генов одновременно. Для собак этой технологии пока не встречала. Она дорогая.

Grigor'eva Alena (Григорьева Алена)
Да, я подразумевала, что прогнозировать отсутствие дефектной копии, не носительства, можно только в случае тестов к заболеваниям, вызываемым 1 дефектным геном, типа цистинурии. Не уточнила как само собой разумеющееся, потому что других генетических тестов пока нет.
Снимки на дисплазию к этому не относятся.

Оксана, здесь на шести страницах как раз и говорится, что при отсутствии возможности тестирования, единственное, чем мы можем оперировать - это статистика. И о том, что её не может быть при отсутствии данных.

Ответы по кесареву, искусств.оплодотворению...и пр. есть в документах ФЦИ. Получается, что мы не приемлем концепцию ФЦИ а целом (например,клеймим щенков, не делаем тесты, да много еще чего не делаем или делаем не то и не так), и в частности ("я бы не смогла" дать умереть, усыпить и пр). Получается, не читаем, не хотим знать и не знаем, зато говорим и пишем много :))

Quote:DarSveZy
и в частности ("я бы не смогла" дать умереть, усыпить и пр).

Светлана, давайте всё таки не будем передергивать слова друг друга. Я про усыпление ничего не говорила. Я говорила про искусственное вскармливание.
Что же касается усыпления. В нужных случаях я только за. И принимаю такое решение тяжело, но спокойно. Мною были усыплены две девочки в разных пометах в возрасте 10-14 дней. И если щенок прожил более суток, но потом умер, обязательно его скрываю на выяснение патологии.
И у меня вопрос к тем, кто подписался под вашим постом. если мало молока у суки, оставляем помет на вымирание?:))))

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) Светлана, конечно, нет, не оставляем на вымирание, и никто здесь не подпишется под этим. Подпишутся под документом ФЦИ, где сказано, если вы перечитаете внимательно, что не желательно разводить таких собак.А вы ЗА? Я так уверенно отвечаю за kessy потому, что мы общались по поводу перевода с английского этих документов. История такова: я посмотрела базовые документы ФЦИ по разведению, а потом ПП РКФ, увидела, насколько последнее короче и попыталась самостоятельно определить, какие абзацы полностью или частично удалены-переписаны. Ведь по правилам ФЦИ, страна член или партнер может только ужесточать требования ФЦИ. Меня сначала по наивности, заинтересовало, что же ужесточили :(( Потом сама для себя сделала открытия ;)) по прошествии времени возникла эта тема, вот решила попытаться поделиться информацией. Главное, что вынесла из общения: чтобы приблизиться к взаимопониманию, нам надо читать одни и те же документы и соглашаться-не соглашаться друг с другом в вопросах ПОНИМАНИЯ прочитанного. Может, мне было надо сделать отдельную тему... Но и в этой теме и в другой будет тот же результат обсуждения - ОТСУТСТВИЕ РЕЗУЛЬТАТА, так как у нас нет устоявшегося общего взгляда на документы ФЦИ по разведению, поэтому спорить будем продолжать НИ О ЧЕМ. Да, я принимаю установки ФЦИ как данность, как некий идеал, но не оставлю помет на вымирание и пр.

Quote:что не желательно разводить таких собак.А вы ЗА?

Если честно, то я не поняла КАКИХ собак нельзя разводить??? Уточните, пожалуйста, так как на сегодняшний момент, слишком много было затронуто (крипторхизм, окрас, цистинурия, дисплазия, искусственное вскармливание, кесарево сечение и т.д.).
И для того, чтобы было общее понимание, нужно ВСЕМ ознакомиться с этими документами.
Если у вас есть полный перевод и пусть он будет не совсем точный, то выложите его пожалуйста.

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) Светлана, с первой строчки... НЕЛЬЗЯ разводить и НЕ желательно, это совершенно РАЗНЫЕ понятия, согласны? Не желательно, то есть, по возможности не разводить. В каждой стране и у каждого заводчика СВОИ возможности, кроме хотя бы материальных, в частности, я заводчик и у меня в собственности всего две племенные суки разных пород. Я думаю, таких статистически много. Так вот, мне никто ничего не запрещает, мне рекомендуют не делать. Хотя есть и запреты. Надо читать документы и понимать, где рекомендация а где запрет. Я отправлю для добавления в библиотеку те материалы, которые есть на почту YUliya (Юлия), кажется, у нее есть возможность добавлять в библиотеку.

DarSveZy спасибо, почитаем!

Sveta (Света) пока мне ничего не пришло(

Отправила три документа:
1. INTERNATIONAL BREEDING RULES OF THE FCI. Это базовый документ.
2. BSI ПРОЕКТ ДЛЯ СУДЕЙ FCI КАСАЮЩИЙСЯ ГИПЕРТРОФИРОВАННОЙ ВНЕШНОСТИ У СОБАК.Напрямую ньюфов не касается. Но полезно почитать.
3. МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНЦЕПЦИЯ РАЗВЕДЕНИЯ СОБАК FCI. Это выкладывала в посте в этой теме.

DarSveZy вечером я все размещу. Спасибо.

С породного сайта my-cocker.ucoz.ru/publ

INTERNATIONAL BREEDING RULES OF THE FCI

Утверждены Генеральной Ассамблеей FCI 11 и 12 июня 1979 , в Берне.
Внесены изменения Правовой комиссией FCI 22 января 1990 года, в Винтертуре.
Утверждены и внесены изменения Генеральным комитетом FCI в октябре 2010 года, в Дортмунде.
Утверждены и внесены изменения Генеральным комитетом FCI в ноябре 2011 года, в Брюсселе .
Последние изменения вступают в силу с 1 января 2012 года

Copyright © Перевод Елены Фёдоровой

ПРЕАМБУЛА

1. Международные правила разведения FCI (Международная кинологическая федерация) являются обязательными для применения во всех странах-членах и контрактных партнерах FCI.

• Положения настоящих Правил FCI применяются во всех странах-членах и контрактных партнерах FCI. Настоящие Правила определяют порядок разведения пород собак, обладающих хорошим здоровьем и темпераментом, соответствующих целям своей породы, не имеющих каких-либо генетических дефектов, и, внесенных в племенную книгу или регистр (приложение), признанный FCI. Кроме того, эти породы собак должны соответствовать требованиям, установленным соответствующей страной-членом или контрактным партнером FCI.

• В разведении должны использоваться только те собаки, которые обладают здоровой наследственностью, чтобы сохранять функциональность породы, ее тип и темперамент, соответствующий определенному стандарту, без передачи каких-либо существенных наследственных дефектов их потомкам. В связи с этим, странам-членам и контрактным партнерам FCI запрещается изменять цели пород либо их стандарты, а также разводить собак, которые передают наследственные дефекты.

• Запрещается использовать в разведении собак, имеющих неуравновешенный темперамент, врожденную глухоту или слепоту, заячьи губы или нёба, существенные дефекты зубов или челюстей, PRA, эпилепсию, крипторхизм, монорходизм, альбинизм, нестандартные окрасы или тяжелую степень дисплазии.

• Все страны-члены и контрактные партнеры FCI обязаны установить в своих странах порядок выявления наследственных дефектов у собак, например HD или PRA, вносить соответствующие данные о результатах генетических тестов собак в племенную книгу, организовывать просветительскую работу на темы наследственных дефектов для заводчиков собак, а также составлять соответствующие отчеты и представлять их руководству FCI.

Все племенные собаки должны обладать идентификационным номером (микрочип* или татуировка**), а также они подлежат обязательному тесту ДНК в соответственно сертифицированной лаборатории, которая должна провести анализы ДНК и составить акт состояния здоровья собаки. В сертификате состояния здоровья собаки должен обязательно указываться идентификационный номер собаки.

(*Технический стандарт микрочипов указан в «Приложении Ia. Технические требования для идентификации», которое является приложением к «Правилам ввоза собак на территорию ЕС»: «Для целей ч. 1 статьи 4 настоящей Директивы системы стандартных электронных удостоверений личности - это устройства ("сканер") для считывания пассивной радиочастотной идентификации: (1) стандарта ISO 11784 и технологии HDX или FDX-B; (2) стандарта ISO 11785.».

**«Татуировка животных» является фактом жестого обращения с животным в понятии статьи 12, пункта (а), подпункта iv Европейской конвенция о защите домашних животных: «iv. обеспечения возможности постоянной идентификации собак и кошек с помощью специальных методов, не причиняющих животным долгой изнуряющей боли, страданий и душевных мук, например - татуировки, а также ведение реестра номеров животных, фамилий и адресов их хозяев;».)

• Все страны-члены и контрактные партнеры FCI обязаны сотрудничать с Научной комиссией FCI с целью оценки, помощи и консультаций в области борьбы с наследственными дефектами у собак. Все документы, выработанные Научной комиссией FCI, и утвержденные Генеральным комитетом FCI, обязательны к применению во всех странах-членах и контрактных партнерах FCI.

• Уровень компетентности, ответственность за разведение, включающую в себя инструкции и консультации по разведению, правила ведения племенных книг, а также мониторинг разведения, возлагаются на страны-члены и контрактные партнеры FCI.
• Все страны-члены и контрактные партнеры FCI, исходя из настоящих Правил, обязаны в своих странах установить правила разведения пород. Такие правила разведения обязательно должны включать требования о надлежащих испытаниях рабочих качеств соответствующих пород.
Спекулянты собаками или «фабриканты» щенков - это лица, которые скупают и продают собак, с целью извлечения экономической прибыли и увеличения своего личного благосостояния, без учета необходимости ухода за собаками. Федерациям стран-членов или контрактных партнеров FCI запрещается (ответственность) оформлять родословные для спекулянтов или «фабрикантов» щенков.

2. Взаимные права и обязанности по договору владельцев племенных суки и кобелей, определяются, в первую очередь, национальным законодательством, а затем - правилами, установленными национальной кинологической федерацией, национальными породными клубами или союзами, а также личной договоренностью сторон договора. Если правила национальной кинологической федерации или национальных породных клубов либо союзов не определены, а также отсутствует договор между владельцем племенной суки и кобеля, то в случае споров применяются положения настоящих Правил FCI.

• В любом случае, всегда настоятельно рекомендуется составлять договор между владельцем племенной суки и владельцем пламенного кобеля, в котором должны обязательно определяться финансовые обязательства обеих сторон.

• Владельцем собаки считается лицо, которое законно приобрело собаку в свою собственость, права которого документально подтверждены действительной официальной регистрацией и родословной собаки.

• Агентом племенной собаки может быть, как сам ее владелец, так и третье лицо, уполномоченное на то владельцем племенной собаки.

ОБЯЗАННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦА ПЛЕМЕННОЙ СУКИ

3. Желательно, чтобы племенная сука доставлялась к племенному кобелю ее владельцем или иным лицом, ответственным за суку. Если суку привозят на вязку к кобелю на несколько дней, то владелец суки или иное лицо, ответственное за суку, также несет финансовую ответственность за свое питание, проживание, в случае необходимости - за ветеринарные услуги, а также за любой ущерб, причиненный помещениям дома или питомника, а владелец племенного кобеля может возместить ему транспортные расходы по доставке суки.

ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ВОЗМОЖНЫЙ УЩЕРБ

4. Согласно национальным законодательством различных стран, лицо, транспортирующее и ответственное за племенную собаку, несет полную юридическую ответственность за любой ущерб, причиненный третьим лицам, в течение этого периода. Владелец/агент племенной собаки должен учитывать расходы на такой возможный ущерб и заключать для этого соответствующий страховой договор.

СМЕРТЬ СУКИ

5. Если сука умерла во время действия ответственности за нее ее агента, то агент должен представить владельцу суки справку от ветеринара о причинах ее смерти. Агент обязан информировать владельца суки об ее смерти и причинах этого, по возможности, незамедлительно. Если владелец суки пожелает увидеть ее тело, то агент не имеет право ему отказывать. Если смерть суки произошла по причине халатности агента, то он обязан компенсировать потерю суки ее владельцу. Если будет установлено, что агент не был виновен в смерти суки, то владелец суки должен возместить все расходы, понесенные агентом в связи со смертью суки.

ОБЯЗАННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦА ПЛЕМЕННОГО КОБЕЛЯ

6. Агент племенного кобеля обязан вязать его только с сукой, указанной в соответствующем договоре. Заменять племенного кобеля на другого можно только с предварительного согласия владельца племенной суки.

НАРУШЕНИЕ УСЛОВИЙ ДОГОВОРА

7. В случае, если произошла вязка племенной суки с другим кобелем, не предусмотренным в договоре, то агент, который был ответственным на тот момент за суку, должен возместить ее владельцу все расходы, возникшие в связи с этой недоговорной вязкой. В случае недоговорной вязки, запрещается проводить еще одну повторную (контрольную) вязку с племенным кобелем, который был предусмотрен договором. В таких случаях агент договорного племенного кобеля не может взимать плату за вязку.

ДЕКЛАРАЦИЯ ПЛЕМЕННОЙ УСЛУГИ

8. Агент племенного кобеля должен представить в соответствующую организацию, ведущую племенную книгу, письменную декларацию племенной услуги, в которой извещается, что произошла договорная вязка племенных собак. Своей подписью на декларации племенной услуги он удостоверяет, что эта вязка состоялась. Если организация, ведущая племенную книгу, в которой должен быть зарегистрирован помет, потребует предъявления дополнительных документов, то их должен представить владелец суки, который должен их соответствующе заполнить и взять подпись у агента племенного кобеля.

Декларация племенной услуги является обязательной для владельца племенного кобеля и должна содержать следующую информацию:

а) имя и регистрационный номер в племенной книге племенного кобеля;
b) имя и регистрационный номер в племенной книге племенной суки;
c) имя и адрес владельца\агента племенного кобеля;
d) имя и адрес владельца племенной суки, имевшей вязку, и по возможности дата покупки племенной суки;
e) место и дата вязки;
f) подпись агента племенного кобеля и владельца суки;
g) если организация, ведущая племенную книгу, в которой помет должен быть зарегистрирован, потребует заверенную копию или выдержку из родословной племенного кобеля, то агент племенного кобеля должен бесплатно предоставить этот документ владельцу суки.

ОПЛАТА ПЛЕМЕННОЙ УСЛУГИ

9. Владелец племенного кобеля имеет право не представлять декларацию племенной услуги до момента, пока владелец племеной суки не уплатил ему сумму за племенную услугу согласно договору. Однако,владельцу племенного кобеля запрещается брать суку в залог, как гарантию уплаты суммы за племенную услугу.

10. Если по неизвестной причине договорный племенной кобель не желает спариваться с сукой или, если племенная сука не желает быть спаренной, то владелец племенного кобеля имеет право только на возмещение расходов, определенных договором, указанном в пункте 2 настоящих Правил. Однако, у него нет права требовать плату за племенную услугу.

11. Если нет иной договоренности, то у владельца племенного кобеля, кроме платы за племенную услугу, нет никаких прав ни на одного из щенков, которые будут получены от племенной суки. Однако, если обе стороны согласовали в качестве платы за племенную услугу щенка, то это условие должно было содержаться в договоре, еще до вязки собак. Условие договора, касающееся оплаты племенной услуги владельцу кобеля будущим щенком племенной суки, должно обязательно включать следующие положения:

а) дату, на которую владелец племенного кобеля может выбрать щенка;
b) дату, на которую владелец племенного кобеля может забрать щенка, которого он выбрал;
c) дату, до которой у владельца племенного кобеля сохраняется право выбора щенка (т.е. после этой даты у него истекает срок права выбора щенка);
d) дату, до которой у владельца племенного кобеля есть право забрать щенка, которого он выбрал (т.е. после этой даты у него истекает срок права на взятие щенка);
e) договоренность о транспортных расходах;
f) специальные положения в случае мертворожденного помета или оставшихся отдельных живых щенков; либо, если выбранный владельцем племенного кобеля щенок умирает до того, как он перейдет к нему.

ПУСТАЯ ВЯЗКА

12. Если вязка была сделана по всем правилам, то племенная услуга кобелем считается оказанной, а его владелец имеет право на получение платы за племенную услугу. Это положение действует даже в том случае, если сука не забеременела. Если сука осталась пустой, то владелец племенного кобеля может преложить владельцу суки либо повторить вязку за дополнительную приплату к оплате при следующем цикле овуляции суки либо отказаться от платы за племенную услугу. Такое условие должно содержаться договоре, заключенном сторонами до оказания племенной услуги. Действие этого положения договора становится ничтожным, в случае недоговорной вязки суки либо ее смерти, а также в случае передачи права собственности на племенного кобеля другому лицу либо смерти кобеля. В случае, если будет определено (анализ спермы), что кобель страдает бесплодием, то владелец племенной суки должен вернуть плату за племенную услугу.

ИСКУССТВЕННОЕ ОПЛОДОТВОРЕНИЕ

13. Собаки должны иметь естественное воспроизводство. При разведении запрещается делать искусственное оплодотворение сукам, которые сами были рождены в результате искусственного оплодотворения. Исключения могут устанавливать национальные кинологические организаций только в целях сохранения состояния здоровья племенных сук или улучшения либо увеличения генетического пула в породе.

В случае, если племенной суке будет делаться искусственное оплодотворение, то ветеринар, который осуществлял забор спермы у племенного кобеля, должен представить соответствующую письменную информацию в организацию, ведущую племенную книгу, в которой должен быть зарегистрирован будущий помет, о том, что свежая или замороженная сперма действительно была взята у договорного племенного кобеля. Кроме того, агент племенного кобеля должен бесплатно представить владельцу суки информацию, указанную в подпунктах (a-g) пункта 8 настоящих Правил FCI.

Расходы за сбор спермы договорного племенного кобеля и операцию по искусственному оплодотворению несет владелец суки.

Ветеринар, который проводил операцию искусственного оплодотворения, должен представить соответствующую письменную информацию в организацию, ведущую племенную книгу, о том, что сука была искусственно оплодотворена спермой кобеля, предусмотренного племенным договором. Эта письменная информация ветеринара должна также включать: наименование ветеринарной клиники и дату регистрации оплодотворения, имя и регистрационный номер по племенной книге суки, имя и адрес владельца суки. Кроме информации ветеринара, владелец племенного кобеля, который использовался для искусственного оплодотворения, должен представить в соответствующую организацию, ведущую племенную книгу, подписанную им декларацию племенной услуги.

АРЕНДНЫЙ ДОГОВОР

14. Как правило, заводчик суки является одновременно и ее владельцем. Однако, право на владение племенной сукой или кобелем, может передаваться третьим лицам на основании арендного договора. Арендный договор должен быть составлен в письменном виде до начала вязок племенной собаки. Он должен быть зарегистрирован в организации, ведущей племенную книгу и, при необходимости, в породном клубе. Арендный договор должен обязательно включать положение о регистрации помета в племенной книге. В арендном договоре должны указываться права и обязанности обеих сторон. В случае аренды племенной суки, право на ее владение может начинаться с момента ее вязки и заканчиваться сроком ее завершения вскармливания щенков.

ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ О РОДОСЛОВНЫХ

15. Щенки от двух однопородных собак, должны получать родословные FCI без всяких препятствий или условий со стороны национальных кинологических организаций, кроме того, все племенные книги FCI и приложения к ним должны быть опубликованы для возможности ознакомления с ними всех желающих лиц. Как правило, родословные щенков должны оформляться на имена их новых владельцев, а в случае иностранного нового владельца - должна оформляться экспортная родословная.

16. Национальным кинологических организациям запрещается отказывать в выдаче родословных FCI породистым щенкам на основании их внешего вида, не соответствующего типу породы.

РЕГИСТРАЦИЯ ПОМЕТА В ПЛЕМЕННОЙ КНИГЕ

17. Если нет иной договоренности, то владелец щенной суки считается владельцем ее будущего помета.

18. Все породистые собаки, рожденные в странах-членах или контрактных партнерах FCI, подлежат в обязательном порядке неустраняемой и невозможной для фальсификации постоянной маркировке, которая служит средством их личной идентификации и указывается в их родословной. Если в правилах разведения национальных породных клубов установлены требования о наличии у племенных собак соответствующих генетических тестов, то их результаты подлежат опубликованию в национальной племенной книге FCI. При проведении генетических тестов соответствующее уполномоченное на это лицо обязано проверить у собаки номер ее личной идентификации (микрочип или татуировка).

Помет подлежит регистрации в племенной книге той страны, в которой владелец суки имеет свое постоянное\законное место жительства. Помет может иметь в своих именах наименование фирменного бренда питомника своего владельца. Если владелец питомника с фирменным брендом переезжает на жительство в другую страну-член или контрактный партнер FCI на (не)определенный период, то регистрация фирменного бренда питомника должна быть осуществлена еще до рождения помета. В таких случаях владелец питомника с фирменным брендом должен уведомить о своем переезде в эту страну местную национальную кинологическую организацию, которая, в свою очередь, обязана проинформировать об этом FCI. Владельцу питомника с фирменным брендом разрешается использовать фирменное наименование бренда только той страны, в которой он официально зарегистрировал бренд своего питомника.
В качестве исключения, в случаях, если владелец питомника с фирменным брендом переезжает на жительство в страну, с который FCI не имеет договора о взаимном признании племенных книг, то он имеет право продолжить использование своего фирменного бренда питомника в этой стране. В таких случаях заводчик для регистрации своего помета должен выбрать одно из государств-членов FCI.

Все щенки из одного помета, рожденные в странах-членах или контрактных партнерах FCI, подлежат регистрации в племенных книгах FCI одновременно - это означает, что все щенки из одного помета должны регистрироваться в племеной книге FCI по состоянию на одну и ту же дату. Родословная является единственным документом, подтверждающим факт чистокровности собаки. Разрешается вязать суку только с одним кобелем, являющимся ее прямым потомком. В случае нарушения этого положения национальный породный клуб обязан потребовать от заводчика проведения анализов ДНК полученного им помета, расходы по которым заводчик должен нести сам.
• Циркуляр FCI № 8/2012 от 16/01/2012
ПРАВИЛА РАЗВЕДЕНИЯ В СТРАНАХ-ЧЛЕНАХ И КОНТРАКТНЫХ ПАРТНЕРАХ FCI

19. Правила разведения стран-членов и контрактных партнеров FCI могут предусматривать свои дополнительные положения, которые, однако, не должны нарушать (противоречить) требований настоящих Правил FCI.
ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

20. С даты введения, в 1979 году, в действие настоящих Международных правил разведения FCI, утрачивают силу Международные правила разведения, принятые в Монако, в 1934 году. В случае возникновения юридических вопросов, основанных на разночтении положений настоящих Правил FCI в связи с их переводом на различные языки, немецкий перевод этого документа считается приоритетным.

к сожалению, при копировании не сохранились выделения "жирным" последних изменений, посему приношу извинения особо заинтересованным в динамике развития ПП ФЦИ на протяжении 1934-1979-2011.
Раньше это были Рекомендации, а сейчас это Требования :) с отдельными рекомендациями внутри документа - это к постам о "запрещено" и "рекомендовано".

Что касается ПП РКФ,то оно является своеобразной "технологической картой" по организации документооборота :)) про здоровье упоминается один раз в "п.4 Положение о племенной работе способствует разведению функционально здоровых собак с адекватным поведением.", если не считать требования по снимкам на дисплазию НО.
Разведению ПП РКФ будет способствовать, однозначно :) и порядок в документообороте конечно наведут...только вот функционально здоровых собак навряд ли прибавится. Потому как заложенное в преамбуле понятие "функционально здоровая" никак не раскрыто в основном тексте ПП. Раз так, то нам следует обратить особое внимание на Базовый документ, см. выше :))

Света вопрос важный однако ньюфисты считают что каждый заводчик сам вправе решать что ему делать, возможно это и неплохо, если бы решения основывались на знаниях.

Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) в положении ФЦИ написано черным по белому: обязательно к применению во всех странах членах и партнерах. То, что РКФ делает свои документы, в отличие от других стран, которые переводят текст и публикуют на сайтах своих Кеннел-Клубов, не освобождает от ответственности заводчиков в России. Вот, собственно, что следует из сопоставления двух документов. Вы заводчики вот и решайте, информация дается для размышления. Согласна, выглядит забавно, что человек без году неделя в породе, пометов раз-два и обчелся, а так-и-и-ие документы анализирует... и пишет, ну никак не успокоится :)))))

Svetlana (Светлана), поставил ППКС не потому, что мне что-то забавно; я присоединяюсь к тезису об ответственности заводчиков. :)))

Света все так, попытка обсудить вопрос на конференции была, однако вопросы количества ПК оказались важнее вопроса о здоровье и направлении работы клуба на следующие 4 года...

Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) Не хочу с вами спорить, но вопросы о здоровье и направлении работы клуба на следующие 4 года не поднимались. И вами в том числе...
Что же касается увеличения монопородок. Данный вопрос был поднят по причине подачи заявления Веры Гнитеевой.

Значит, ФЦИ со своими положениями по здоровью и характеру на ближайшие 4 года в меньшинстве...не пришло его время.

однако это не мешает каждому заводчику придерживаться положений ФЦИ.

Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):однако это не мешает каждому заводчику придерживаться положений ФЦИ.

Совершенно верно. Но одно но... Чтобы его придерживаться его надо знать, или как минимум раз прочитать. Но учитывая тот момент, что он написан на недоступном для многих языке, нужно сказать огромное спасибо тем энтузиастам, в частности DarSveZy, которая взяла на себя труд, чтобы перевести и донести до нас данные документы. Остается надеяться, что у Светланы и дальше не пропадёт желание это делать.
DarSveZy, спасибо вам большое за ваш перевод.

Чтобы каждый заводчик мог попытаться придерживаться циркуляров ФЦИ, он должен быть информирован :)) Так что вопрос номер один - как добывать своевременно информацию, делать переводы с английского или немецкого, как пополнять библиотеку для всеобщего обозрения? Вопрос номер два...
Почитаем Устав НКП, новый, старый, неважно, там правильные слова о популяризации породы. Популяризация это процесс распространения каких либо знаний в современной и доступной форме для широкого круга людей (имеющих определенный уровень подготовленности для получения информации), через интернет-форум и специализированный журнал. Я так понимаю, если люди объединились в общественную организацию-приняли Устав-то они начинают решать важный вопрос, как произвести «перевод» специализированных знаний на язык малоподготовленного владельца или начинающего заводчика. Популяризация знаний о породе увеличивает количество людей, интересующихся породой благодаря стимуляции интереса к ней. Вопрос третий - какой интерес к породе стимулировать :) Мы пока стимулируем интерес в реализации человеческих амбиций. Мне нравится это слово :) Стимулируем амбиции в плане выставок и в плане продажи щенков. Таким образом мы воспитываем себе подобных.Мы заигрались ;) Это не продуктивно, потому что это не есть популяризация в заложенном в Уставе виде :)) Но это уже другая тема...

Перевод Лены Федоровой, источник публикации частный сайт (также как наш, но без форума), ссылку я указала перед публикацией... Интересная подборка статей у коккеристов :) с перекрестными ссылками, читать одно удовольствие. Рекомендую всем :))

Зашла в Библиотеку, опубликован ли Базовый циркуляр ФЦИ в разделе
"Документы FCI и РКФ, Рекомендации по разведению собак." Этот раздел пуст :(( Вообще ни одной публикации...

Простите, но не смогла промолчать:

Quote от Grigor'eva Alena (Григорьева Алена) (sourse):ребята, ну куда уже понесло )))))) Проблемы с сердцем у брахицефалов совсем не связаны с их зубами.

Не стоит быть столь категоричной.
Grigor'eva Alena (Григорьева Алена), вообще-то человеческими врачами доказана связь патологии прикуса, сужения дыхательных путей (которо приводит к храпу и sleep apnoe), синдрома хронической усталости и патологии сердечно-сосудистой системы.

Quote от Grigor'eva Alena (Григорьева Алена) (sourse):Ну от этого я вообще выпала в осадок )))) То-то я смотрю что нервные все у нас в стране, стоматология не на уровне просто... Ну вы даете ))))

Опять же ... не стоит кичиться своей дремучестью. Все медицинские базы данных пестрят данными, что патология прикуса приводит к заболеваниям височно-нижнечелюстного сустава, а 100% пациентов с патологией височно-нижнечелюстного сустава нуждаются в помощи психиатра.

Про нашу страну ... Вы наступили на больной мозоль ... таких пациентов у нас - каждый первый, а вот с создание центра для комплексной помощи этой группе пациентов лично я бьюсь уже второй год ... гос.поддержка горздрава и минзрава очень призрачна. Потому будет этот центр частным

Ссылки на публикации по данным темам прилагать?
Правда, они все не на русском.

DarSveZy а кто должен был пополнить этот раздел в нашей библиотеке???

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) тот, кто обещал ;)
Не вижу препятствий к публикации циркуляра в Библиотеке, дала ссылку на сайт, переводчика указала. В Библиотеке есть раздел, предусмотренный рубрикатором. Циркуляр ФЦИ - документ в открытом доступе на сайте ФЦИ. Коккеристы сделали перевод. Может кто переведет лучше ;) Может кто-то еще лучше с немецкого и в журнале опубликуют. Документ начал работать с 1 января 2012г., скоро уже 1 января 2013.
Документа РКФ нет ни одного в этом разделе, ни ПП, ни "Допуск к разведению...", а ведь эти два документа РКФ, пусть ограниченно, но в целом соответствуют Международным Правилам разведения ФЦИ и являются основой работы заводчиков в России.

В связи с этим у меня возник вопрос по технической части библиотеки. А кто вообще имеет право пополнять её?
Nasha medkomissiya (Наша медкомиссия), ну, это понятно..., а еще кто?
Может быть Вы, Svetlana (Светлана) этим займетесь, раз больше никто не хочет...
И как вообще в такой ситуации следует поступать? Может этот вопрос вынести на Президиум или просто решить, что вот такие-то лица будут ответственны за библиотеку.
А может стоит этих людей включить в издательскую комиссию? В общем-то издание журнала и составление библиотеки где-то рядом находятся...

Jutlandija Екатерина, спасибо за информацию...
А по собачкам что-то новое, может, ссылки..?

Света. мы же с тобой переписывались по этому поводу. я сейчас нахожусь в Америке и оттуда просто не могу помещать статьи в библиотеку. Какие проблемы? Этих переводов не было в ней раньше. До 23 подождать ведь возможно?...
Раздел создала специально для этих циркуляров. Больше из Америки не получается.

Quote от DarSveZy (sourse):Jutlandija Екатерина, спасибо за информацию...
А по собачкам что-то новое, может, ссылки..?

По собачкам не смотрела, т.к. очень увлечена сейчас этой темой у человечьков.

YUliya (Юлия) год ждали и еще подождем :) справедливости ради отвечу, что дата возвращения-публикации не была озвучена, а сообщение от вас из Америки была 6 ноября ;)

Начинаю писать от прочтения второй страницы...ну уж так получилось, простите...если что поправите, не обижусь чесно слово.
насколько поняла - давайте тесты!!! Повторюсь 2-я страница данной темы, может дальше и повторяться не надо будет...
теперь смотрим по отписавшимя:
конец второй страницы:

Quote:Думаю пройдет лет 15 ;-) А знать естественно и делать тесты надо.

дальше...ну пойду читать, кончно...

Смотрим страницы собак - сторонников...где? публикация? - в нашей базе( пусть даже любительской, но нашей) -не присылают...

Что делать?

сообщение не по теме

Да, по первой странице: где опубликованы тесты?

DarSveZy собаки ее питомника и рожденные по питомнику
Ol'ga Koroleva (Ольга Королева) собаки ее питомника и рожденные по питомнику
...прошу учесть - это только вторая страница моего прочтения темы.
к Skipidar не относится сообщение, хотя моя цитата скопированная именно его...

Rostovchanka (Ростовчанка) нет, не прощу ;) придерживайтесь заявленного топика, а то буду думать, что у вас знакомый модератор.

я прочитала только две первые страницы - и ответила собственно на пост Skipidar

больше писать не буду...

Rostovchanka (Ростовчанка) Наташа, ты мне уже этот вопрос задавала и ответ, кстати, получила :))

Ну а в дополнение - не сделанные тесты и не опубликованные тесты - это две большие разницы, тебе (и всем подписавшимся под твоим постом) так не кажется??

Ну а в-третьих, зачем же ты остановилась на 2-й только странице??

Ну и уж в-четвертых, крайние найдены (у всех остальных-то тесты сделаны и опубликованы, на всех-собак до единой).. Вот и наступило счастье :))

Рада за всех членов этого процветающего Клуба.. Я же по прежнему - не достойна, к счастью сама это отчетливо понимаю :))))
К счастью не требуется ничье "благословение" чтобы сделать (или не сделать) все тесты какие возможно или какие мне заблагорассудится.
Ежели вдруг найдутся желающие получить информацию о моих собаках, прошу обращаться в личку..

Прошу прощения у автора темы за некоторое отклонение ...

Ol'ga Koroleva (Ольга Королева) Какие- то серьезные идейные препятствия?
Я на самом деле не очень понимаю логику тех людей, которые делают тесты и скрывают их. Этим надо гордится.
Спрашивала в Америке, почему не все тесты публикуются в базе OFA?
мне ответили, что при сдачи данных надо поставить галочку над разрешением публиковать ли тесты, которые не являются хорошими. И многие не ставят там галочку. Поэтому если нет каких-то тестов в OFA, то чаще всего они не очень хорошие...
НО.
Публикация тестов в базе OFA - платная. Примерно 50$ за каждый анализ. И при полном тестировании собаки публикация результатов может вылиться в немаленькую для владельцев сумму. - 300$.
Поэтому если нет тестов интересующей Вас собаки, надо не стесняться и спросить о тестах заводчика. И может быть они есть и отличные, но просто не опубликованные в базе. Тогда Вам их вышлют.
Когда я сказала, что публикация в нашей базе бесплатная- я почувствовала гордость за это, глядя в глаза заводчика.
Olya (Оля)Какие доводы против публикации хороших результатов?

Юля, у меня нет никаких препятствий для оглашения результатов тестов и у всех собак имеющиеся тесты (подтвержденные сертификатами) в свободном доступе на странице собаки.
Просто они добавлены мною (от руки, так сказать).
Они видимо не достоверны :))
Поэтому

Quote от Ol'ga Koroleva (Ольга Королева) (sourse):Ежели вдруг найдутся желающие получить информацию о моих собаках, прошу обращаться в личку..

Olya (Оля) Какие проблемы добавить тесты в официальный раздел.
Разве вопрос достоверности стоит?? Для меня, например, нет.

Но, я сталкивалась с тем, что в от руки написанно, что снимки сделаны и дисплазия А или В, но на деле сертификата, выданного РКФ нет, а это значит, что в родословной щенков не будет стоять дисплазия одного из родмителей. Или просто есть заключение врача, которое мне могут написать многие знакомые веты и оно не является официальным сертификатом.
Просто если есть сертификат РКФ, то совсем не проблема отправить его в базу вместе с Чемпионскими сертификатами.
Ведь титулы ты же отправляешь в официциальный раздел.

YUliya (Юлия), у меня лично создается ощущение что я людей "напрягаю" добавлять данные моих собак. Не могу точнее объяснить почему у меня это вызывает именно такое ощущение, но оно есть.

Grigor'eva Alena (Григорьева Алена) ты напрягаешь? или я?

Нет, не отправляю и титулы..

Моего питомника вообще не существует.. зачем таким собакам титулы и т.п. :))

А отправить не проблема... что и было обещано сделать некоторое время назад..просто руки не доходят..

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Разве вопрос достоверности стоит?? Для меня, например, нет.

Но, я сталкивалась с тем, что в от руки написанно, что снимки сделаны и дисплазия А или В, но на деле сертификата, выданного РКФ нет,

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Поэтому если нет тестов интересующей Вас собаки, надо не стесняться и спросить о тестах заводчика. И может быть они есть и отличные, но просто не опубликованные в базе. Тогда Вам их вышлют.

А почему так стррррашно принять обязательные к прохождению и публикации результатов снимки??? Никак не могу понять, в чем сложность?

А как же великие заводчики зарубежья которые как узнают результат собак с жуткой степенью дисплоза и разговаривать с вами не будут и на порог не пустят??(это я утрирую конечно слегка)!! Все это наши страхи мифы и еще черт знамо что доставшееся от великого Совка! Мы живем в тот век когда деньги и доброе отношение решают оч многое( не все конечно )и помет будет рожден не в звездном питомнике а оформлен через питомник или приставку владельца суки.
Сумбурный пост получился но смысл постарался отразить своей позиции на этот счет. А еще Самое Главное !! Все мы Люди и способны договорится и принимать взвешанные иногда рискованные решения все равно рано или поздно все вылезает даже через много поколений и к чему нибудь мы придем..весь вопрос как скоро сможем себя перебороть и заниматься Своими проблемами а не искать их у других..;-)

YUliya Naumova (Юлия Наумова) Создайте коллективное заявление,изложите причины,предложите стратегию,соберите подписи и подайте этот документ в НКП.
Даже занимательно было бы взглянуть,сколько заводчиков и владельцев породы ньюфаундленд готовы принять в этом участие.

LadyНа данный момент понятно, что документ об обязательной проверке не пройдет ни на конференции, ни в президиуме. Но можно же просто увоспитывать в начинающих заводчиках сознательность. И постепенно сделать так, что наличие тестов будет хорошим тоном для ответвственного заводчика.

Quote от Skipidar (sourse):А как же великие заводчики зарубежья которые как узнают результат собак с жуткой степенью дисплоза и разговаривать с вами не будут и на порог не пустят??(это я утрирую конечно слегка)!! Все это наши страхи мифы и еще черт знамо что доставшееся от великого Совка!

Про мифы-это верно сказано.Во всём Мире рождаются собаки и с жуткой степенью дисплазии,просто в некоторых странах не принято пускать таких собак в разведение,их и не пускают и не афишируют.
А вот вероятность того что разговаривать не будут с тем кто вообще никаких обследований своим племенным собакам не делает,слишком высока.По крайней мере в том месте,о котором вы писали в первом предложении своего поста :)

Lady Чтобы понимать это надо просто делать снимки поголовно. Но на это нужна добрая воля РКФ, а не НКП. Потому что даже если НКП примет такое правило, то действовать оно будет только в рамках НКП. Любой другой заводчик, не входящий в члены НКП сможет вязать свою собаку без всяких тестов.И РКФ оформит этот помет.
А РКФ не пойдет на это. Потому что в руководстве сидят такие же зводчики, как и во всей России. Они бы для начала просто открыли бы базу сделанных тестов. И то держат под большим секретом.

Quote от Skipidar (sourse):..весь вопрос как скоро сможем себя перебороть и заниматься Своими проблемами а не искать их у других..;-)

Золотые слова..

YUliya (Юлия) Всегда надо с чего-то начинать.Возможно хороший тон начнут показывать заводчики входящие в члены НКП и со временем станут некой группой "нового движения".
Нет необходимости кого-то обязывать,достаточно создать рекомендации по разведению породы,которых будут придерживаться члены НКП.
Некая "элита" заводчиков,к которым в скоре захотят подтянуться другие.

Lady Она (ЭЛИТА)уже есть. И ведущие крупные питомники уже делают тесты собакам. Осталось только дождаться, чтобы начали подтягиваться остальные заводчики. Но это маловероятно будет очень скоро.
Но сейчас подтягиваются больше частные владельцы собак. Это уже замечательно.

Любые тесты и снимки не могут быть целью. Это только средство. А, принимая во внимание их небольшое количество, очень ограниченное (к моему большому сожалению). Причем одно из очень не многих необходимых для успешного разведения.
Люди, претендующие на "элиту", в первую очередь должны иметь за своей спиной достойных, здоровых во многих отношениях собак, живущих долго. И только это может служить критерием их работы. А как они этого добиваются - с помощью тестирования, с помощью опыта, личного умения оценить потенциал и здоровье собаки, скрупулезным и всесторонним анализом состояния здоровья потенциальных родителей и их предков или другими способами - это должно быть их делом.
И очень хорошо, если для успешной работы заводчика будут РЕКОМЕНДАЦИИ, которые будут им помогать, а не заставлять.

YUliya (Юлия), я написала о своих ощущениях. Все время я отправляла Rostovchanka (Ростовчанка), и претензий у меня к ней нету. А теперь даже и не знаю кому отправлять.


А по поводу тестов - те кто делают тесты и будут их делать, а кто не хотел, то все равно "найдут пути обхода". По-моему тут заставить невозможно.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):LadyНа данный момент понятно, что документ об обязательной проверке не пройдет ни на конференции, ни в президиуме. Но можно же просто увоспитывать в начинающих заводчиках сознательность. И постепенно сделать так, что наличие тестов будет хорошим тоном для ответвственного заводчика.

YUliya (Юлия) А как увоспитывать? Какими средствами? Методами?

Grigor'eva Alena (Григорьева Алена) Заставить возможно. Но нужно ли. Отправлять их пока Rostovchanka (Ростовчанка). Пока право добавлять информацию в базу не перейдет новому секретарю.
OksanaU (ОксанаУ) Конечно тесты это не цель, а средство. И одно из немногих, которым могут и должны пользоваться заводчики. Но это не значит, что это средство не стоит использовать при выведении здоровых собак. Это опыт многих заводчиков и отмахиваться от него, прикрываясь "личным умением оценить потенциал и здоровье собаки, скрупулезным и всесторонним анализом состояния здоровья потенциальных родителей и их предков или другими способами"- это гадание на кофейной гуще.

Каким образом Вы сможете оценить здоровье родителей и тем более предков, если они тоже не делали никаких тестов??? Или будем пользоваться информацией заводчиков, которые делают тесты и смеяться им в след, считая их глупцами? И не оставив при этом никакой информации о тех собаках, которых навыводили?
Это ли является дальновидным подходом к разведению???

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):LadyНа данный момент понятно, что документ об обязательной проверке не пройдет ни на конференции, ни в президиуме.

ПОЧЕМУ? Члены президиума могут написать, коротенько, о своем мнении? Например: я -против введения, потому что...

Quote:Но это не значит, что это средство не стоит использовать при выведении здоровых собак

Я понятия не имею, кто считает, что их не стоит использовать. Я только могу высказать свое мнение:
Генетические и другие тесты, позволяющие судить о здоровье собак, надо пропагандировать и рекомендовать.
Мало того, я бы только обрадовалась, если бы на сайте был, например, отдельный, доступный всем интересующимся раздел, содержащий подробную и исчерпывающую информацию о тех тестах, которые на сегодняшний день можно сделать, с указанием мест, где их можно сделать и другой важной для разведения информацией.

OksanaU (ОксанаУ) Вы на своем месте должны лучше знать, где делают тесты, например в Белоруссии? Кто Вам запрещает сделать их или хотябы написать эту информацию на форумев отдельной теме
"Тесты в Белоруссии"
Почему за всех кто- то должен все делать?

Многие люди дают такую информацию на сайте по своей инициативе.
Генетические тесты в Питере

Генетические тесты в Ростове -на- Дону

Генетические тесты в Москве

Есть ньюфисты, которые владея ветеринарными клиниками закупают специальное оборудование и делают тесты в своих клиниках. А также заключают договора с лабораториями и принимают материал для генетического исследования.

Ветеринарная клиника им. Е.Мамоновой
Тюмень
Ветеринарная Клиника в Ростове -на -Дону.
Много ли заводчиков используют эти возможности на местах??

Есть генетическая лаборатория в Украине

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Есть ньюфисты, которые владея ветеринарными клиниками закупают специальное оборудование и делают тесты в своих клиниках. А также заключают договора с лабораториями и принимают материал для генетического исследования.

Вот не выдержала... Есть ньюфисТ - ОДИН -, владелец вет. клиники в Тюмени. Если обязательность тестов для членов НКП (предположим) введена, то вся Сибирь и Урал потянутся косяками в Тюмень за тестами. Юля, ты это хочешь протолкнуть?
Что касается нужности-ненужности вообще - полностью согласна с автором статьи в начале топика. По всем параметрам. И любое тестирование вовсе НЕ ГАРАНТ чего либо. Для чего нужна обязательность? Для чего нужен этот "хороший тон"? И "великие импортные заводчики" ничуть не менее грешны по всем обсуждаемым вопросам, чем "сирые и убогие" российские, и собачки ТАМ рождаются и пускаются в разведение всякие. Пора бы уже снять розовые очки и перестать кивать на "Запад". Самим есть чем гордиться, самим есть что показать, самим есть чему научить - я про наших заводчиков с большой буквы. Тестирование необходимо только в некоторых случаях, по усмотрению заводчика, и не может быть ни "плохим", ни "хорошим" тоном наличие тестов.

sky В Екатерибурге есть клиники, где делают тесты на дисплазию и один из лучших врачей кардиологов, который делает узи сердца. И я думаю, что не только в Тюмени.
Приехав в Тюмень с собакой на выставку, я договорилась о снимках на дисплазию и эходоплер. И сделала своей собаке в Тюмени. Потому что там дешевле, чем в Москве. Приезжая с собаками в Питер я также делала снимки там. Aleksandra Vesnina (Александра Веснина) проезжая мимо Тюмени в Иркутстк - остановилась и сделала снимки.
Elena Zaharova (Елена Захарова) привезя собаку в Ростов - на - Дону- делала снимки там.
Никто не отказывал в помощи.
Было бы желание. Много ли собак приехав на Национальную из Красноярска в Тюмень сделали снимки на дисплазию, воспользовавшись оказией?
Много ли заводчиков и любителейньюфов в Екатерибурге делают снимки и проверяют сердце перед использованием собак в разведени? А им даже ехать никуда не надо.
Много ли москвичей пользуются возможностью сделать снимки в Москве?
Как же разводятся Немецкие овчарки в Красноярске?
А Бернские Зененхунды тоже в Красноярске не разводятся?

Quote:Письмо в Племенную комиссию РКФ
НАЦИОНАЛЬНЫЙ КЛУБ ПОРОДЫ
«Бернский зенненхунд»

Для выяснения точной картины по дисплазии тазобедренных и локтевых суставов собак породы Бернский зенненхунд приняты достаточно мягкие требования к результатам рентгенологического обследования собак.
Это необходимо для получения здорового поголовья. Полученные результаты дадут возможность корректировать требования к разведению.
В связи с Решениями Отчетно – выборной Конференции НКП « Бернский зенненхунд», которая состоялась 9.06.2011г., внесены дополнения в "Положение о Племенной работе" для допуска к разведению собак породы Бернский зенненхунд. 1. Для допуска к племенному разведению собак породы Бернский зенненхунд необходимо проведение тестов на дисплазию тазобедренных и локтевых суставов.
- Для тазобедренных суставов допустимыми являются
степени «А», «В», «С» - для сук
степени «А», «В» -для кобелей;
-Для локтевых суставов допустимыми являются
степени «0» и «1» -для кобелей и сук.
В случае иностранных заключений – соответствующие им. Данное Положение вступает в силу для зенненхундов, родившихся после 9.06.2009г.
2. Для сохранения высокого качества Российского поголовья Бернских зенненхундов допускать к разведению собак только с полной родословной.
Данное Положение вступает в силу с момента принятия.
Президент НКП (Е. Федоровичева) 8-903-770-22-11 Ответственный секретарь (Л. Мустафаева)

Quote:ПОЛОЖЕНИЕ
о племенном отборе (кёрунге)
собак породы немецкая овчарка
3.1. Для допуска к кёрунгу должны быть предоставлены оригиналы следующих документов:
- признаваемый FCI сертификат о происхождении, с не менее чем тремя полными рядами предков;
- диплом с оценкой экстерьера не ниже «очень хорошо», полученной у эксперта, признаваемого РКФ;
- дипломы по признаваемым РКФ видам дрессировки: ОКД и ЗКС, КС, КД, IPO,VPG);
- заключение специалиста РКФ или заключение, признаваемое РКФ, о состоянии тазобедренных суставов. Допусковыми являются степени «А», «В», «С», а в случае иностранных заключений – соответствующие им.

Как- то они выполняют требования РКФ???

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Как же разводятся Немецкие овчарки в Красноярске?
А Бернские Зененхунды тоже в Красноярске не разводятся?

Предлагаю поинтересоваться на их породном сайте. Только в этих породах в целом в мире что-то дисплазии меньше не стало, хотя уже столько лет делаются эти снимки и исключаются из разведения собаки, иногда КАК БЫ исключаются. И чего только не делается!)))

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Много ли собак приехав на Национальную из Красноярска в Тюмень сделали снимки на дисплазию, воспользовавшись оказией?

Да там их и было не много))). И для подтврждения своей классности ЭТИ собаки в снимках не нуждаются.) А их потомство только подтверждает это. Опыт - великая вещь).

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Приехав в Тюмень с собакой на выставку, я договорилась о снимках на дисплазию и эходоплер. И сделала своей собаке в Тюмени. Потому что там дешевле, чем в Москве. Приезжая с собаками в Питер я также делала снимки там. Aleksandra Vesnina (Александра Веснина) проезжая мимо Тюмени в Иркутстк - остановилась и сделала снимки.
Elena Zaharova (Елена Захарова) привезя собаку в Ростов - на - Дону- делала снимки там.

Юля, ты молодец!)

sky При чем здесь кподтверждение классности??? Мы говорим про здоровье.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):sky При чем здесь кподтверждение классности??? Мы говорим про здоровье.

А вот здесь и есть противоречие - в понимании. В моем поимании классность подразумевает, в том числе, и здоровье. И еще много чего. Именно об этом написано в статье, выложенной тобой, и под которой ты вроде бы ППКСнула.

Нет. Здоровая собака- не всегда классная и наоборот.
На Национальной выставке были подтвержденны породные признаки собак из Красноярска. Их экстерьер. А вот после того, как они пройдут проверку сердца и оно будет здорово. Проверку суставов и они будут здоровы- и можно будет судить о качественности собаки в целом.
В этой статье идет речь не о том, что не стоит делать тесты, а о том, что стоит с разумностью подходить к отбраковке собак по тестам. И разумно использовать собак в племенном разведении имея информацию об их здоровье.

Quote:Я не против тестирования, дающего возможно знать как можно больше о наших производителях, но я категорически против того, чтобы собаки с отличным экстерьером и темпераментов выкидывались из разведения из-за того, что у них подкачали какие-то тесты, которые сразу определяют качество собаки.

Это именно то, под чем я ППКС нула.

Согласно экспертной оценке наследуемость дисплазии тазобедренного сустава в очень неблагополучных породах колеблется между 20 и 40 %, а в отселекционированных по этому заболеванию - между 10 и 25%. Как же удалось этого добиться?
http://newfs.ru/lib/article5/665/666/784/

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Нет. Здоровая собака- не всегда классная и наоборот.

))))
Здоровая слбака не всегда классная ПО ЭКСТЕРЬЕРУ. А я об ОБЩЕЙ классности собаки. Давайте разграничивать. Выставка, конечно, подтверждает только экстерьер - но мы ведь не об этом? Если тебе не дают покоя красноярские собаки, отвечу кратко: все, бывшие в Тюмени в 2008 г., до сих пор здоровы. Только это результат сорокалетнего кропотливого труда заводчика, отбиравшего собак ПО ЗДОРОВЬЮ И ЭКСТЕРЬЕРУ еще тогда, когда этих тестов и снимков в помине не было. Сейчас есть - и отлично! Я про то, что не правильно вводить обязаловку, да еще делать их отсутствие плохим тоном. Пусть тестируются те собаки, владельцы которых считают это необходимым.Например, если я буду знать, что у моей собаки у родителей, сибсов, полусибсов, была дисплазия (в виде серьезной проблемы), я обязательно сделаю снимок. Это уже необходимость.

sky Меня не волнуют красноярские собаки. О них разговор завела ты.
Для меня странно, что человек пишет о том, что у них невозможно сделать снимки и не делает их там, где это возможно.
Только и всего.
А все остальное притягивается за уши.

sky

Quote:Например, если я буду знать, что у моей собаки у родителей, сибсов, полусибсов, была дисплазия (в виде серьезной проблемы), я обязательно сделаю снимок. Это уже необходимость.

Откуда ты будешь это знать??? Если в течение 40 лет не делались никакие снимки.

Вводить обязаловку надо. Для того, чтобы понимать величину проблемы. И ее распространенность. А вот вводить ограничения по вязкам- не надо. Пусть заводчики сами принимают решение на основе РЕАЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ,

Обязательное тестирование несомненно принесет пользу тем, кто непосредственно делает тесты, закупил для этого оборудования, а так же тем, кто представляет их интересы.

А все остальное "притянуто за уши".

Юля хорошо рассуждать об обязаловке, когда у тебя все под боком, а не вдругом городе/регионе. Наверно, если бы в Москве/Россиии не было возможности тестирования, в Америку никто бы не повез своих собак. Вот когда такая возможность появится повсеместно, тогда и можно говорить:

Quote:Вводить обязаловку надо.

Agidel' (Агидель) Приехав недел. назад из Америки до сих пор нахожусь под впечатлением.
Например Евелин ездит из штата Коннектикут- в штат Орегон- делать снимки на дисплазию. Потому что там специалист, который делает хорошие снимки. Ехать по ее словам около 2 дней.
Проверка сердца делается например у Кетти Гриффин только в одном университете штата. И она возит туда своих собак. Стоимость такой проверки 300 $/Потому что питомники находятся на фермах очень далеко от больших центров.
Мы то уж точно не такие! Мы сами себе рентген и узи. У нас глаз-алмаз! И 40 лет практики. А все остальные только деньги на нас зарабатывают.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Согласно экспертной оценке наследуемость дисплазии тазобедренного сустава в очень неблагополучных породах колеблется между 20 и 40 %, а в отселекционированных по этому заболеванию - между 10 и 25%. Как же удалось этого добиться?
http://newfs.ru/lib/article5/665/666/784/

При внимтельном чтении склонна считать, что автор разделяет мою позицию. И тоже против обязаловок. Это цитаты оттуда, выражающие ее мнение.:

Quote:Когда-нибудь в светлом будущем мы, возможно, будем получать генетическую карту на каждое племенное животное, проводить на компьютере расчёт комбинаций генов своей племенной суки и потенциальных женихов, выбирать для нее самого подходящего партнера, и в результате получать, быть может, вместо идеальных щенков непонятно что. Но пока что мы зачастую даже не знаем, каким образом наследуется интересующий нас признак. Только интуиция заводчика, характеристики самих производителей и анализ уже имеющихся результатов их племенного использования служат подсказкой для составления родительской пары.
**********************************************
Как мы уже знаем, значение роли наследственных факторов в развитии дисплазии тазобедренных суставов всё время понижается.

******************************************************

Закончить же то, что мы с вами так долго обсуждали, хочу словами Малькольма Б. Уиллиса, теми, которыми он начал главу, посвященную дисплазии тазобедренного сустава, в своей знаменитой "Генетике собак":
"HD - не особо важное заболевание у собак. Наряду с ним имеется масса других пороков развития, которые хотя и не столь сильно распространены, но оказывают гораздо более сильное влияние на породу в целом и собаку в частности... Заводчики принимают эти проблемы такими, какие они есть, и в большинстве случаев даже не пытаются избавиться от них, впрочем, как и от HD".
Я хотела было обидеться - от лица заводчиков. Но вовремя вспомнила, что разводим-то мы не только немецких овчарок, но и другие породы тоже. Так что пусть каждый выбирает сам, бороться ли ему с дисплазией и как.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Мы то уж точно не такие! Мы сами себе рентген и узи. У нас глаз-алмаз! И 40 лет практики. А все остальные только деньги на нас зарабатывают.

А еще мы в Америку не ездим. Нам дорого. И ДАЛЬШЕ ЧТО? Какие причины для таких слов - больных-некрасивых собачек разводим?

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Agidel' (Агидель) Приехав недел. назад из Америки до сих пор нахожусь под впечатлением.
Например Евелин ездит из штата Коннектикут- в штат Орегон- делать снимки на дисплазию. Потому что там специалист, который делает хорошие снимки. Ехать по ее словам около 2 дней.
Проверка сердца делается например у Кетти Гриффин только в одном университете штата. И она возит туда своих собак. Стоимость такой проверки 300 $/Потому что питомники находятся на фермах очень далеко от больших центров.
Мы то уж точно не такие! Мы сами себе рентген и узи. У нас глаз-алмаз! И 40 лет практики. А все остальные только деньги на нас зарабатывают.

Юля, у меня например, нет такой возможности. Не хотела писать, вынудила...
Я живу на пенсию, комлю своих любимых собак Роял Канином (3,5 мешка в месяц), на паперти с протянутой рукой не стою. И ехать куда-либо, для того чтобы протестировать моих любимых собачек, для меня очень накладно.
Когда бы все это было рядом, не вопрос.

Немного отклонюсь от темы. Вчера вскрывали кобеля кокер-спаниеля. Заводчики и владельцы считали его супер-перспективным, по экстерьеру он был очень даже хорош.
Умер. Вскрыли. Там множество патологий, причем врожденных. Там такое сердце..... если бы люди которые получили этого щенка и те которые купили, хотя бы раз в жизни озадачились бы проверкой сердца, то уже вряд ли стали тратить средства на выставки, косметику и прочую дребедень...
А еще у меня есть одна знакомая, которая заявляет что "Все болезни придумали врачи!!!"
У каждого свой угол зрения. Где-то Lyubov' Jakova (Любовь Жакова) по этому поводу картинку даже размещала

Grigor'eva Alena (Григорьева Алена), Вы приводите пример, весьма далекий от тех точек зрения, которые здесь высказываются.

Те обследования, которые есть возможность пройти в Перми, мы периодически проходим: это ОАК, ОАМ, Биохимию крови, УЗИ, Кардиограмму, т.е. следим за здоровьем своих собак.
Думаю, что ты не будешь утверждать что твои супер-пупер протестированные собаки никогда не болеют. От болезней сердца, например, никто не застрахован. Сегодня здоров, а завтра все может случиться.

Quote от Agidel' (Агидель) (sourse):Я живу на пенсию, комлю своих любимых собак Роял Канином (3,5 мешка в месяц), на паперти с протянутой рукой не стою. И ехать куда-либо, для того чтобы протестировать моих любимых собачек, для меня очень накладно.
Когда бы все это было рядом, не вопрос.

Вы их СОВСЕМ никак не тестируете? Ни на дисплазию, ни на цистинурию, не проверяете сердце?

Quote от Agidel' (Агидель) (sourse):Те обследования, которые есть возможность пройти в Перми, мы периодически проходим: это ОАК, ОАМ, Биохимию крови, УЗИ, Кардиограмму, т.е. следим за здоровьем своих собак.

И мы это проходим, и не по одному разу - если есть хотя бы малейшая причина для беспокойства. И с дисплазией тот же подход, и с другими заболеваниями, в конечном счете, дело даже не в расстояниях и деньгах, а в ОСМЫСЛЕННОСТИ тех или иных обследований. Зла своим собакам и их потомкам никто не желает.

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):Вы их СОВСЕМ никак не тестируете?

)))))))Отвечу за себя: совсем. Не было оснований.

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):Вы их СОВСЕМ никак не тестируете? Ни на дисплазию, ни на цистинурию, не проверяете сердце?

На дисплазию-нет!
А за здоровьем своих собачек слежу, как наверно и все владельцы и очень трепетно отношусь к этому.

Quote от Agidel' (Агидель) (sourse):На дисплазию-нет!
А за здоровьем своих собачек слежу, как наверно и все владельцы и очень трепетно отношусь к этому.

А на цистинурию?

Quote от sky (sourse):)))))))Отвечу за себя: совсем. Не было оснований.

sky Светлана, что может послужить для вас основанием протестировать своих собак?

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):sky Светлана, что может послужить для вас основанием протестировать своих собак?

Протестировать на какой предмет? Просто делать тесты, "потому что надо" мне ни к чему. А в целом я уже писала об этом выше:

Quote от sky (sourse):Например, если я буду знать, что у моей собаки у родителей, сибсов, полусибсов, была дисплазия (в виде серьезной проблемы), я обязательно сделаю снимок. Это уже необходимость.

То же и с цистинурией, то же и с сердцем. Про сердце вообще отдельный разговор. Я с собаками по 10 км не бегаю, барьеры в 2 м не беру - считаю, что это даже важнее, чем допплер.

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):sky Светлана, что может послужить для вас основанием протестировать своих собак?

Юля, у меня к Вам тоже вопрос: у вас 4 собаки, у двух из них тесты не сделаны. Почему, если это "дурной тон"(с)? Или они сделаны и результаты не вывешены, можно узнать причину?

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):А на цистинурию?

ДА!

Quote от sky (sourse):Юля, у меня к Вам тоже вопрос: у вас 4 собаки, у двух из них тесты не сделаны. Почему, если это "дурной тон"(с)? Или они сделаны и результаты не вывешены, можно узнать причину?

Usatyiy Nyan' Timosha (Усатый Нянь Тимоша) -были сделаны снимки в 14 месяцев по дисплазии, так же было сделано УЗИ сердца -имелись причины для данных обследований. Кобель кастрирован.
Beguschaya po Volnam Royal Flash (Бегущая по Волнам Роуал Флаш) - сердце проверено на эходоплере, по цистинурии чистая (по родителям), тест на дисплазию будет пройдет ОБЯЗАТЕЛЬНО. С получением сертификата РКФ.
Ohoi's Jet Set -тест на цистинурию будет сделан обязательно, возможно носительство. Тесты на дисплазию сделаны 16 ноября 2012г, еще не дошли до РКФ. Сердце на эходоплере будет также протестировано в ближайшее время.

Также собираюсь сделать тест на дегенеративную миелопатию, раз этот тест стал доступен. И очень хочется сделать тест/исследование/осмотр (не знаю, как правильно это называется) на пателлу -как найду где сделать -сделаю.

Надеюсь, я отчиталась! :-))))

Я не с целью отчета, Вы же сами пишете:

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):Usatyiy Nyan' Timosha (Усатый Нянь Тимоша) -были сделаны снимки в 14 месяцев по дисплазии, так же было сделано УЗИ сердца -имелись причины для данных обследований.

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):Ohoi's Jet Set -тест на цистинурию будет сделан обязательно, возможно носительство.

Это и есть основания.
А вот это мне не понятно:

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):Также собираюсь сделать тест на дегенеративную миелопатию, раз этот тест стал доступен. И очень хочется сделать тест/исследование/осмотр (не знаю, как правильно это называется) на пателлу -как найду где сделать -сделаю.

Т.е. делать просто ради того, чтобы делать. Право, конечно, Ваше. Только, когда-то кто-то и эти тесты захочет сделать обязательными, а потом и еще какие-нибудь новые, подумайте, для чего)))..

На миелопатию делать основание есть, так как ни у одной из моих собак у родителей данный тест сделан не был, поэтому результат могу получить любой.

Quote:Usatyiy Nyan' Timosha (Усатый Нянь Тимоша) -были сделаны снимки в 14 месяцев по дисплазии, так же было сделано УЗИ сердца -имелись причины для данных обследований. Кобель кастрирован.

Причины для обследования были наши собственные так сказать, конкретно Тимоша на мой взгляд имел проблемы, а не потому что что-то где-то случилось/вылезло у его сестры/брата/родетелей.

sky Светлана, для вас будет основанием протестировать своего кобеля, от которого родится щенок с тяжелой степенью дисплазии?

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):sky Светлана, для вас будет основание протестировать своего кобеля, от которого родится щенок с тежелой степенью дисплазии?

Нет. Не факт, что "тяжелая степень дисплазии" у одного щенка - это наследственное.
А вообще все относительно: сколько пометов у этого кобеля, сколько щенков родилось вообще, у скольких дисплазия, кто как рос , не занимался ли ССВ с 3 месяцев, и прочая, и прочая.. А вообще к чему такой вопрос?

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):Причины были для обследования были наши собственные так сказать, конкретно Тимоша на мой взгляд имел проблемы,

А вот это для меня тоже было бы основанием.

Quote от sky (sourse):А вообще к чему такой вопрос?

Да в общем-то к тому:

Quote от sky (sourse):)))))))Отвечу за себя: совсем. Не было оснований.

Хотелось просто понять, ЧТО должно произойти (чтоб появилось основание), чтобы лично вы (ну к примеру ВЫ) сделали снимки и другие тесты.

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):Да в общем-то к тому:

Хотелось просто понять, ЧТО должно произойти (чтоб появилось основание), чтобы лично вы (ну к примеру ВЫ) сделали снимки и другие тесты.

Юля, если статистика по щенкам из-под моей собаки даст мне хотя бы намек на передающееся наследственное заболевание, я ОБЯЗАТЕЛЬНО сделаю все возможные исследования на эту тему.

А статистика на чем будет основываться, если щенкам из-под вашей собаки не будут делаться тесты? Или это будет статистика на чисто визуальном восприятии?

Светлана, допустим, собралась (ТТТ, не дай Бог, конечно, ну допустим!) нехорошая такая статистика, и вы пойдете делать обследование своей собаке. Вот только тем больным щенкам (которые дадут вам основание зашевелиться) будет УЖЕ как-то не легче...

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):А статистика на чем будет основываться, если щенкам из-под вашей собаки не будут делаться тесты. Или это будет статистика на чисто визуальном восприятии?

Вы вроде бы говорили о "тяжелой степени" дисплазии - да? Т.е. щенки будут проблемными - так? И кто сказал, что им не надо делать снимки?
Я вот никак в толк взять не могу: где я писала, что тесты или снимки не нужны вообще? Я против обязательности, когда все в строй - вперед. Далее, допустим, будет у кобеля и суки степень А, и родится щенок со степенью Е - что делать владельцам родителей? Повесить тесты в рамочку на стене дома больного щенка? А это встречающаяся ситуация.больному щенку и в этом случае легче не будет! Ну не панацея это!

А это взято из статьи, любезно предоставленной YUliya (Юлия), на которую она часто ссылается:

Quote:Сначала, как мы уже говорили, посчитали, что заболевание это наследственное. Технология определения была предельно проста и до боли знакома: разложили родословные немецких овчарок с выявленной дисплазией (напомню, это были 50-е годы и начало исследований) и, конечно же, обнаружили у них всех общего предка. Но найдите мне группу собак, в родословных которых не найдется хоть одного общего предка. В конце концов, и мы все произошли от Адама и Евы. Итак, общий предок был найден, объявлен носителем "вредного гена", а тип его передачи потомству - простым рецессивным. Затем - простым рецессивным с неполным проявлением (пенетрантностью). Другие исследователи, наоборот, заявляли, что это доминантный признак, правда, проявление его зависит и от внешней среды, и от влияния других генов, т.е. с нерегулярной экспрессией.
Эта диаметральная противоположность первых же взглядов на механизм наследования дисплазии (рецессивный-доминантный) мне представляется прямо-таки знаковой для всего изучения этого заболевания.
Но признание довольно простого механизма наследования (вот только какого?) все же означало, что вести селекцию по этому признаку хоть и не совсем просто, но можно. Однако не вышло. Дисплазия оказалась "живучей". Практика и разведения, и эксперимента показала, что с налету её не одолеть. Пришлось признать, что наследование её полигенное, то есть определяется случайным сочетанием многих генов. Вот тут и взялись за более детальный анализ, тем более, что дисплазию к тому времени обнаружили не только у немецкой овчарки, но и у других пород.
В середине 60-х стали признавать, что "некоторую роль играют и условия внешней среды, в частности, выращивания".
После этого пошёл неуклонный процесс изменения соотношения "наследственность-внешняя среда" в пользу последней. Наследуемость (грубо говоря, роль наследственных факторов) постепенно опускали - 60% - 40-45% - 30% - 25 - 20% ... Цифры колебались в зависимости от обследуемой популяции, от страны и породы.

Это к вопросу о дисплазии у одного из потомков.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):http://newfs.ru/lib/article5/665/666/784/

Света, да, вы правы, может быть такое, что у родителей А, а у щенка вот вылезло (если откуда-то вылезло, значит где-то таки было!), но если тестировать, собирать статистику, учитывать тесты при подборе пары, может быть таких случаев станет все же меньше?

Quote от sky (sourse):Я против обязательности, когда все в строй - вперед.

Может быть всем и не надо в строй и вперед, может только тем, кто пойдет в разведение...

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):Света, да, вы правы, может быть такое, что у родителей А, а у щенка вот вылезло (если откуда-то вылезло, значит где-то таки было!), но если тестировать, собирать статистику, учитывать тесты при подборе пары, может быть таких случаев станет все же меньше?

И не значит, что где-то-таки было! Это вообще может быть приобретенным, а не унаследованным заболеванием, я же ссылку дала, если и это не авторитет...

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):Может быть всем и не надо в строй и вперед, может только тем, кто пойдет в разведение...

...., имея генетическую предрасположенность или иные основания. Я - за.

Quote:Юля, если статистика по щенкам из-под моей собаки даст мне хотя бы намек на передающееся наследственное заболевание, я ОБЯЗАТЕЛЬНО сделаю все возможные исследования на эту тему.

какой пример заботы о здоровье породы.
Сначала нарожаем КУЧУ щенков, чтоб было по кому статистику делать (ведь пара тройка потомков еще ни о чем не говорит), а потом, когда-нибудь, когда ВОЗМОЖНО придет мысль о том, что ВДРУГ это все из-за кобеля, сделаем ему снимки. И не важно, что к тому моменту "статистический материал" уже давно вырос, уже давно хозяева что-то с этим делают и как-то живут, и не важно, что по правилам снимок для достоверности информации надо делать в возрасте 18 месяцев, а не в возрасте 8 лет. Да и собственно как эту статистику набрать, если НИКТО снимки делать не будет? Главное ведь чтобы собаки были классные, таким собакам никакие тесты не нужны, у них на лбу написано, что они классные во всех отношениях.

Quote:Вы вроде бы говорили о "тяжелой степени" дисплазии - да? Т.е. щенки будут проблемными - так? И кто сказал, что им не надо делать снимки?

Света, я так понимаю, что ты никогда не видела, чтобы собачка бегала, прыгала, скакала аки горный козел, а по результатам снимков у нее оказывалось "С", "Д" и даже "Е"???? Видимо не видела, потому что раз собачка хорошо двигается, то и проблем у нее быть не может, а значит и тестировать ее не надо.
А вот я (и поверь не только я) видела такое и не раз.
извините, наболело

Quote от kessy (sourse):какой пример заботы о здоровье породы.

Ксюша, раз наболело - прощаю тон и искажение моих мыслей..У меня другое наболело...

Сторонники обязательного тестирования, может вы можете объяснить, для чего надо тестировать собак, родители которых, так и более далекие предки, прошли тестирование раньше и не являются носителями дефектной копии гена. Соответственно, потомки данных собак не могут ее нести.

ДНК-Тесты по дисплазии дадут возможность получить вероятность наследования дисплазии данной особью в долях или процентах. Данная особь (кобель, сука) может иметь сертификат РКФ со степенью А, но может оказаться носителем с 80% вероятности. И есть особь со степенью Д, которая будет иметь ДНК-тест с вероятностью носительства 20% Вопрос: Какого кобеля(суку) выберет для своей суки (кобеля) заводчик? Надо ли делать ДНК-тесты?

ДНК-тесты по дисплазии стали доступными совсем недавно. До этого времени заводчики всего мира пытались регулировать проблему состояния дисплазии (степень не важна, важно наличие состояния!) запретами и применяя статист.формулы для подбора пары. Пришли к тому, что полностью с дисплазией справиться не удалось. Генетики высказываются в том смысле, что это не удаться и в обозримом будущем. Заводчики пришли к тому, что надо "отбраковывать" производителей по связкам. Чтобы связочный аппарат позволил собаке жить полноценной жизнью до старости. Но тема связок находится за пределами данной темы.

OksanaU (ОксанаУ) если бы была единая база данных ДНК-тестирования в России, например, тогда на носительство проверять не надо. Однако генетики считают, например, по цистинурии, если не ошибаюсь, есть две мутации, которые проверяются. Теоретически может появиться третья... так по любому заболеванию.

sky Светлана, допустим, что потомки собаки заболели, а производителя уже нет на свете, тесты при жизни не проводились, значит, нет его ДНК... Я ратую за создание ДНК-паспорта всего помета когда щенки находятся у заводчика, сама планирую это делать. Выделенное ДНК остается в базе хранения по умолчанию и всегда можно провести тестирование внезапно заболевшей собаки и ее потомков. Есть ряд генетич. мутаций, которые проявляются в более старшем возрасте, к этому времени производитель уже имеет правнуков...которые готовы к воспроизводству. Ну, совершенно не случайно, ФЦИ ТРЕБУЕТ ДНК-паспорта :)

DarSveZy
Я как генетик скажу, что теоретически может появиться любая мутация. Но это событие редкое. Встречается реже чем один на миллион случаев. Если Вы хотите ее исключить, то предлагаемые тесты не помогут. Надо сиквенировать всю область гена.

sky ну а разве не так получается из твоих слов? Т.е. сначала дождемся, чтобы появилась эта отрицательная статистика, а потому уже будем проверят от кого она пошла? Ведь чтобы статистика была статистикой - потомков должно быть достаточное количество. И это количество должно достигнуть определенного возраста. К этому моменту "виновного" будет уже поздно проверять. У него у возраст будет не тот. Его снимки будут уже не информативны. Я еще раз повторяю, что бывает визуально идеальные ноги, вот только по факту они очень далеки от идеальных. И вот вяжется себе такая собачка, передает это своим потомкам, но и тех тоже не проверяют, потому как дорого, далеко и вообще лень и смысла нет. И идет себе это дальше и глубже в породе. А потом на форуме куча удивлений от одних и реки помоев от других.
Вот ты пишешь

Quote:Т.е. делать просто ради того, чтобы делать. Право, конечно, Ваше. Только, когда-то кто-то и эти тесты захочет сделать обязательными, а потом и еще какие-нибудь новые, подумайте, для чего)))..

(это про миелопатию было)
Да мы даже одно ввести не можем, а ты уже боишься, что еще что-то введут обязательным. Может стоит ввести хоть что-то, чтобы можно было сказать, что этого вполне достаточно и больше вводить ничего не надо.

DarSveZy, на первый взгляд, логично. Но есть и такие мнения (правда, речь о человеке, но не трудно сопоставить), подтверждающие мое собственное:
nedug.ru/…

DarSveZy

Quote:Ну, совершенно не случайно, ФЦИ ТРЕБУЕТ ДНК-паспорта :)

ДНК-паспорта не имеют никакого отношения к здоровью собаки. Для их составления выбраны области генома, характеризующиеся высоким уровнем мутаций и изменчивости, что как раз и позволяет найти различия между разными особями. Гены, несущие важную для жизни информацию, более консервативны и стабильны. Для составления идентификационного ДНК паспорта они не используются. Это не мешает дополнительно прилагать к ДНК-паспортам информацию о тестах.

Ксюша, я лишь о том, что с помощью тестов во-первых, ничего ты не определишь (кто передал, да откуда взялось) - разве что наличие у конкретной собаки какой-то степени дисплазии (это если про нее, родимую), а, во-вторых, потомкам это не помжет ни ДО, ни ПОСЛЕ. Исключать фенотипически правильную собаку с породным темпераментом только из-за какой-то степени дисплазии, если она не инвлид, конечно, как показывает практика, не верно. Еще раз повторю: не панацея.

OksanaU (ОксанаУ) я не генетик :) но то, что сЕквенировать надо целиком, понимаю. Если прочитать мой пост полностью

Quote от DarSveZy (sourse):OksanaU (ОксанаУ) если бы была единая база данных ДНК-тестирования в России, например, тогда на носительство проверять не надо. Однако генетики считают, например, по цистинурии, если не ошибаюсь, есть две мутации, которые проверяются. Теоретически может появиться третья... так по любому заболеванию.

то понятно, почему требуют сертификат заново:
Базы данных НАЦИОНАЛЬНЫЕ и слов заводчика недостаточно.
Возможны НОВЫЕ мутации "старого" заболевания, м.б. теоретические, но они ЕСТЬ.

Для того чтобы выявить новые мутации старого заболевания надо делать новые тесты, а не старые.

Sveta (Света) да, не определишь по конкретной собаке откуда у нее взялась эта дисплазия. Но уже по этой собаке можно принимать решение не только самостоятельно (пускать ее в разведение или нет), но и потенциальным покупателям щенка от этой собаки давать информацию, а также потенциальным "женихам"/"невестам" давать информацию о будущем партнере. А получается, что эта информация скрывается. А уж что делать с этой информацией, какое решение принимать - вот это уже дело индивидуальное.
Ведь нигде ни разу никто из ратующих здесь за введение обязательного тестирования на ту же дисплазию не писал о том, что надо сразу вводить какие-то ограничения, санкции, ставить к позорному столбу и т.д. и т.п.

sky там не совсем о том :)
повторюсь: ДНК-паспорт (писала об этом выше) нужен ДЛЯ ИДЕНТИФИКАЦИИ ЖИВОТНОГО (чтобы исключить/подтвердить ТА эта собака или НЕ ТА; имеет документ о происхождении, но не является щенком ОДНОГО ИЗ РОДИТЕЛЕЙ и прочее (См ПП ФЦИ)). Оставшееся после ДНК-паспорта (выдается в бумажном виде) выделенное ДНК хранится в базе данных по умолчанию.

http://newfs.ru/group/breeding/forum/6470/#msg_315031
продолжение разговора о гибкости_связках

Quote от DarSveZy (sourse):sky там не совсем о том :)
повторюсь: ДНК-паспорт (писала об этом выше) нужен ДЛЯ ИДЕНТИФИКАЦИИ ЖИВОТНОГО (чтобы исключить/подтвердить ТА эта собака или НЕ ТА; имеет документ о происхождении, но не является щенком ОДНОГО ИЗ РОДИТЕЛЕЙ и прочее (См ПП ФЦИ)). Оставшееся после ДНК-паспорта (выдается в бумажном виде) выделенное ДНК хранится в базе данных по умолчанию.

Ну тогда это немножко не в тему. И вопросов по такому паспорту нет, у меня, по крайней мере.

Quote от sky (sourse):А еще мы в Америку не ездим. Нам дорого. И ДАЛЬШЕ ЧТО? Какие причины для таких слов - больных-некрасивых собачек разводим?

Не переворачивай все с ног на голову.
Я пытаюсь рассказать об их отношении к тестам. Насколько эти тесты важны для нас. А мне в ответ: "Амы больных и некрасивых собачек разводим!"
Света!!!! Мы не обсуждает ни экстерьер собак, ни их происхождение. Мы обсуждаем только желание или нет наших заводчиков протестировать здоровье своих собак.
У ньюфаундлендов около 48 наследственных болезней. Каждая собака несет минимум 5 наследственных болезней. Это уже известно.
И только очень немногие болезни мы можем хоть как- то диагносцировать и еще меньшее количество контролировать.
Из этого количества самые важные это проверка сердца, цистинурия и дисплазия. Также можем проверять глаза, щитовидную железу и миелопатию.
ВСЕ!
Неужели даже так немного мы не хотим сделать нашим любимым собакам для того, чтобы их дети были хоть чуть-чуть здоровее.

Quote от kessy (sourse):Sveta (Света) да, не определишь по конкретной собаке откуда у нее взялась эта дисплазия. Но уже по этой собаке можно принимать решение не только самостоятельно (пускать ее в разведение или нет), но и потенциальным покупателям щенка от этой собаки давать информацию, а также потенциальным "женихам"/"невестам" давать информацию о будущем партнере.

И как ты думаешь, что решит "большинство"?))))))Если честно, я почти через это проходила, когда мне звонили "невесты" и первым вопросом было: "А у вас есть тесты на цистинурию? Нет? А на окрас? Тогда извините".
Слава богу, что есть думающие заводчики и спасибо им за их опыт.

Quote от kessy (sourse):Ведь нигде ни разу никто из ратующих здесь за введение обязательного тестирования на ту же дисплазию не писал о том, что надо сразу вводить какие-то ограничения, санкции, ставить к позорному столбу и т.д. и т.п.

Да дело вообще не в этом. И столбов позорных уже мало кто боится. Смысл? Не вижу смысла делать ПРОСТО ТАК, чтобы было.

Agidel' (Агидель) Недавно у тебя были щенки и ты привозила их на продажу в Москву. Значит могла приехать с щенками в Москву? Несмотря на пенсию?
А отправить кровь по почте за 1500 рублей для анализа на цистинурию уже невозможно?
У Абутовой Татьяны проверка сердца стоит 1000 рублей и ее делают в 2 года.И в 6 лет. Неужели нельзя взять своих щенков и доехать? Это не до Москвы ехать.
Снимки у неё стоят 600 рублей. Получается 1800 рублей снимки на дисплазию+наркоз, Это совсем неподъемные деньги??
Далеко до Тюмени- Екатерибург Есть.
Наверно и не только в Екатерибурге есть такие возможности.
Было бы желание. Продала щенков- вложила эти деньги в здоровье молодых собак и их потомство. Я тоже не милионер и не имею много денег. Но с помета часть денег всегда откладывается на вязки и тесты.
Это точно возможно.
Биохими и кардиограммы не дают такой информации.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Неужели даже так немного мы не хотим сделать нашим любимым собакам для того, чтобы их дети были хоть чуть-чуть здоровее.

Если ты мне ДОХОДЧИВО объяснишь, как их дети от тестов будут чуть-чуть здоровее, буду благодарна.

Quote:И как ты думаешь, что решит "большинство"?))

я не думаю, я и так знаю что решит большинство :(( Но кто сказал, что большинство всегда право?

Quote:Если честно, я почти через это проходила, когда мне звонили "невесты" и первым вопросом было: "А у вас есть тесты на цистинурию? Нет? А на окрас? Тогда извините". Слава богу, что есть думающие заводчики и спасибо им за их опыт.

ну значит я не думающий заводчик. Правда лично мне хочется считать себя думающим, просто думающим по другому. Я не поеду вязаться в кобелю, у которого нет тестов или если его тесты мне не нравятся для комбинации с конкретной сукой.

sky получили больных цистинурией и стали делать тесты. Факт? Факт!
По SAS нет ДНК-тестов, но есть проблема у заводчиков всего мира, и каждый раз форум Бридеров на ФБ взрывается от постов о крипторхизме и дисплазии словами: что крипторхизм и дисплазия, давайте уже думать о главном - о сердце! Факт? Факт! и умирали уже молодые собаки от этой проблемы не только ТАМ, но и в России.

kessyВ животноводстве отбраковка производителей по каким-либо признакам по счастью, не называется генацидом или расовой дискриминацией...
Племенной отбор используется не с целью опорочить достоинство к примеру, кролика или его хозяина, или поставить к позорному столбу кошкара и ежи с ними, а исключительно для достижения желательных качеств у молодняка и исключения нежелательных...
Это я отвлеченно о животноводстве.
Понятно, что в кинологии к генным проблемам примешивается еще и Человеческий фактор и эту вводную нужно взять во внимание и помнить о ней всегда. Поскольку, думаю, всегда найдутся причины по которым кто-нибудь воспользуется возможностью скрыть то, что скрыть ему покажется возможным и желательным для него же.
Значит тестирование Игра основанная на Сознательности и Доброй воле одних и еще "Одной неизвестной" со стороны других - это видимо чтоб скучно не было и что б мы, как в известной цитате английские селекционеры не улучили б Творение рук Господних")))
И похоже что это надолго! Неужели навсегда)))

Quote от DarSveZy (sourse):sky получили больных цистинурией и стали делать тесты. Факт? Факт!
По SAS нет ДНК-тестов, но есть проблема у заводчиков всего мира, и каждый раз форум Бридеров на ФБ взрывается от постов о крипторхизме и дисплазии словами: что крипторхизм и дисплазия, давайте уже думать о главном - о сердце! Факт? Факт! и умирали уже молодые собаки от этой проблемы не только ТАМ, но и в России.

Все так. Разве кто-то говорит о том, что этих проблем нет? Не вижу ни единого ответа на мой вопрос: как тесты могут улучшить здоровье моих щенков? Кроме, разве что, исключения из разведения проблемного производителя. Решение? - да. Теперь оценим взвешенность такого решения: где уверенность в 100% правильности этих тестов? Особенно, если не было ни генетической предрасположенности, ни проявлений у самой собаки и потомков? Будет ли это значить, что собаки с прекрасными результатами всевозможных тестов, но средние по типу, выйдут в приоритет? Если да, то к чему это приведет? Если уж генетики, кинологи, один за другим, часто сходятся во мнении, что к тестированию нужно очень осторожно относиться при отборе, если сами специалисты, делающие всевозможные исследования, не исключают ошибочности результатов - стОит ли вводить ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ этих тестов? Киваем на НВЕО. Столько лет с дисплазией рьяно борятся... результат?

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Agidel' (Агидель) Недавно у тебя были щенки и ты привозила их на продажу в Москву. Значит могла приехать с щенками в Москву? Несмотря на пенсию?
А отправить кровь по почте за 1500 рублей для анализа на цистинурию уже невозможно?
У Абутовой Татьяны проверка сердца стоит 1000 рублей и ее делают в 2 года.И в 6 лет. Неужели нельзя взять своих щенков и доехать? Это не до Москвы ехать.
Снимки у неё стоят 600 рублей. Получается 1800 рублей снимки на дисплазию+наркоз, Это совсем неподъемные деньги??
Далеко до Тюмени- Екатерибург Есть.
Наверно и не только в Екатерибурге есть такие возможности.
Было бы желание. Продала щенков- вложила эти деньги в здоровье молодых собак и их потомство. Я тоже не милионр и не имею много денег. Но с помета часть денег всегда откладывается на вязхки и тесты.
Это точно возможно.
Биохими и кардиограммы не дают такой информации.

Когда все эти тесты будут доступны в Перми, тогда, но я уже повторяюсь, вопрос будет снят.
И не надо меня попрекать:

Quote:Недавно у тебя были щенки и ты привозила их на продажу в Москву. Значит могла приехать с щенками в Москву?

Да,приезжала, но ты ведь не знаешь как мне дается каждая поездка (я особо и не езжу), даже не в материальном плане.

Нашла еще одну причину почему тесты зло? :)))
"Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет, тот ищет причину". :)

Quote от kessy (sourse):Нашла еще одну причину почему тесты зло? :)))
"Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет, тот ищет причину". :)

Ксюша! Да с чего ты это вообще взяла "Тесты - зло"? Это кто тебе сказал? Покажи!

люди задумаются только тогда когда проблема придет в их дом, мало кто даже из опытных заводчиков способен оценить возможный риск для породы от халатного отношения к проверке сердца производителей.

Света, да ты это говоришь. Не прямым текстом конечно, но мысль то именно такова.
Ведь ты их считаешь не целесообразными, т.к. в твоем представлении они проблему не решают. Ты их считаешь "разводиловом" на деньги, ты их считаешь не достоверными, ты считаешь, что не идеальные тесты могут незаслуженно дискредитировать прекрасную собаку и т.д. и т.п. Вот и получается, что тесты - суть зло. Ничего хорошего в них нет, следовательно делать их не надо.

Quote от kessy (sourse):Света, да ты это говоришь. Не прямым текстом конечно, но мысль то именно такова.

Позволь мне самой интерпретировать мои мысли.
Повторяю в сотый раз на этом сайте: я не считаю, что тесты - зло. Я считаю их ВСЕГО ЛИШЬ подстраховкой. ОДНИМ ИЗ средств отбора, если это оправданно, тут каждый заводчик решает сам. Но ни панацеей против болезней, ни обязательным условием отбора, я их не считала и считать не буду. Слишком много "НО".

kessy возможно они просто боятся знать правду...

Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):kessy возможно они просто бояться знать правду...

Это самая правильная догадка. Браво! "Они боятЬся.."

Кто-то считает, что тесты надо делать ВСЕ и ВСЕМ. Кто-то считает, что ВСЕ, но НЕ ВСЕМ. Кто-то, что их надо делать выборочно, от случая к случаю (случай= серьёзная проблема у конкретной собаки). Кто-то полагает, что надо осуществлять подбор пар, основываясь исключительно на этих результатах. Кто-то, что надо использовать всю доступную информацию взвешенно. Кто-то вообще не понимает сути этих тестов с именно профессиональной (медицинской, генетической) точки зрения, поэтому не доверяет и отрицает всё, что с ними связано. Не доверяя при этом и самим людям, которые, как известно, все врут и наживают денег на чужом невежестве. Кто-то проповедует принцип: не знаю и знать не хочу.
Мы все находимся на разных этапах индивидуального развития и сознания. Нам сложно понять друг друга сегодня. Это нормально :) Каждый должен пройти свой путь самостоятельно. Если захочет....

Quote от sky (sourse):Повторяю в сотый раз на этом сайте: я не считаю, что тесты - зло. Я считаю их ВСЕГО ЛИШЬ подстраховкой. ОДНИМ ИЗ средств отбора, если это оправданно, тут каждый заводчик решает сам. Но ни панацеей против болезней, ни обязательным условием отбора, я их не считала и считать не буду. Слишком много "НО".

sky Света, а кто из нас говорил о запретах, исключениях из разведения? А вот обязательным условием для подбора пары это должно стать нормой. Для начала надо понять КАК делать эту базу по тестам, кому она будет доступна, пусть сначала...Всем, кто прислал результаты тестов своего питомца. А всем кто не прислал, она будет недоступна. Вопрос платности должен обсуждаться, но не 300 баксов, как в Штатах, думается...

Quote от DarSveZy (sourse):А вот обязательным условием для подбора пары это должно стать нормой.

Ну не считаю я так. Отбор в племя (или подбор пары) не может быть по наличию-отсутствию тестов. Аргументировала, насколько могла.

Quote от belk (sourse):Каждый должен пройти свой путь самостоятельно. Если захочет....

Золотые слова!

Не стоит переходить от обсуждения проблемы к упрекам конкретных людей в том, где они ищут лучших родителей своим щенкам.

Сторонники обязательного тестирования. Позиция, которую вы отстаиваете, неминуемо приведет к подорожанию щенков, так как оплачивать все тесты и поездки по огромной стране для их прохождения в конечном итоге придется покупателям. Породу и сейчас не отрывают с руками. А перевод ее в категорию еще более дорогих неминуемо снизит количество желающих ее иметь. Как следствие, может возрасти рынок продаж собак без родословной. Люди будут выбирать менее дорогих, но тоже очаровательных голденов, лабрадоров и др.
Это может быть выгодно только нескольким питомникам, которые смогут продать щенков людям, входящим в категорию обеспеченных. Всем, кто ориентирован на среднестатистического человека, пользы может и не быть.

OksanaU (ОксанаУ) Каждый покупатель щенка, неважно, купил он его за 200 долларов, или за 2 тыщи, хочет иметь здоровую собаку. По вашей логике, ЕСЛИ УТРИРОВАТЬ, тогда нет смысла не только обследовать собаку, но и кормить её и рожденных щенков кормами дороже Чаппи, потому как дорогой корм тоже может привести к подорожанию. И прививать щенков не надо, потому как это тоже деньги. И если пес будет здоров и жить долго, то рынок тоже встанет, а так померла собачка -сново купят!
Бред какой-то получается, уж простите!

OksanaU (ОксанаУ) среднестатистические человеки не имеют права на долгую счастливую жизнь с своей собакой? они в отличии от обеспеченных будут счастливы от внезапной смерти своего ньюфа в 2-3 года?

Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна)
Если бы была уверенность в том, что в результате тестирования появится здоровое потомство, не было бы обсуждения. Но такой уверенности нет.
Кто-то располагает данными о зависимости здоровья собаки от стоимости щенка? Или гарантировать, что дорогой щенок проживет дольше? Или может доказать, что собаки, прошедшие тестирование, живут дольше и болеют меньше?

Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):OksanaU (ОксанаУ) среднестатистические человеки не имеют права на долгую счастливую жизнь с своей собакой? они в отличии от обеспеченных будут счастливы от внезапной смерти своего ньюфа в 2-3 года?

Татьяна Олеговна... Я отношу себя к "среднестатистическим человекам" получается что у меня нет права жить долго и счастливо со своими собаками....
Да... До чего договорились:(((((((

sky Светлана,
попробую еще раз. Рабочая, типовая ситуация. Моя сука, твой кобель(мы уже выпили на брудершафт). Она носитель цистинурии, он-неизвестно. Ко всему она несет ДМП и гиперкозионурию, экстерьерная и мне нужны эти крови... и допустим, я готова поехать, меня устраивают условия расчета за вязку. тестов нет, я ищу кобеля, нахожу в Финляндии и еду туда. Или заказываю сперму в Штатах и остаток жизни рассчитываюсь с долгами. Результат-мы теряем своих производителей, полученных потом и кровью 40-летнего труда просто потому, что тесты сдавать не целесообразно. А я получаю еще один черный ящик, т.к. я ввела производителя, про которого, я не знаю ничего, кроме того, что он не несет 3 ген.заболевания...

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):Или может доказать, что собаки, прошедшие тестирование, живут дольше и болеют меньше?

Доказано - собаки не болеющие цистинурией живут дольше и лучше. Этого мало для тестирования?(конкретно этого тестирования).

Сейчас специально посмотрела один Американский сайт. Они предлагают тестирование по 40 генам. Будем делать обязательно?

Quote от DarSveZy (sourse):sky Светлана,
попробую еще раз. Рабочая, типовая ситуация. Моя сука, твой кобель(мы уже выпили на брудершафт). Она носитель цистинурии, он-неизвестно.

Если вопрос будет стоять ТАК и вязка мне будет интересна, то уж поверь (выпили, так выпили), протестирую кобеля.
Но вопрос ТАК никто не ставил (в моем случае). Народ даже слово "цистинурия" выговорить не мог.И повеселило, что на чаше весов на равных были цистинурия и носительство гена ослабленного окраса. Я же еще раз: если есть ОСНОВАНИЯ - почему бы и нет? Вязка с интересной сукой-носительницей Ц. для меня является основанием.

ДНК-тесты можно делать на протяжении двух лет, пока щенок входит в возраст воспроизводства, за два года можно постепенно потратиться на проверку сердца, цистинурию, ДМП и ГКУ...
Мы все время упускаем важный момент, это опросы заводчиков и владельцев о дате, причине смерти питомцев и перенесенных болезнях. Это вообще ничего не стоит, а вот генетикам дает порой ключи к поиску маркеров. Это тоже отдельная тема....

OksanaU (ОксанаУ)
О каком подорожании щенков идёт речь?По всей Европе тесты обязательны для допуска к разведению.Народ проинформирован,дисциплинирован,нет никаких склок относительно необходимости тестирований.

Стоимость щенков колеблется от 1500 евро до 3500 евро.Но ВСЕ эти питомники связывает одно и то же обязательное к выполнению требование - проверка здоровья всех племенных собак!

Quote от Lady (sourse):Стоимость щенков колеблется от 1500 евро до 3500 евро.

1500 евро - это грубо 60 000 рублей. Суперский сука-щенок у нас продается МАКСИМУМ за 45 000. А сколько уходит за 15-20000, и не самых плохих, Европе бы точно понравились!))) Сытый голодного не разумеет..

sky вы наверное давно щеночков не покупали!;))

Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):OksanaU (ОксанаУ) среднестатистические человеки не имеют права на долгую счастливую жизнь с своей собакой? они в отличии от обеспеченных будут счастливы от внезапной смерти своего ньюфа в 2-3 года?

письмо

Quote: вы спрашивали ....что случилось, думаю что сердце, так как умер внезапно, практически, минут 15-20 , а нёбо было аж фиолетовое. Других мыслей у меня нет. Мы повезли его на море , чтоб на воле отдохнул, наплавался. А тут такое!!! Хотя он уже ездил в дальние поездки много раз и мы делали всё, чтоб ему было комфортно. очень тяжело до сих пор , дома пустота без него,мы же практически каждый день, не взирая на погоду и время года ездили с ним на прогулки за город, а теперь, уже два месяца осени прошло ,а мы безвылазно дома.

Сколько молодых собак должно также погибнуть, чтобы заводчики начали проверять своих производителей и щенков????
Давайте и дальше продавать щенков дешево и без тестов и причинять боль людям, которые мечтали прожить жизнь с любимой собакой.

Quote от sky (sourse):1500 евро - это грубо 60 000 рублей. Суперский сука-щенок у нас продается МАКСИМУМ за 45 000. А сколько уходит за 15-20000, и не самых плохих, Европе бы точно понравились!))) Сытый голодного не разумеет..

Светлана,Вы вырвали часть текста.Я так же писала что ВСЕ эти питомники связывает одно и то же обязательное к выполнению требование - проверка здоровья всех племенных собак! И пример с ценами-это лишь довод к посту Оксаны,которая считает что щенков от тестированных племенных собак удастся продать дороже.

Quote от sky (sourse):А сколько уходит за 15-20000, и не самых плохих, Европе бы точно понравились!))) Сытый голодного не разумеет..

Заводчикам в Европе не интересны щенки от родителей не имеющих сертификатов.
Если только как петов или в пеппи милы. Но тогда нечем гордиться.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Заводчикам в Европе не интересны щенки от родителей не имеющих сертификатов.
Если только как петов или в пеппи милы. Но тогда нечем гордиться.

Для тех, кто продает щенков в Европу в этом случае тоже есть основания для тестирования. В чем проблема? При чем тут обязаловка?

sky Наверно для того, чтобы сейчас иметь информацию о родителях, а через некоторое время иметь информацию о предках.
Иметь информацию о распространении проблемы.
Этого все равно мало?

в 3 года на фоне общего благополучия и здоровья у меня умерла CHelzis Vyeyn iz Medvej'ego YAra (Челзис Вэйн из Медвежьего Яра), у меня был нервный срыв и подобного опыта я не желаю никому.

Quote от Aleksandra Vesnina (Александра Веснина) (sourse):sky вы наверное давно щеночков не покупали!;))

Давно. Но хорошо знаю цену, за которую могут купить щенка в Красноярске.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Давайте и дальше продавать щенков дешево и без тестов и причинять боль людям, которые мечтали прожить жизнь с любимой собакой.

Нет, давайте дорого, с тестами, что не помешает некоторым из них все-таки умереть раньше времени.

Quote от Lady (sourse):Светлана,Вы вырвали часть текста.Я так же писала что ВСЕ эти питомники связывает одно и то же обязательное к выполнению требование - проверка здоровья всех племенных собак!

Вера, да потому и вырвала из контекста, потому что надо реально смотреть на вещи. Россия - страна большая, цены, условия везде разные, это касается вообще всего. Для меня нет связи: дешево - значит, больные, дорого и с тестами - значит, здоровые. Есть основания беспокоиться - тесты должны быть сделаны (независимо от цен на щенков), нет оснований - они не обязательны.

Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):в 3 года на фоне общего благополучия и здоровья у меня умерла CHelzis Vyeyn iz Medvej'ego YAra (Челзис Вэйн из Медвежьего Яра), у меня был нервный срыв и подобного опыта я не желаю никому.

При том, что ее родители и однопометники прожили несколько дольше и некоторые до сих пор еще живут. Какие тесты и кому Вы бы рекомендовали? Как тесты в данном случае могли бы предотвратить ее гибель?

sky Для меня желание использовать собаку в разведении есть основание делать тесты. И дело не в стоимости щенков,а в ответсвенности заводчика и его желании максимально идти в ногу с современными способами борьбы с дисплазией тазобедренного сустава,остеохондроза и других заболеваний...

Quote от Lady (sourse):sky Для меня желание использовать собаку в разведении есть основание делать тесты. И дело не в стоимости щенков,а в ответсвенности заводчика и его желании максимально идти в ногу с современными способами борьбы с дисплазией тазобедренного сустава,остеохондроза и других заболеваний...

Вера, для Вас - это основание, разве Вам кто-то запрещает? Есть мнение, что тестирование не является "современными способами борьбы..." - оно есть. Давайте его просто слышать, а не склонять всех к своему.

sky Света, хочу таки понять, на примере, какие могут быть основания для тестирования...? кроме тех, что я озвучила выше, по подбору пары.
Как пример, ТАМ, у них: проверили сердце, продали щенка в 2 мес., про цистинурию все известно, по желанию покупателя делается и этот тест. Собачка растет себе, старше 1 года делают сертификат на сердце (если раньше ничего не проявилось и внешне все в этой части благополучно), получили сертификат, все ОК. Снимки бедер, получили С на кобеля, дальше можно не делать тесты, т.к. он не подлежит разведению. У суки С допускается, делают локти, колени смотрят и плечи (!!!) Получили информацию, допустим локти 2 у кобеля, дальше ничего не делают...Локти 2 у суки, дальше смотрят подбор пары по цистинурии, если есть необходимость. Затем породные клубы делают опросы по поголовью, сколько прожил, отчего умер, если смерть безвременная или собака усыплена при наличии определенного диагноза, например, от ДМП. Значит, все однопометники и потомки должны быть проверены на подбор пары в будущем. Чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ РОЖДЕНИЯ БОЛЬНЫХ ЩЕНКОВ. Последствия неосмотрительных действий заводчиков можете сами посмотреть в ПП ФЦИ. Вот такой принцип подбора производителей, пусть в разных странах разные критерии подбора, но схема общая.
Что мы имеем в России? Пока ничего. Мы не знаем масштабов всех проблем, потому, что не ведем статистику.
Кто сказал, что если с тестами, значит здоровые? Если из 50 наследств.заболеваний, которые может нести собака, тесты делают только на 5-6? Это может быть "маркетинговым ходом" при продаже, не более того...

sky я бы себе посоветовала не покупать этого щенка для сохранения своего здоровья.

Quote от DarSveZy (sourse):sky Света, хочу таки понять, на примере, какие могут быть основания для тестирования...?

Я думаю, что в каждом случае для каждого владельца они могут быть свои. Но при этом они не должны быть навязанными. Нет тестов, не счел нужным владелец - не повод не пускать собаку в разведение, потому что

Quote от DarSveZy (sourse):Кто сказал, что если с тестами, значит здоровые? Если из 50 наследств.заболеваний, которые может нести собака, тесты делают только на 5-6? Это может быть "маркетинговым ходом" при продаже, не более того...

Quote от sky (sourse):Есть мнение, что тестирование не является "современными способами борьбы..." - оно есть. Давайте его просто слышать, а не склонять всех к своему.

До тех пор пока не найден дургой способ борьбы с обсуждаемыми заболеваниями,отбраковка больных HD/ED собак из разведения считается единственным действенным способом.

Quote от Lady (sourse):До тех пор пока не найден дургой способ борьбы с обсуждаемыми заболеваниями,отбраковка больных HD/ED собак из разведения считается единственным действенным способом.

Читаем самое начало топика:

Quote:Я не против тестирования, дающего возможно знать как можно больше о наших производителях, но я категорически против того, чтобы собаки с отличным экстерьером и темпераментов выкидывались из разведения из-за того, что у них подкачали какие-то тесты, которые сразу определяют качество собаки. Еще более смешно, что мы не можем быть уверены в том, что щенки генетически несут все те же качества, что и их родители. Пока что мы в Норвегии исключаем из разведения только собак с плохими суставами и нежелательным окрасом, но я очень опасаюсь, что за ними последуют односторонне-глухие собаки; как только количество протестированных собак возрастет, односторонне глухих перестанут использовать. Давайте начнем с дисплазии. Здесь в Норвегии у нас даже есть положение, что у родителей должны быть здоровые суставы. Не смотря на это процент собак с хорошими суставами за последние 25 лет не улучшился. У нас по-прежнему около 10 % собак имеют плохие результаты тестов на дисплазию, не смотря на это, далматинов крайне редко приходится усыплять из-за проблем с суставами. Может быть, взвесив все это, рентгены суставов не так уж важны? По крайней мере на протяжении многих лет я слышала такие заявления от ряда ветеринаров. Они шокированы тем, какое количество денег тратится на тестирование суставов у собак, в то время как результат избавления от больных животных равен нулю.

Lady

Quote:Для меня

Вам мешают реализовывать свои интересы? Навязывают свою волю?

Для других тоже должно быть право на самоопределение.

Quote от sky (sourse):Читаем самое начало топика:

Quote:Не смотря на это процент собак с хорошими суставами за последние 25 лет не улучшился. У нас по-прежнему около 10 % собак имеют плохие результаты тестов на дисплазию

Между этими строками можно прочитать о том что процент собак с плохими результатами тестов не увеличился.
Это статистика на которую опираются люди предпринимающие действия,а не занимаются пустой писаниной при отсутствии данных в своей стране.

http://caodog.ru/index.php?topic=1706.195
в тему о снимках.

Quote от Lady (sourse):а не занимаются пустой писаниной при отсутствии данных в своей стране.

Вер, грубовато, а? Не хочется отвечать..

Quote от sky (sourse):Вер, грубовато, а? Не хочется отвечать..

Прошу прощения.Грубо ответить не хотела.
Просто хотела сказать что все выводы опираются на многолетний сбор данных,а не на их отсутствии.

OksanaU (ОксанаУ) кто эти другие? ФЦИ обязывает заводчиков делать ДНК-паспорта и тесты на генетич. заболевания (называю условно, простят меня веты). Вопрос в национальных кеннел-клубах ;) если бы сейчас РКФ перевел дословно и выложил бы как Требование (ну, то как оно является на самом деле у ФЦИ), смею предположить, лишился бы хороших денег :) Вот, тогда мы бы тут спорили, какие тесты считать обязательными, какие рекомендательными, писали бы письма в РКФ с просьбами, что не вводите этот тест т.к. в России, по нашим данным, нет этой проблемы.А у нас нет даже статистики.
Первый вопрос - это вопрос доверия к тем, кто будет собирать статистику и обрабатывать материал.
Второй вопрос - вопрос доверия ген.лаборатории от утечек информации. Но этот вопрос в ЗООГЕНе практически решен.
Третий вопрос - готовность заводчиков делать тесты и сообщать результаты.
Как делают проверку в ветклинике в той же Финляндии для финских собак: при входе в клинику считывают чип, карточка по чипу, там имя - для вежливости и ФИО владельца. Дальше по всем кабинетам, где сердце и снимки и потом прием с выдачей результатов на руки владельцу. И в электронную базу Кеннел-клуба. Одновременно. И вы платите деньги за все, молча. А потом плачете или радуетесь, как карта ляжет. Ограничений по дисплазии нет, а результаты все имеют. И, к слову, часто слышу о том, что у финских собак поголовная дисплазия ;) Ошибаетесь. Там большой массив проверенных собак в открытом доступе. Больше нигде такого нет, кажется... Не с чем сравнивать. М.б. по регионам Европы есть разница, когда вводятся ограничения по результатам тестов и есть результат - статистический, по улучшению положения дел в этой части. Меньше стало собак со степенью Д,С, например. Но какие произошли накопления по другим ген.заболеваниям,которые не контролируются, в результате сокращения генофонда из-за отбраковки по дисплазии, узнают позднее :((
Наше т.н. "самоопределение" к ничегонеделанию рано или поздно закончится. И будем догонять Европу, Штаты (не впервой ;)) или массово завозить собак.

В Германии (DNK) информация по тестам на дисплазию много лет находится в открытом доступе: результаты тестов публикуются в каждом очередном номере клубного журнала.
Абсолютно согласна, что наше "самоопределение к ничегонеделанию" рано или поздно кончится. И лучше рано, чем поздно. Исходя из наших интересов.

NU, давайте проследим путь..По дисплазии:
1. Сначала мы вводим обязательнось тестов.
2. Вводим обязательность публиковать эти тесты.
3.Автоматически отсекаются производители с тяжелой степенью дисплазии (что справедливо).
4. Дсплазия в целом по поголовью не сокращается (проверено!). Но и не растет (здорово!).
5. Хотим уменьшить. Автоматически исключаем средние степени (производителей, предков, потомков) оставляем А,В.
6. Это АВТОМАТИЧЕСКИ (а, может, и положение изменить придется)приводит к внедрению допуска в племя только особей с А и В.
7. Таких особей наберется... ну немного (если говорить еще о каком-то сохранении типа и темперамента).
8. Дисплазия не уменьшается. Но, опять же, не растет!


Результат? Весьма обедневший генофонд. А теперь добавим сюда еще ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ тестирование по цистинурии (ну здесь, конечно, нет исключения, есть только просчет возможных комбинаций, но генофонд-то и так не богат).
Добавляем ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ исследования по сердцу. Можно пройтись по всем пунктам , заменяя заболевание.
Далее, Вы сейчас наверняка возразите, что не все же, простите, идиоты, чтобы идти этим путем. Все думающие, все будут выводы самостоятельно делать, все грамотные и читающие. Соглашусь. Но это - как саморегулирующийся рынок - оно будет происходить само собой в силу стереотипов и маркетинга при продаже щенков. И решения, что да, там есть наследственные проблемы по сердцу, но этот производитель мне очень интересен по кровям, типу и темпераменту, приниматься... не будут! Кто захочет себе щенка с ВОЗМОЖНЫМ наследственным заболеванием сердца? Или с ВОЗМОЖНОЙ дисплазией ? В конечном счете, опять условия диктует рынок.
Я вижу это так. Дай бог, чтобы я ошибалась...

На самом деле, мы говорим тут о "качестве жизни". Да, у ньюфов до фига наследственных заболеваний. Но говорим мы всерьёз почему-то только о трёх. Что, это потому, что нам известен характер наследования? Ни фига! Только по одному (теперь двум)! А почему мы говорим об этих трёх проблемах? Да потому, что они СНАРУЖИ! Мы их регулярно видим! Они чаще всего влияют на качество жизни наших собак. Настолько заметно влияют, что мы говорим именно об этих двух заболеваниях - суставы, сердце. И не только мы говорим, но и владельцы других крупных пород. Значит, этим всё же стоит заниматься.
Но во всём соблюдается золотая середина. Кто был на семинаре Астрид Индребо, тот подтвердит разумный и взвешенный подход к разведению в норвежском кеннел клубе. "Здоровое разведение", семинар так и назывался, не так ли? Помните её фразу: поднимите руки те, кто чувствует себя АБСОЛЮТНО здоровым!
Я согласна с их позицией: проверка племенных собак по трём пунктам обязательна, использование D и E у сук и C,D,E у кобелей НЕ ЖЕЛАТЕЛЬНО.
Если говорить о статистике, то это другой вопрос. Здесь пойдёт речь о не племенных собаках. Но интересных с точки зрения: а что даёт данный производитель в процентном отношении? Тут сложнее :))))
Что до остальных заболеваний, то моё мнение: давайте решать проблемы по мере их поступления :)

skyЭто так и будет, но за достаточно долгое время. Потому что вводить ограничение на дисплазию, не имея реальной статистики - неразумно и в ближайшие годы никто не сделает этого. То что это саморегулируемая система- это правильно. так и должно быть. Зачем плодить заведомо больных собак, если они и так могут рождаться от здоровых. Тип? Родословная?? Никому из владельцев или заводчиков они не нужны, если собака все время требует врачебной помощи.
Любителю и заводчику нужны здоровые собаки с отличным характером. А тип уже приятное и желательное добавление к этим 2м характеристикам.
Отбор по здоровью будет идти. И он уже идет в больших питомниках. И это правильно. также, как и правильно и то, что те знания о здоровье, которые мы имеем- ничтожно мало- по отношению к тому, что мы не знаем.
Но и это нужно использовать. И радоваться тому, что кто- то идет впереди нас и добавляет нам знания, которые мы просто можем использовать.
Надо двигаться в правильном направлении- используя мировой опыт по разведению собак, а не идти своим путем "ясновидящих".
Сократят ли эти тесты генотип породы - вероятно. Но если из разведения выйдут собаки, чьи дети будут умирать в молодом возрасте от сердечных проблем, если уйдут из разведения собаки, чьи дети без помощи операций не смогут ходить- разве хуже станет популяция ньюфаундлендов????
10-15 лет назад мне кинологи говорили, что ньюфы- поголовно инвалиды. Теперь ньюфы стоят в головке многих собак на выставке. И показывают прекрасные движения. И это заслуга не столько и не только нашего разведения, сколько завоза новых производителей. И уже мало кто говорит про то, что ньюфаундленд- собака инвалид.
Я считаю это заслугой зарубежных заводчиков, которые взяли за правило проверять суставы и строить свое разведение так, чтобы потомкам осталось здоровое поголовье. И мы должны также заботиться о том, чтобы тем, кто придет за нами в породу -захотели в ней остаться и разводили ньюфаундлендов с оглядкой на получение максимально здорового поголовья.
Разве это так плохо?

YUliya (Юлия), все очень красиво ты написала! И очень близко и понятно всем владельцам - настоящим и потенциальным.Рука не поднимается что-то возражать.

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Любителю и заводчику нужны здоровые собаки с отличным характером. А тип уже приятное и желательное добавление к этим 2м характеристикам.

Вот эта пара предложений напрягает и ставит под сомнение лично для меня все красиво написанное.Почему - надоело воду в ступе толочь. Коротко: здоровые собаки с отличным темпераментом не обязательно должны называться "ньюфаундленд", можно в приюте взять...

sky Света,

Quote от sky (sourse):YUliya (Юлия), все очень красиво ты написала! И очень близко и понятно всем владельцам - настоящим и потенциальным.Рука не поднимается что-то возражать.

Вот эта пара предложений напрягает и ставит под сомнение лично для меня все красиво написанное.Почему - надоело воду в ступе толочь. Коротко: здоровые собаки с отличным темпераментом не обязательно должны называться "ньюфаундленд", можно в приюте взять...

вот это же самое написано на одной из страниц штатовского Ньюф-клуба :) господа, возьмите в приюте собаку, если вы прочитали внимательно предварительно все то, что НУЖНО ЗНАТЬ О ВЫРАЩИВАНИИ И СОДЕРЖАНИИ НЬЮФАУНДЛЕНДА. То есть, прочитали-поняли что это весьма ответственно и решили НЕ БРАТЬ НЬЮФАУНДЛЕНДА. Они это написали ДАВНО!!!! Очередь за щенками от этого меньше не стала :))
Ограничения вводили многие ГОДЫ последовательно. Нельзя идти сверху с запретом не делать. Сначала нужно собрать статистику и выбрать приоритеты. Потом опять собрать статистику и поменять приоритеты или ужесточить старые... Это работа НА ГОДЫ. А мы тут спорим начинать-не начинать :((

топик называется Проигрышная битва...за породу. Крик души заводчика. А у нас получается Проиграна битва, не начавшись...

Заводчики идут по лезвию бритвы каждый раз, получая помет! По анатомии, по здоровью, по темпераменту. Дорога длинною в жизнь... и каждый раз, желая приобрести какие-то черты или что-то улучшить, он рискует потерять то, что уже имеет. Жизнь вносит свои корретивы всегда и везде. Мы в ответе за тех, кого приручили - в историческом, глобальном смысле. Благодаря тому, что есть доступ к информации практически у всех заводчиков, есть обмен мнениями и контакты между заводчиками всего мира, почему мы не можем никак сделать качественный рывок в своем сознании?...хотя бы попытаться выйти на уровень понимания проблем со здоровьем и попытаться что-то сделать?

Quote от DarSveZy (sourse):...хотя бы попытаться выйти на уровень понимания проблем со здоровьем и попытаться что-то сделать?

Да никто не против, только "выйти на уровень понимания" - это значит ввести обязаловку? странно...

Quote от sky (sourse):Да никто не против, только "выйти на уровень понимания" - это значит ввести обязаловку? странно...

Может, и не совсем корректное сравнение, но напрашивается.
Нельзя давить людей на пешеходном переходе - вроде бы, уровень понимания, доступный даже самому тупоголовому водителю. Но давили так часто и лихо, что приучили пешеходов стоять на обочине, пропуская все машины, и перебегать быстрой рысью дорогу.
Потом ввели крупный штраф водителям, не пропускающим пешеходов, и сразу все кардинально изменилось. Обязаловка? Да! Но как внезапно повысился уровень понимания водителей!

Quote от NU (sourse):Обязаловка? Да! Но как внезапно повысился уровень понимания водителей!

Как-то не заметила..
Исходя из тех же соображений: впереди - нижняя возрастная планка допуска в рзведение, да?
Все подписывающиеся под "правильным" Юлиным постом, надеюсь, горячо поддержут это.

В конце концов, чтобы что-то начать делать разве обязательно необходимо чьё-то официальное одобрение или разрешение? И в принципе, многие уже начали. Если открыть странички собак или темы о продаже щенков много где возможно увидеть информацию о тестах. Таким образом, группа заводчиков уже пошла в определённом направлении. Не дожидаясь официальных приказов и не оглядываясь на несогласных. Почему бы и нет? :))))) Продолжим путь? Я с вами :)

Quote:sky
Коротко: здоровые собаки с отличным темпераментом не обязательно должны называться "ньюфаундленд", можно в приюте взять...

Если так однобоко ставить вопрос, то можно его повернуть и по другому.
Неужели тогда все собаки отличного типа и прекрасной родословной должны быть инвалидами и их дети должны умирать от пороков сердца в годовалом возрасте? Такое ли разведение должно называться породным и чистокровным?
Я не понимаю. Ты умный взрослый человек. Умеешь менять свою точку зрения. (Я это сужу по серым ньюфам.) И так уперто считаешь, что получение ньюфаундлендов с оглядкой на здоровье собаки - это зло?? Что проверка здоровья- не приведет ни к чему хорошему, кроме искоренения типа ньюфаундленда в принципе?

Много лет назад ты была также категоричнао настроена против рождения щенков серого окраса. Сейчас серый Захарка живет у тебя и радует всех нас своим присутствием. И мне кажется, что никаких проблем по здоровью, о каких было много написанно он не имеет.
Но почему ты ни как не можешь для себя принять и то, что не имея статистики по здоровью- заводчики работают вслепую. Только на интуиции и надежде на то, что пронесет?? И что иногда может и не пронести. Но обладая статистикой у заводчика есть хоть какой- то выбор. И он будет решать обладая информацией- хочет ли он получить желательный тип, с риском по здоровью или захочет не иметь такого риска. И сейчас уже есть производители, проверенные по здоровью в нашей стране. и это уже здорово. Но я хочу сказать, что потратив прилично времени и денег на то, чтобы выяснить - здорова ли моя сука- я ни за что не захочу вязать ее с непроверенным кобелем. Чтобы опять играть в русскую рулетку. И я просто очень хочу иметь право сказать покупателю своих щенков, что "Я сделала все, что было в моих силах для того, чтобы получить еще одно здоровое поколение ньюфов." И минимизировать их риски по потере собаки в раннем возрасте.
Но, я не бог. И не все в природе зависит от меня....
Мне не понятно, почему ты никак не можешь согласиться с этой истиной?

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):Если так однобоко ставить вопрос, то можно его повернуть и по другому.
Неужели тогда все собаки отличного типа и прекрасной родословной должны быть инвалидами и их дети должны умирать от пороков сердца в годовалом возрасте?

Юля, а почему ты видишь только крайности? Есть еще масса промежуточных вариантов.
Много ли у нас собак отличного типа - инвалидов? Насколько бльше, чем где-либо, в Европе, в Америке? Скажешь - нужна статистика -да ради бога, только без обязаловки.
Речь всего лишь об этом.
Впрочем, я так поняла, вопрос этот уже решен где-то "наверху". Поздравляю.
Относительно серых - никогда не отрицала, что это ньюфы, имеющие право на жизнь. Относительно допуска их в разведение по-прежнму настроена категорично, пока не изменится стандарт породы.

sky Светлана, ничего странного. Посмотрите ПП ФЦИ.
Знака равенства между Рекомендательно и Обязательно, применительно к дисплазии в нашей породе нет: ни в ПП ФЦИ ни в ПП РКФ.По ДТБС, Локтям и пр. решение принимает Кеннел-клуб страны пребывания. Организационно так: с подачи "комиссий по здоровью" и "Президиумов" Национального клуба породы вводят ограничения с конкретной даты, всегда заблаговременно, чуть ли не за два года, как в Дании, на степень С по ДТБС и 2 для Локтей. Этому предшествует анализ статистики за предшеств.период.
В ПП ФЦИ обязательность ДНК-тестов на заболевания, которые выявлены в нашей породе. В ПП РКФ прямого указания нет, декларировано СТРЕМЛЕНИЕ ПОЛУЧАТЬ ФУНКЦИОНАЛЬНО ЗДОРОВЫХ СОБАК. Можно считать ньюфа со степенью Д-Е функционально здоровой собакой, ответ дала Астрид Ингребо, она считает, что можно, если собака, кроме диагностированного состояния дисплазии не имеет дискомфорта и живет полной жизнью ДОМАШНЕГО ЛЮБИМЦА. Основная задача стремиться к получению функционально здоровых собак выполнена? Выполнена. Если собака больна ДМП, Миелопатией, цистинурией - это функционально здоровая собака? НЕТ! Как без тестов вы будете получать функционально здоровый животных, поясните. пожалуйста.

Quote от sky (sourse):Да никто не против, только "выйти на уровень понимания" - это значит ввести обязаловку? странно...

Светлана, а не странно кормить и содержать собаку правильно, регистрировать вязки и пометы, платить деньги за это, получать документы, ходить на выставку за ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ оценкой, заключать договоры купли-продажи, лечить собак, ставить диагнозы, выявлять генетич.болезни, хоронить собак, когда умерли....? Ведь можно ничего этого ОБЯЗАТЕЛЬНОГО НЕ ДЕЛАТЬ. Кто сказал, что со временем будет легче ;) будет только тяжелее. И для заводчика щенки будут стоить все дороже, и на "рынке" тоже - дороже.

Другого пути нет, если уж МЫ ТУТ СОБРАЛИСЬ и РЕШИЛИ ЗАНИМАТЬСЯ ЧИСТОПОРОДНЫМ РАЗВЕДЕНИЕМ. БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ, ОТВЕТИТЬ НА ОЧЕРЕДНОЙ ВЫЗОВ МАТУШКИ-ПРИРОДЫ В ОТВЕТ НА ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ...

Я хочу всего лишь привести отрывок из того, что мы тут как бы обсуждаем:

Quote:Я как всегда очень озабочена темой «наука против разведения», но, как говорится в заголовке, я вижу, что битва проигрышная. Этой весной в Норвегии родилось много пометов. Большинство заводчиков разместили рекламу на очень известном сайте, посвященном продаже щенков. Вчера я зашла на этот сайт и увидела, что один из норвежских заводчиков опубликовал свою рекламу – точную копию той, что я читала у других европейских заводчиков: «Родители имеют HD : A, BAER +/+ и комплект зубов»
Конечно, это сделано с расчетом, что благодаря этой информации щенки будут лучше продаваться.

Quote:Я искренне считаю, что разведение собак повернулось сейчас в неверном направлении, и что скоро может так случиться, что порода потихоньку все меньше и меньше станет похожей на хорошего далматина, описанного в стандарте, такого, каким он должен выглядеть. Зачем разводить пятнистых полнозубых, 100% слышащих собак со здоровыми суставами, если пятна останутся единственной характеристикой, указывающей, что эта собака - долматин.

Это пишет человек, в стране которого уже прошли тот путь, по которому здесь призывается ТОЖЕ пойти, т.к. Европа уже ходила, а мы еще нет. Непорядок.

Крайности видишь ты.

Quote:sky
Коротко: здоровые собаки с отличным темпераментом не обязательно должны называться "ньюфаундленд", можно в приюте взять...

Конечно есть и масса промежуточных вариантов. Я об этом и пытаюсь сказать. Есть и красивые, типичные ньюфаундленды с отличными тестами. есть и нетипичные ньюфы - без тестов. И любой заводчик имеет право выбора. И наоборот. В идеале - Не наличие тестов должны определять выбор заводчика, а типичность и качество собаки. А для этого все собаки, которых планируют разводить должны иметь тесты по здоровью. И они должны быть в свободном доступе.
Тогда выбор будет по типу собак.Принимая во внимание результаты тестов.
И это снимет напряженность в отношении между заводчиками. Уберет ненужные домыслы и вымыслы. Никто не сможет сказать глядя на собаку, что у него(нее) плохие суставы, если есть тесты, которые говорят об обратном.
Несколько лет назад, также ломали копья по тестам на цистинурию. Теперь это уже становится обычной практикой. Сделать тест на цистинурию производителям. Значит почти справились с этой проблемой. Справимся и с другой. Просто нужно время для этого.

Quote:Скажешь - нужна статистика -да ради бога, только без обязаловки.

Без обязаловки - ее не собрать. Пока тесты делаются немногими - статистика не соберется никогда. Но при необходимости для допуска к разведению сдача снимков- они точно будут делаться и статистика будет набираться активно. И через 5-10 лет мы сможем точно сказать какой процент собак с больными суставами в Российской поруляции ньюфаундлендов. И на основании статистики принять решение- ужесточение политики или нет.
Все в наших руках. Нужна только добрая воля.

о чем вы спорите... в стране, где привыкли брать и давать, никогда вы не соберете ДОСТОВЕРНУЮ статистику при наличии обязаловки... не с того конца беретесь за эту проблему...

Я думаю на данном этапе не нужно вводить обязаловки на тесты. Кто хочет тот уже делает, кому это нужно тоже будут делать.
А спорить до хрипоты нет смысла. Все равно каждый остается при своем мнении.
Я - за тесты, но без обязаловки!

И плевать на ПП ФЦИ :) нам все нипочем :))

SH.Noch' (Ш.Ночь) При обязательности снимков Постепенно. информация будет накапливаться. В Европе знают заводчиков и питомники - которые делали потдельные снимки. Ни с ними, ни с их собаками уважающие себя заводчики не хотят иметь дело. И говорят об этом открытым текстом. Также знают врачей, которые такие заключения дают.
И в конечном счете, это будет очень небольшое число владельцев и заводчиков. Гораздо меньшее, чем Вы предполагаете. Потому что большинство все- таки понимает для чего это делается. А сознательность- великая штука!
И я знаю кобелей, у которых дисплазия А, но которых очень мало используют. Потому что они дают в пометах собак с дисплазией Д, Е. И от использования таких производителей в Европе все равно отказываются. Потому что хотят смотреть в глаза покупателям щенков открыто.
Потдельных снимков и заключений будет мало. Я в этом уверенна.

Quote от CHernikova Irina (Черникова Ирина) (sourse):Я за тесты, но без обязаловки!

Вашей молодой собаке через несколько месяцев можно будет делать снимки.
Вы сделаете их, или просто скажите - Я за снимки- но пусть их делает кто-то другой!
На данном этапе уже делают тесты те, кто считает их необходимыми. Поэтому надо уже переходить на следущий этап.

Я тесты на дисплазию, цистинурию и эхо допплер сделаю обязательно.
Прежде всего это надо мне. Я хочу знать о состоянии своей собаки. Для себя я уже давно это решила.

YUliya (Юлия) у меня ощущение что вы как-то агрессивно настроены. Или я ошибаюсь :-))
Я полагаю что для всех эта тема более или менее актуальна

YUliya (Юлия)

Quote:Поэтому надо уже переходить на следущий этап.

ДА и ещё раз да!
Европа прошла этапы - начать тестирование, обязательное тестирование, осмысление результатов тестирования - и находится в стадии обдумывания, какие тесты реально нужны, от каких тестов максимальная польза, а от каких может и никакой. Догадайтесь сами, где находимся мы.
Меньше года назад, когда я предложила в спорной ситуации использовать ДНК тесты по установлению отцовства, YUliya (Юлия) возражала больше всех. А достоверность этого метода 99,9…%. Сейчас YUliya (Юлия) уже сторонник обязательного тестирования, хотя точность прогноза по снимкам по дисплазии находится где-то в пределах около 20-80% . Не за горами этап, когда надо будет задумываться, какие из тестов реально необходимы, а какие только при определенных условиях.
А вот это пугает

Quote:Каким образом Вы сможете оценить здоровье родителей и тем более предков, если они тоже не делали никаких тестов???

Так не долго свести весь кругозор к одним тестам. А их – капля в море реальных собачьих проблем.

Quote:10-15 лет назад мне кинологи говорили, что ньюфы- поголовно инвалиды

А мне нет. И я имела другой опыт. Моя Ася 1997 г.р. была очень здоровая собака. Только один пример. Когда ей еще не было года, у нас во дворе от инфекции погибли все собаки. Она одна выдержала.
Smigar YArmut (Смигар Ярмут) из этого поколения прожил долгих 15 лет.

OksanaU (ОксанаУ) пожалуй не понимаю одного - почему Вы против введения каких-либо тестов в РОССИИ??
:)))
Ну просто интересно... :))

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):А мне нет. И я имела другой опыт. Моя Ася 1997 г.р. была очень здоровая собака. Только один пример. Когда ей еще не было года, у нас во дворе от инфекции погибли все собаки. Она одна выдержала.
Smigar YArmut (Смигар Ярмут) из этого поколения прожил долгих 15 лет.

Поддержу. Дисплазия встречалась так же, как и сейчас - не больше и не меньше (без статистики, которой нет, а по накопленной информации), сердце - что раньше, что сейчас, и многое зависит от условий содержания, а не от наследственности, на которую все так легко списать, а про цистинурию и вовсе не слышали. "Инвалидами" ньюфов называли, было дело, и не только ньюфов, но в переносном смысле, из-за почти прямых задних конечностей, из-за серьезных недостатков в анатомии и "прекрасных" движений. Кстати, в просторечии это можно встретить и сейчас у тех, кто был в кинологии еще тогда).

Quote от Ol'ga Koroleva (Ольга Королева) (sourse):OksanaU (ОксанаУ) пожалуй не понимаю одного - почему Вы против введения каких-либо тестов в РОССИИ??
:)))
Ну просто интересно... :))

Оль, ну вроде же не против . Речь про обязаловку всем подряд "по трем основным заболеваниям".

Я не против, я за. За всеми руками. И даже смотрю спец литературу по ним. Я не поддерживаю обязательное тестирование, потому что 1) вижу его минусы, 2) уважаю заводчиков и не считаю их глупцами, которые могут сделать что-то хорошее только под давлением.

OksanaU (ОксанаУ) пожалуйста, про минусы, подробнее :))

Quote от sky (sourse):NU, давайте проследим путь..По дисплазии:
1. Сначала мы вводим обязательнось тестов.
2. Вводим обязательность публиковать эти тесты.
3.Автоматически отсекаются производители с тяжелой степенью дисплазии (что справедливо).
4. Дсплазия в целом по поголовью не сокращается (проверено!). Но и не растет (здорово!).
5. Хотим уменьшить. Автоматически исключаем средние степени (производителей, предков, потомков) оставляем А,В.
6. Это АВТОМАТИЧЕСКИ (а, может, и положение изменить придется)приводит к внедрению допуска в племя только особей с А и В.
7. Таких особей наберется... ну немного (если говорить еще о каком-то сохранении типа и темперамента).
8. Дисплазия не уменьшается. Но, опять же, не растет!


Результат? Весьма обедневший генофонд. А теперь добавим сюда еще ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ тестирование по цистинурии (ну здесь, конечно, нет исключения, есть только просчет возможных комбинаций, но генофонд-то и так не богат).
Добавляем ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ исследования по сердцу. Можно пройтись по всем пунктам , заменяя заболевание.
Далее, Вы сейчас наверняка возразите, что не все же, простите, идиоты, чтобы идти этим путем. Все думающие, все будут выводы самостоятельно делать, все грамотные и читающие. Соглашусь. Но это - как саморегулирующийся рынок - оно будет происходить само собой в силу стереотипов и маркетинга при продаже щенков. И решения, что да, там есть наследственные проблемы по сердцу, но этот производитель мне очень интересен по кровям, типу и темпераменту, приниматься... не будут! Кто захочет себе щенка с ВОЗМОЖНЫМ наследственным заболеванием сердца? Или с ВОЗМОЖНОЙ дисплазией ? В конечном счете, опять условия диктует рынок.
Я вижу это так. Дай бог, чтобы я ошибалась...

Речь на данный момент идет о введения обязательных тестов перед допуском в разведение и об открытой информации по тестам. Речь на данный момент НЕ ИДЕТ о том, что по результатом теста собаки с некоторыми показателями ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть выведены из разведения, это оставлено на усмотрение заводчиков. Те, кто против обязаловки , объясните, пожалуйста, в чем проблема? Иметь информацию и ею пользоваться. Или не пользоваться, если ваша интуиция для вас авторитетнее тестов. У меня вывод напрашивается только один, те, кто против

Quote от Abutova Tat'yana (Абутова Татьяна) (sourse):возможно они просто боятся знать правду...

потому как слишком часто говорится о том, что очень сложно будет продавать щенков от родителей с не очень хорошими показателями тестов, и в цене они проиграют, и спроса как такового не будет...

sky Светлана, у меня к вам вопрос. Если вы захотите взять щенка, классного по экстерьеру, с классными для вас кровями, но его оба родителя будут иметь тесты по дисплазии D/D. Вы возьмете такого щенка?

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):В Европе знают заводчиков и питомники - которые делали потдельные снимки. Ни с ними, ни с их собаками уважающие себя заводчики не хотят иметь дело. И говорят об этом открытым текстом. Также знают врачей, которые такие заключения дают.

И я знаю кобелей, у которых дисплазия А, но которых очень мало используют. Потому что они дают в пометах собак с дисплазией Д, Е. И от использования таких производителей в Европе все равно отказываются. Потому что хотят смотреть в глаза покупателям щенков открыто.
Потдельных снимков и заключений будет мало. Я в этом уверенна.

ладно, оставим в стороне подделки...
но производители со степенью А, дающие в потомстве Д и Е... вопрос: НАФИГА ДЕЛАТЬ СНИМКИ, ЕСЛИ ЭТО НИ НА ЧТО НЕ ВЛИЯЕТ???
кажется, Света Зырянова писала о генетических тестах по передаче дисплазии. это не лучше?
какой смысл вязать двух производителей с отличными снимками, но в потомстве дающие высокую степень дисплазии??? а если еще и заставлять это делать.....

До писала я уже про минусы. Сейчас есть время. Попробую еще.
1. Необходимое тестирование приведет к ненужному тестированию собак, полученных от не носителей, причем во многих поколениях,
2. Необходимое тестирование может быть принято только по ограниченному количеству генов. Следовательно, возникнет вопрос, какие гены будут выбраны, чем они лучше тех, по которым тестирование не обязательно,
3. Большинство важных для жизнедеятельности признаков и болезней контролируются комплексом генов и пока тестированию не подлежит,
4. Технология молекулярных маркеров развивается стремительно. Пока пройдет процедура узаконивания тестирования по какому-то гену, возникнет необходимость в введении уже улучшенной технологии, а процедура ввода/отмены обязательных тестов займет много времени. Конкретно: сейчас самой современной технологией можно считать технологию микро и макро-чипов, а также новую технологию секвенирования, при которой полный сиквенс генома предположительно будет стоит несколько сотен д. При выходе этой технологии на рынок,что планируется в ближайшие годы, смотреть пару-тройку генов будет совсем не интересно. И придется отменять уже существующие обязательные тесты за ненадобностью.
5. Обязательное тестирование не является гарантом сбора статистических данных о здоровье собак и их дальнейшему успешному использованию. Для формирования достоверной статистической базы необходимо в первую очередь иметь людей, которые могут, хотят и имеют возможность формировать такую базу.
6. Обязательное тестирование может являться инструментом в конкурентной борьбе питомников, что не связанно со здоровьем собак,
7. Какие бы гены не были отобраны в результате тестирования, здоровье щенка будет определятся всем комплексом генов, их комбинацией, а не простым набором.
8. Есть реальная опасность существенно снизить генетическое разнообразие в результате искусственной выбраковки. А оно восстановлению не подлежит.

Много еще нюансов, но говорить о них можно, если будет потребность в дискуссии, а не обвинении сторон. В том числе и по месту жительства. Если кому-то не нравиться, где я живу, я готова обсудить это, но не в этой теме.

SH.Noch' (Ш.Ночь) А зачем вы делали снимки Smigar Shelkovaya Noch (Смигар Шелковая Ночь)?

YUliya Naumova (Юлия Наумова), а в то время не было НИКАКОЙ информации о гентестах на дисплазию. это раз.
а потом, после снимков, мы увидели в датабейс результаты вот таких производителей с отличными и очень хорошими снимками и снимки их потомков с тяжелой степенью и ужаснулись... а когда там же увидели и обратную картину (пара с В и Д, если не ошибаюсь, и не одна такая пара) дают детей со степенями не ниже В.... вот тут мы стали задумываться, что отличные снимки не гарантируют НИ-ЧЕ-ГО. и либо дисплазия не передается по наследству, либо передается но совсем не зависит от снимков...
как-то так...

кстати, и тест на цистинурию мы сделали. почему? так было надо))) были причины.
и дочке ее тест на цистинурию уже сделан давно, вот только сертификат никак забрать не можем, хотя результат знаем (носитель).
кому надо и кто хочет - делают. а кто не хочет и считает, что не надо - не делают. и судя по всему не будут делать даже при обязаловке. просто потеряется еще какая-то часть генофонда...

CHernikova Irina (Черникова Ирина) Вы ошибаетесь. Я буду делать снимки и другие тесты своим собакам не смотря на решение НКП. Попытки повернуть ситуацию наталкиваются на сопротивление думающих иначе. Наверное мои посты могут казаться более агрессивными, чем есть на самом деле.
Я не хочу, чтобы они так звучали.

Quote:OksanaU (ОксанаУ)
Меньше года назад, когда я предложила в спорной ситуации использовать ДНК тесты по установлению отцовства, Юлия возражала больше всех. А достоверность этого метода 99,9…%. Сейчас Юлия уже сторонник обязательного тестирования, хотя точность прогноза по снимкам по дисплазии находится где-то в пределах около 20-80% .

Читайте мои посты правильно.
Я говорила, что эти результаты этих тестов не принимает РКФ. И именно по этому смысла в этих тестах нет. Нет четкой разработки правил проведения такого тестирования для судебных деразбирательств по поводу собак. Т.е. при стоимости 3000р. за один анализ -это полностью лишено смысла в плане доказательства подвязки. Если для себя проверить- то наверно можно потратить свои деньги на это. Для спорных вопросов- бесполезно.

Quote:OksanaU (ОксанаУ)
Сейчас Юлия уже сторонник обязательного тестирования, хотя точность прогноза по снимкам по дисплазии находится где-то в пределах около 20-80% .

По снимкам на дисплазию не делают прогноз, а уже точно устанавливают- есть ли у собаки дисплазия.Цыфры Вы из головы выдумали?
И давайте не будем тревожить память ушедшей собаки. Вы видели его лично, чтобы утверждать что- то о его здоровье? Я видела и отлично его помню.
Оставим его в покое.

Quote от OksanaU (ОксанаУ) (sourse):YUliya (Юлия)
Сейчас YUliya (Юлия) уже сторонник обязательного тестирования, хотя точность прогноза по снимкам по дисплазии находится где-то в пределах около 20-80% .

Могу ли я поинтересоваться,откуда такие сомнительные цифры?

Имелся в виду не диагноз заболевания, а возможность передачи потомству. Хотя возможно уточнит 0-100%.

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):YUliya Naumova (Юлия Наумова), а в то время не было НИКАКОЙ информации о гентестах на дисплазию. это раз.
а потом, после снимков, мы увидели в датабейс результаты вот таких производителей с отличными и очень хорошими снимками и снимки их потомков с тяжелой степенью и ужаснулись... а когда там же увидели и обратную картину (пара с В и Д, если не ошибаюсь, и не одна такая пара) дают детей со степенями не ниже В.... вот тут мы стали задумываться, что отличные снимки не гарантируют НИ-ЧЕ-ГО. и либо дисплазия не передается по наследству, либо передается но совсем не зависит от снимков...
как-то так...

SH.Noch' (Ш.Ночь) А Понечке и Ляле будете снимки делать? Или теперь не зачем, все равно ж не просчитаешь... А если бы у Шелы результат по снимкам показал D/D, повязали бы? И если повязали бы, то с любым кобелем? Даже не тестированным?

Цитата относится к обсуждаемому вопросу.

Quote:Статистические данные по распространенности дисплазии тазобедренных суставов в отечественной популяции бордоских догов отсутствуют. Однако это заболевание в большинстве случаев распознается у обследованных бордоских догов, так как целенаправленное обследование для допуска к разведению собаки этой породы в нашей клинике проходят очень редко, как правило, владельцы обращаются к врачу только при наличии у собаки хромоты.
Владельцы в большинстве случаев хорошо осведомлены о возможности этого заболевания, но, до последнего надеются, что к ним это не относится.
В заключение необходимо отметить, что селекционная работа по искоренению дисплазии тазобедренных суставов начинается с поголовного обследования всей популяции, что позволяет объективно оценить масштаб проблемы. После этого возможно принятие аргументированного решения о возможности участия в разведении или исключении из него собак с той или иной степенью дисплазии. Таким образом, больные животные будут выявлены, и их лечение позволит улучшить качество их жизни, а здоровые собаки дадут полноценное потомство.
доктор А.Н. Ефимов

http://www.bordeauxdog.ru/veterinar/veterinar1_efimov.html

Quote:OksanaU (ОксанаУ)1. Необходимое тестирование приведет к ненужному тестированию собак, полученных от не носителей, причем во многих поколениях,

Откуда такие мысли??
Мы не можем ввести обязательное тестирование на цистинурию и сердце. Потому что РКФ не сертифицирует эти тесты и не будет их принимать и вписывать в родословные.
Обязательное тестирование может быть введено только по снимкам.
Что касается цистинурии или сердца, мы можем только рекомендовать делать их.И если в базе есть тесты от родителей, то нет необходимости делать генетические тесты.
Что касается сердца- то здесь нужны тесты производителей.

YUl'ka :) (Юлька :)) ну ты же все знаешь про Шелу. если бы снимки показали Д, в то время конечно не стали бы. а теперь даже и не знаю... мне интересно про тесты на ДТБС подробнее узнать... а потом можно и дальше говорить :)
и про Поню и Лялю то же самое. вот не знаю теперь! смысл какой в снимках, если они ни на что не влияют??? ну да, покажут, что вот именно у этой собаки вот такая степень... и что? зачем кидать деньки на ветер и делать снимок, если, допустим (допустим, потому что пока не владею инфой), гентест дает более точную картину по потомству? это примерно как сфотографироваться на паспорт, чтобы узнать, какого цвета волосы будут у ребенка :)))

SH.Noch' (Ш.Ночь) А если например по фотографии в паспорте видно, что оба родителя блондины со светлыми глазами. А ребеночек смуглый, брюнет и с карими глазам? Помогут ли фотографии родителей принять решение- на определение отцовства

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):смысл какой в снимках, если они ни на что не влияют??? ну да, покажут, что вот именно у этой собаки вот такая степень... и что?

Это не аргумент?

Quote:Таким образом, больные животные будут выявлены, и их лечение позволит улучшить качество их жизни

Lady, из той же статьи:

Quote:Так как неправильное формирование тазобедренных суставов передается несколькими генами и [/b]способ передачи недостаточно понятен, искоренение порока селекционными методами не очень эффективно, хотя и необходимо.

выделено мной

YUliya (Юлия) ))) надо бы определиться... либо А+А могут дать Д, как Вы раньше и писали, либо в том случае нужно устанавливать отцовство? )))

другими словами: у двух блондинов может родиться смуглый ребенок, поскольку "выстрелила" какая-нибудь бабушка...
и со снимками так же. оба А, а у деток Д. и снимками родителей это не определить!

нужно более точное прогнозирование результата.

У двух блондинов с голубыми глазами никогда не сможет родиться смуглый ребенок с карими глазами.

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):Lady, из той же статьи:
выделено мной

Светлана,"не очень эффективный"-это не неэффективный метод.

Quote от Lady (sourse):Это не аргумент?

если собака живет полноценной жизнью и не жалуется на суставы, то что там лечить??? или лечение ради лечения? как же! это же надо! у нее (него) ведь степень С (Д, Е). а то, что собака бегает как лось до старости это не важно?
к тому же здесь идет разговор о снимках в рамках допуска в разведение.

YUliya (Юлия), не понимаем мы друг друга.... посоветуйте тогда владельцам тех собак, о которых Вы писали ранее сделать тесты на отцовство. а то ведь не может у двух собак с А рождаться дети с Д )))

Quote от Lady (sourse):Светлана,"не очень эффективный"-это не неэффективный метод.

о Боже... по второму или третьему кругу пошли... не очень эффективный в данном случае очень не эффективный. примеры в этой же теме несколько ранее...

SH.Noch' (Ш.Ночь) Все достаточно просто. мы должны делать снимки и определять степень дисплазии у производителей для того, чтобы оценить свои риски при составлении пары. Очень многое сделали до нас западные заводчки. При покупке собак мы можем проверить суставы у всех предков и оценить степень риска.
Конечно это не гарантирует нам 100% защищенность, но ЗНАЧИТЕЛЬНО СНИЖАЕТ % получения собак с тяжелой степенью дисплазии.
и сейчас разорвать эту цепочку знаний, накопленную годами кропотливого труда других людей- НЕДАЛЬНОВИДНО.

SH.Noch' (Ш.Ночь) из той же статьи:

Quote:Так как неправильное формирование тазобедренных суставов передается несколькими генами и способ передачи недостаточно понятен, искоренение порока селекционными методами не очень эффективно, хотя и необходимо.

выделено мной
:-))))))))))

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):если собака живет полноценной жизнью и не жалуется на суставы, то что там лечить??? или лечение ради лечения? как же! это же надо! у нее (него) ведь степень С (Д, Е). а то, что собака бегает как лось до старости это не важно?

SH.Noch' (Ш.Ночь) речь идет о тестировании и получении информации, а не лечении.

YUliya Naumova (Юлия Наумова), ой.... лично для меня господин Ефимов с некоторых пор вообще не является авторитетом :))) причины лежат за рамками данной темы, но они есть)

Quote от YUliya Naumova (Юлия Наумова) (sourse):SH.Noch' (Ш.Ночь) речь идет о тестировании и получении информации, а не лечении.

уффффффффффффф.............. ну хоть ты не начинай )))

ладно, еще раз )

если снимок со степенью А у обоих родителей не дает гарантии о здоровье потомства, то грош цена такому снимку и такой информации.

Ясно, надо выносить тему ДНК-тестирования на дисплазию ДТБС на семинар с ЗООГЕНом в декабре в СПб. Вроде ничего лишнего не писала, а когда пошли посты по н-ному кругу, начала понимать, что смысл ранее изложенного начинает трансформироваться, что не удивительно... и, стоит всплыть еще паре-тройке кличек, как начнется Хеллоиунн ;)

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):если снимок со степенью А у обоих родителей не дает гарантии о здоровье потомства, то грош цена такому снимку и такой информации.

Думаю, что в этой таблице можно найти ответ о целечсообразности делать снимки и вести по ним отбор.

Quote:СЕЛЕКЦИОННЫЕ ПРОГРАММЫ
Если у кого-то создалось впечатление, что в начале "дисплазийной" эры потрясенные кинологи всего мира дружно поднялись на борьбу с новоявленной проблемой, то он глубоко ошибается. Быстро среагировали лишь организации-потребители, то есть те, кто закупал и выращивал собак для рабочего использования, и то кое-где: армии в США и Швеции, различные школы по подготовке собак-поводырей слепых. Статистические исследования показывают нам, какие же породы до сих пор больше всего использовались людьми. Это немецкие овчарки, лабрадоры-ретриверы, золотистые ретриверы и ротвейлеры. Кинологическая общественность раскачивалась довольно долго. Особенно в Европе. Даже в "главном" овчарочьем обществе мира, в немецком Шеферхундферайне, как сейчас кое-кто вспоминает, некоторые ведущие функционеры долго сопротивлялись введению проверок на дисплазию, называя ее "американской болезнью", свойственной лишь собакам США. Это понятно - введение нового критерия по выбраковке племенных животных затрагивало интересы, в первую очередь, их хозяев: заводчиков и владельцев племенных кобелей. Так что поначалу внедрение антидисплазийных технологий в собаководческих организациях продвигалось усилиями энтузиастов.
В основном преобладало два подхода.
Один из них, совершенно радикальный, можно проиллюстрировать на примере голландских ротвейлеристов. Помните в "Золотом ключике" - "пациент либо жив, либо мертв". Так и тут: сустав признавался либо здоровым, либо "дисплазийным". Собаки с дисплазийными суставами из разведения безжалостно выбраковывались.
"Сколько ценных племенных животных мы потеряли", - до сих пор сокрушаются голландские кинологи. Но могло быть еще хуже: ведь были предложения выбраковывать не только больных животных, но и всех их ближайших родичей - родителей и однопометников.

Многим этот подход казался единственно верным, ведь дисплазия считалась тогда наследственным заболеванием. Но если бы этот радикальный метод лечения головной боли посредством отрубания головы был взят на вооружение во всем мире, то сейчас, по оценке Малькольма Уиллиса, мы не досчитались бы очень многих пород.

К счастью, у собаководческих организаций находились и более либеральные советники. Там, где выбрали второй путь и взяли на себя труд разработать долгосрочные программы борьбы с дисплазией, сейчас не сокрушаются горько, подсчитывая "штабеля наломанных дров". В кинологических союзах многих стран подумали о стратегии, о последствиях принимаемых мер, об интересах и породы в целом, и владельцев отдельных собак. Там начали с организации единого центра диагностики. "Организация" - это только звучит впечатляюще, а на практике это всего лишь означало договоренность с одним из ведущих в стране специалистов-дисплазийщиков об оценке присылаемых ему со всей страны рентгеновских снимков. Договоренность эта могла касаться оценки как собак какой-то одной породы, так и всех собак национального кинологического союза. Главное - обеспечение грамотной оценки, без личных контактов (все мы люди!) с владельцами собак и, что самое важное, единый, а значит сопоставимый подход к оценке суставов для всех собак каждой породы.
Вообще-то для селекционной работы среди, скажем, тех же немецких овчарок не так уж важно знать уровень распростанения дисплазии у сенбернаров и левреток - разве что для того, чтобы отбиваться от несправедливых нападок. Хотя выявленные закономерности среди других пород могут подсказать пути работы и с собственной породой. Например, отказ от излишне тяжëлых животных. Но и отбор по состоянию суставов тоже может сказаться на формировании облика здорового животного, а для этого все заключения по породе должны быть сопоставимыми, то есть выйти из одних рук.

Следующими шагами стали "агитация и пропаганда". Сначала владельцев собак просто призывали делать собакам рентгеновские снимки, а затем перешли к мягкому давлению: наличие проверки на дисплазию объявлялось обязательным для племенных собак. Но только проверки - независимо от еë результата мер никаких не принимали. То есть, попросту говоря, проводилось обследование состояния породы. В некоторых странах на этом и остановились. Диагноз требуется, и он обязателен даже для участия в выставках. Но ограничений на племенное использование нет никаких: информация для заводчиков открыта, а уж их дело решать, каких животных они станут использовать и получать в своем питомнике. К слову сказать, открытость результатов проверки, в отличие от OFA, вообще характерна для европейских систем.

Но обычно после анализа текущего состояния переходили к разработке и внедрению селекционных программ. Из разведения исключались собаки, рожденные после такого-то года, с тяжелой, а потом и со средней дисплазией. Или же требовалось, чтобы при подборе пар один из производителей имел здоровые суставы. Эти подходы могли быть разными, зависели и от результатов анализа проблемы в породе, и от численности породы. Ведь там, где племенная база мала или же велико число дисплазийных животных, сплошная выбраковка могла поставить породу на грань исчезновения.
В конце концов, как заметил Зигмунд Шлаф, профессор Берлинского университета и главный диагност по дисплазии бывшей ГДР, здоровые суставы - это не единственное, ради чего мы разводим собак.

В самом начале борьбы с дисплазией кинологи были полны радужных надежд. Ведь ученые сулили, что, если у собак два поколения предков, то есть родители и деды, будут свободны от дисплазии, то здоровые суставы им гарантированы. А если заглянуть вперëд и представить себе собак, у которых до 4-го колена предки свободны от дисплазии, то аж дух захватывало от ожидаемого счастья.
Время прошло - счастья не получилось.
Сначала прогресс шëл быстро. Положение дел и там, где безжалостно выбраковывали собак с малейшим подозрением на дисплазию, и там, где требования к суставам ужесточали постепенно, улучшалось неуклонно. Но лишь до какого-то момента. Затем дело застопорилось. Создаëтся впечатление, что возможности обычного подбора пар с учëтом существующей системы оценки суставов исчерпаны. Даже у собак, в родословных которых только свободные от дисплазии предки, рождаются щенки, которым позже ставится диагноз "дисплазия ... степени". То есть, несмотря на строгую селекцию, от этого не застрахован никто.

Как мы уже знаем, значение роли наследственных факторов в развитии дисплазии тазобедренных суставов всë время понижается. Сейчас для тех пород, где уже произведена селекционная "чистка", зачастую говорят о наследовании не самой дисплазии, а о предрасположенности к еë развитию. Что это значит на практике? Это значит, что есть животные, которые очень чувствительны к ошибкам выращивания, а есть такие, которым всë нипочем. У щенков каких-то производителей с отличными суставами дисплазия фиксируется чаще, а другие щенки на редкость благополучны, несмотря на дисплазию у одного из родителей. Так как же, по какому принципу заводчику, стремящемуся минимизировать риск возникновения дисплазии у будущих щенков, подбирать производителей? Вот знать бы ещë, при каких условиях выращивались кандидаты в женихи. Ведь нормальный сустав может быть получен или при типических, средних условиях выращивания, или благодаря героическим усилиям владельца, или несмотря на "трудное детство". То есть предрасположенность у этих собак могла быть разной. Но как это вычислить?
Вот такого рода вычисления и провел д-р Бойинг. Рассмотрим ситуацию, как всегда, на примере немецких овчарок.
По результатам статистических анализов конца прошлого века роль наследственных факторов в возникновении дисплазии для популяции немецких овчарок Германии оценивается менее, чем в 20%.
Обработка этих уже весьма представительных данных с помощью компьютеров подтвердила, что для немецких овчарок:
- отец и мать играют одинаковую роль в возникновении дисплазии у потомства,
- суммы их рисков суммируются, то есть вероятность получения здоровых суставов выше у щенков от здоровых родителей, чем от родителей с легкой формой дисплазии,
- пол в развитиии дисплазии не играет никакой роли,
- среди собак, рожденных с июня по сентябрь, процент дисплазии чуть меньше, чем у рожденных в другие месяцы. Вес этого фактора (месяц рождения) был определëн в 5%.
Таким образом, если проявление дисплазии определяется на 20% наследственными факторами, на 5% месяцем рождения, то 75% остается на долю окружающей среды, а попросту условий выращивания щенка.
Щенки же, получающие рацион, урезанный всего на 1/4 по сравнению с рационом "автокормушки", страдают дисплазией в 2-3 раза меньше, чем те, кого добрые хозяева кормят от души.
Еще лучше суставы у тех, кто выращивается на недокорме.
Получается, как выразился один из членов Швейцарской комиссии по ДТБС д-р Флюкингер, "собака с предрасположенностью к дисплазии может прямо-таки наесть себе артроз тазобедренных суставов". А этот артроз и будет диагностирован как дисплазия.
Стоит вспомнить, что когда-то и наши и не наши предки не кормили собак досыта, все жили в условиях "пищевого дефицита".
А можно ли с помощью каких-то добавок предотвратить развитие дисплазии? Неужели в арсенале современной фармакологии не найдется какой-нибудь чудодейственной таблетки, чтобы суставы стали покрепче, чтобы избежать этой напасти?
Одно время посчитали, что можно. Витамин С был объявлен этим чудесным средством.
Сторонники витамина С рассматривали дисплазию как одну из форм субклинической цинги. И заводчики во всем мире принялись пичкать щенят "аскорбинкой". И я тоже - что ж я, хуже других, что ли? - и сама кормила, и владельцам щенят советовала. - Нормальные суставы выросли. Но и у тех, кто благополучно избежал моих советов, тоже норма. К большим дозам витамина С отношение в ученом мире вообще крайне осторожное. Так что, где истина, неизвестно. Тот же д-р Флюкингер пишет: "Прежняя надежда, что витамин С может предупредить дисплазию тазобедренного сустава, оказалась заблуждением". И среди существующих кормовых добавок он тоже не видит чудесного средства от дисплазии. К хондроитинсульфату он относится скептически, к глюкозаминсульфату - получше, хотя и упоминает, что действует он не на всех собак и не на всех одинаково хорошо.
Действие чего он признает безоговорочно, так это кальция - избыток его однозначно способствует развитию дисплазии! Равно как и слишком быстрая прибавка в весе в первые 10 месяцев жизни. То есть слишком обильное, слишком калорийное питание приносит только вред. В полном соответствии с крылатым выражением ревизоров прежних лет - "излишек хуже недостачи"!
http://briard.ru/ru/

Что-то я, похоже от жизни отстала.

Т.е я правильно поняла, что собираясь отправить в Зооген кровушку своих молодых, я могу и на Дисплазию тест заказать??

Тогда в чем целесообразность делать снимки?

Quote от DarSveZy (sourse):и, стоит всплыть еще паре-тройке кличек, как начнется Хеллоиунн ;)

На самом деле Хеллоуин начался уже давно,в скрытой форме :) Поможет ли нам Зооген или рентгеновское излучение мозгов,вот в чём вопрос :)

Quote от SH.Noch' (Ш.Ночь) (sourse):о Боже... по второму или третьему кругу пошли... не очень эффективный в данном случае очень не эффективный. примеры в этой же теме несколько ранее...

Не надо переворачивать все с ног на голову.
Примеры на которые Вы ссылаетесь, основаны на домыслах.

Lena (Лена) Таких генетических официальных тестов еще не существует. Насколько я понимаю- зооген взялся их разрабатывать. И предлагает нам помочь этой разработке.
На данный момент считается дисплазия, как наследственное заболевание только на 20%. Остальное- содержание и выращивание щенков.