Quote от Sozidatel' (Соziдатель) (sourse):Одно решение я уже предложил: черный список.

Перед продажей собаки, заводчик может посмотреть, нет ли покупателя (или его супруга, ребёнка и т.п., смотря какие есть данные) в этом списке, а если есть, что там написано.
И принимать решение.

Не согласна. Любые черные списки (экспертов, владельцев, заводчиков) - все то же самое: голый субъективизм. К сожелению, невозможно оградиться полностью от... Невозможно просчитать.(( Одна из наших форумчанок покупает супер-щенка, проходит время, и заводчик в ужасе проклинает свое решение о продаже.. Кажется: вот возьми и занеси в черный список, заклейми, чтобы больше никто не обжегся. Я бы не смогла, честно..Во-первых, бОльшая часть тебе просто не поверит, имидж уже сложился, подумают, что это какие-то личные счеты, во-вторых, это вообще морально тяжело - портить чью-то репутацию. Все - ИМХО. А история реальная..(((

Договор в любой форме - всего лишь "пугалка". Для кого-то сработает, наверное, но этот "кто-то" должен быть юридически не грамотен и не иметь в округе ни одного практикующего юриста. Я думаю, что только личный контакт, длительные телефонные переговоры, длительная переписка могут в чем-то помочь, плюс интуиция. плюс опыт (если он есть). И то, не всегда..

Sozidatel' (Соziдатель)quote]
Т.е. пользуясь аморальностью наших законов (возволяющих отнимать собственность), вы считаете что можно грабить людей, если они своей собственностью распоряжаются не так, как хотелось бы вам?
[/quote]Да, я поступила аморально, отняв собаку. И в предь буду поступать так же!!! Нравится или нет таким людям как Даша. Я считаю, что совесть моя чиста, потому что на лицо несовершенсво наших законов, защищающие в первую очередь человека, а не животное.

Sozidatel' (Соziдатель)

Quote:Собака - это имущество!

Собака - это не имущество , живое существо, такое же как и человек.
Sozidatel' (Соziдатель)

Quote:Я к тому, что либо в этой ветке сидят грабители и обдумывают, как бы поудобнее и безопаснее для себя отнимать собственность.
Либо тут сидят заводчики, не равнодушные к судьбам своих питомцев и обсуждают, как бы минимизировать случаи продажи собак.. нехорошим людям.

На самом деле, называйте как хотите. Это дело сугубо личное... не попав лично в такую ситуацию, очень сложно судить "А как бы я поступил...".

Sozidatel' (Соziдатель)

Quote:Т.е. пользуясь аморальностью наших законов (возволяющих отнимать собственность), вы считаете что можно грабить людей, если они своей собственностью распоряжаются не так, как хотелось бы вам?

Ну если жизнь собаки вы приравниваете к грабежу?......
По моему, это удовлетворение личных амбиций. "Всё мое, что хочу, то и ворочу!...".

Sozidatel' (Соziдатель)

Quote:проблема отсеять уродов до продажи - это проблема заводчиков. Но если он ошибся, то это его, и только его ошибка и проблема. Нельзя насильно перекладывать свои проблемы на других людей.

Ну во-первых, лично на вас никто не переладывал какие либо проблемы. И в дальнейшем это делать не собираюсь. Лично к вам я не обращалась за помощью и в дальнейшем это делать так же не собираюсь.
Ну а если брать глобально, это не только проблема Заводчиков, это так же проблема всего нашего общества.

"В разных странах мира место собаки в обществе различно. Там, где законодательство наиболее развито, собака, с одной стороны, является частной собственностью своего хозяина и, как любая собственность, строго защищается законом. Но собака — живое существо, поэтому закон охраняет жизнь и здоровье собаки также, как охраняет жизнь и здоровье человека. Существуют специальные службы, которые строго следят за тем, чтобы к животным относились гуманно, и пресекают случаи издевательств над ними" ...Это к тому, что собака хоть и собственность, но при этом ЖИВАЯ собственность, защищенная Законом!
Взято с сайта- http://www.dogmydog.ru/vobshestve/38-sobakavobshestve/68-zakon.html
и еще- http://dog.vlad33.ru/zac1vlad.html

И потом, уважаемый Sozidatel' (Соziдатель), перед тем как обвинять людей в грабеже или в других подобных неблаговидных поступках, Вы бы для начала выяснили подробно все детали. Лично для Вас я сообщаю, что мадам Даше было сделано предложение вернуть собаку за те же деньги, за что она была куплена плюс моральная компенсация. Так что не надо делать скороспелых выводов и вешать на людей ярлыки.

Стоп!!!
Предлагаю всем чуть-чуть передохнуть и перестать грубить друг другу!
Тема, насколько я поняла, заявлена была не для этого. А для того, чтобы вместе поискать схемы нашего поведения, которые бы попытались защитить щенка от недобросовестных владельцев. Мне кажется, что пока рациональных предложений было два:
1. составление списков (желательно с фотографиями) недобросовестных владельцев.
2. разработка грамотного договора купли-продажи и/или аренды щенков.
Ещё раз оговоримся, что такой договор, к сожалению, не является 100% гарантией благополучия щенка. Но это, безусловно, лучше, чем отсутствующий или юридически неграмотный договор.
За основу предлагаю взять договор, сброшенный Djuliya11 (Джулия11), доработать его, разнести права-обязанности Покупателя и Продавца, внести пункты, исключающие хищническое разведение.
Уважаемые юристы-ньюфисты, помогите, пожалуйста!

ПРИМЕРНЫЙ ДОГОВОР КУПЛИ-ПРОДАЖИ СОБАКИ
г. Москва
"----" ……….. 200__г.
______________________, именуемый(ая) в дальнейшем «Продавец», с одной стороны, и __________________, именуемый(ая) в дальнейшем «Покупатель», с другой стороны, действующие на основании добровольного волеизъявления, заключили договор о нижеследующем:

1. Предмет Договора
1.1, Продавец передает, а Покупатель принимает в собственность собаку
породы - _______________________
кличка – ________________________
пол - _______________________,
окрас - _______________________,
клеймо - ______________________,
место расположения клейма – ____,
рожденного _____________________
дата актировки _______________________,
название организации, выдавшей метрику __________________,
адрес организации - ___________________________________,
телефон _____________________________.

2. Обязательства сторон

Продавец обязуется:
2.1.Передать собаку и документы, о ее происхождении (метрику щенка) покупателю.
2.2.Передать Покупателю собаку свободной от любых прав и притязаний третьих лиц, о которых в момент заключения договора Прода­вец знал или не мог не знать.
2.3.Имеет право контролировать условия содержания и физическое состояние приобретенной Покупателем собаки.
2.4.Оказывать Покупателю методическую и консультационную помощь в содержании, воспитании приобретенной собаки, помощь в подготовке к выставке (но не дает гарантию в получении титулов).
Покупатель обязуется:
2.5.Принять собаку в соответствии с условиями настоящего Договора и уплатить за собаку цену в соответствии с условиями Договора.
2.6. Добросовестно содержать приобретенную собаку, обеспечивать рациональное, сбалансированное питание (рацион согласовывается с Продавцом), регулярную вакцинацию, прогулки и осмотры ветеринарным врачом (по мере необходимости), а также исключить неконтролируемый выход на улицу.
2.7.Покупатель, ни при каких обстоятельствах не имеет право на жестокое обращение с животным.
2.8.Согласовывать с Продавцом варианты дрессировочных курсов для собаки, предусмотренных Племенным положением Клуба (питомника).

3. Сумма договора. Порядок расчетов
3.1.Сумма договора составляет ________________, оплата производится в рублях по курсу ЦБ РФ на день платежа, в соответ­ствии со ст-ст. 140 и 317 ГК РФ. Сумма выплачивается единовременно.
4. Условия передачи собаки
4.1.Срок исполнения Продавцом обязанности передать собаку Покупателю определяется с момента поступления оплаты в кассу Продавца. Обязанность Продавца передать собаку Покупателю считается исполненной в момент вручения собаки Покупателю или указанному им лицу.
4.2. При передаче собаки, Продавцом и Покупателем был произведен осмотр
В результате осмотра отмечено:
а) прикус - _________________________
б) Клыки и резцы – _________________________
в) Наличие яичек - __________________________________
г) наличие грыж – _____________________________________
д) отсутствие изломов хвоста – _________________________________
В результате осмотра дефектов не выявлено _____________________________
Претензий к экстерьеру и физическому состоянию Покупатель не имеет.
5. Срок действия Договора
5.1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его подписания обеими сторонами и действует в течение всей жизни собаки.
5.2.Окончание срока действия договора не освобождает стороны от ответственности за его нарушение (ст. 425 ГК РФ).
6. Расходы, убытки и прибыль.
6.1.Все расходы, связанные с содержанием собаки, ложатся на Покупателя.
6.2.
7. Ответственность сторон
7.1.В соответствии со ст. 15 и 395 ГК РФ стороны возмещают убытки, причиненные в связи с неисполнением или ненадлежащим исполнением сторонами своих обязательств, по настоящему Договору.
7.2. Ответственность перед третьими лицами за ущерб, который может нанести собака полностью ложится:
- на Покупателя, если собака находилась у него в момент нанесения ущерба
- на Продавца, если собака находилась у него в момент нанесения ущерба
Продавец:
7.2.В случае обнаружения в более позднем возрасте (до 8 мес.) врожденных дефектов, исключающих племенное использование животного, в том числе, но, не ограничиваясь, следующим:
А) отсутствие одного или нескольких зубов
Б) одно – или двухстороннего крипторхизма
Покупателю возвращается 50% стоимости приобретаемой собаки, указанной в данном договоре.
Продавец выплачивает Покупателю компенсацию не позднее одного месяца
после установления любого из вышеуказанных дефектов.
Расходы, связанные с содержанием собаки до момента обнаружения дефектов, указанных выше, Продавцом не компенсируются.
7.3.За все физические дефекты, связанные с содержанием и воспитанием собаки, возникшие в период пребывания у Покупателя, Продавец ответственности не несет.
7.4.В случае гибели собаки от чумы, энтерита или гепатита в течение первых двух недель с момента начала действия этого договора. Покупателю возвращается 100% стоимости приобретаемой собаки, указанной в данном договоре или может предложить взамен Покупателю другую собаку.

Покупатель:
7.5.В случае гибели собаки по независящим от Покупателя причинам, он ответственности не несет. Случаями гибели собаки без вины владельца следует считать:
• врожденный порок сердца,
• врожденные аномалии внутренних органов,
• гибель от чумы, энтерита, гепатита в течение первых 2-х недель с момента начала действия настоящего Договора.
8. Рассмотрение споров
8.1.Все споры и разногласия, которые могут возникнуть из настоящего Договора, должны разрешаться путем переговоров между сторонами.
8.2.В случае невозможности разрешения споров путем переговоров, стороны передают их на рассмотрение в суд обшей юрисдикции, в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации.
9. Дополнительные условия
9.1.Договор, может быть расторгнут по взаимному соглашению сторон. Одностороннее изменение или расторжение договора не допускается.
9.2.Стороны обязаны сообщать друг другу об изменении места своей регистрации, номеров телефонов в двухдневный срок.
9.3.Решение о возможной вязке собаки принимает Продавец.
9.4.В случае грубого обращения с собакой со стороны Покупателя, плохих условий содержания, недостаточного кормления и ухода Продавец вправе расторгнуть Договор в одностороннем порядке и изъять собаку у Покупателя.
9.5.Покупатель не имеет права продавать, дарить и т.д. собаку без согласия Продавца.
9.6.Во всем остальном, что не предусмотрено настоящим Договором, стороны руководствуются действующим законодательством Российской Федерации.
10. Места нахождения/регистрации сторон:
Продавец - _______________________________________
_______________________________ (адрес)

"Покупатель": ………………………….………………………………… с условиями договора согласен.
…………………………………………………………………………………………………. (адрес, телефон)
«…….» ……………. 2005 г.

Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова), когда я писал про грабеж, я не имел в виду конкретно ваш случай, т.к. из внимательного прочтения видно, что Дарья отдала собаку добровольно, и я верю вам, что никто и ничей ей не угрожал.

Грабежом я называю, когда у людей отнимают собственность. Отнимают насильно. Т.к. есть только три способа перемещения собственности:
1. Дар.
2. Обмен.
3. Отъём.

Всё остальное слова-обёртки.
Собака, будь она даже 10 раз живее человека, является таким же видом собственности, как и всё остальное.
Это дискретное понятие.

Quote от Sozidatel' (Соziдатель) (sourse):Собственность не бывает второго сорта. Так же, как и свежесть рыбы. Либо она есть, либо её нет. Хоть это кусок метала, хоть робот, хоть собака, хоть кусок леса.

Sozidatel' (Соziдатель), есть ещё способ перемещения собственности - продажа.
Ну, а по отъему собственности у нас самый крутой профессионал - государство. :)

Что всё-таки по договору-то? Сможет кто-нибудь помочь?

Quote:Собака, будь она даже 10 раз живее человека, является таким же видом собственности, как и всё остальное. Это дискретное понятие.

Чисто мужское понимание вопроса. Сюда же можно отнести и жену и детей...

Если бы собака была обычной собственностью, не было бы столько Законов и Служб, заботящихся об их ЛИЧНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ И ЗДОРОВЬЕ!
А в договоре наверное обязательно нужно сделать пункт, запрещающий передачу щенка(собаки) третьему лицу без согласия заводчика или питомника.Хотя бы это...
А что считают остальные заводчики, у кого сейчас народились щенки? Случай сSvetlana Artyomova (Светлана Артёмова)наверное сейчас многих беспокоит?

Договор-это , конечно, неплохая пугалка, но именно-просто пугалка. Продавая щеника с договором можно просто надеяться, что сам факт существования этого документа отпугнет недобросовестных владельцев.
И всёёё!
Для всего остального -это просто бумажка.
Как бы мы не изощрялись в словах, по закону-собака-имущество. И оно не может быть продано с обременением.

Владелец щенка может , конечно, поставить в известность заводчика о каких -либо своих действиях по отношению к щенку, не не обязан. Это возможно только в случае совместной собственности.

Поэтому, даже оочень тщательно выбирая будущих владельцев для щенков, каждый раз заводчик играет в лотерею-повезет, не повезет.

Quote от Djuliya11 (Джулия11) (sourse):Если бы собака была обычной собственностью, не было бы столько Законов и Служб, заботящихся об их ЛИЧНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ И ЗДОРОВЬЕ!

Djuliya11 (Джулия11). Назовите эти службы . И обоснуйте, как их можно применить к нашему случаю.Например -хозяин вяжет суку каждые полгода, что к нему можно применить, и каким образом?

Из личного опыта, данные случаи можно было разрулить, только нарушив закон,т.е.,как и Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) просто насильственно изъяв щенка или собаку.
Были попытки попробовать решать с помощью закона, но эти случаи плачевно заканчивались для собак. В лучшем случае, они(собаки) просто исчезали, далеко еще до суда:((

Nyusha (Нюша), покупка и продажа - это слова-обёртки для обмена товара на деньги и наоборот. Т.к. Деньги являются тоже товаром, просто это либо наиболее ликвидный товар (чаще всего меняемый), либо "законное средство платежа" (когда власти запрещают использовать в обменах жругие альтернативы, кроме их денег).

Quote от Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) (sourse):Чисто мужское понимание вопроса. Сюда же можно отнести и жену и детей...

Чисто женская реакция :)
Жена - самостоятельный человек и не может быть предметом собственности, согласно принципу самопринадлежности.
Дети - таки собственность матери (изначально), но собственики обременены таки отсутсвием прав на насилие, именно потому, что дети малые - будущие взрослые человеки.

Я очень люблю собак. Да и вообще животных: кошек, лошадей, кроликов, птиц и т.п. Они, порой, кажутся умнее некоторых людей.

Но они не люди. И не надо их очеловечивать.

Kropotova Elena (Кропотова Елена)В Законах прописаны ОБЩИЕ понятия.
А договор как раз нужен для индивидуальных случаев. И зря вы думаете что договор не несет никакой юридической силы. Несет! Договор подписывается ДОБРОВОЛЬНО ДВУМЯ СТОРОНАМИ, и это называется обременение. Если в договоре будет указано что запрещается передача щенка третьему лицу без согласия заводчика, значит запрещается. И никто не имеет право пойти вопреки этого пункта. В договоре всегда указывается пункт, в котором написано, что все разногласия решаются в суде.
Насчет бесконтрольной вязки суки каждые пол года , как вы пишите. Как я понимаю на вязку владелец собаки получает определенный разрешительный документ от клуба или ответственного лица за разведение породы в питомнике? Это уже на совести того, кто это не контролирует и выдает эти документы.
И не нужно думать, что берут собак от большой любви, как люди на этом сайте.Здесь действительно ВСЕ искренне любят собак, и не понимают как может быть иначе.И я такая же. Но есть люди, которые,берут щенков только для престижа, для наживы, или просто что стукнуло в голову и захотелось не оценив всю ситуацию. А завтра оказывается что собаку усыпили- или выгнали- или посадили на цепь.
Могу привести пример, когда молодого добермана усыпили, только потому, что вздулся фанерный пол в квартире, хозяева поздно возвращались домой, а пес не мог терпеть столько времени. Поигрались и устали! Если бы был договор, они бы обратились к заводчику и нашли песу новых хозяев.Случай абсолютно реальный!
Розовые очки хорошо, но жизнь гораздо более жестока, чем кажется.

Вчера была на приеме у адвоката по своим рабочим делам. И заодно затронула тему про щенков. Вот, что она мне сказала: "Договор реально имеет свою силу. Должны быть четко прописаны все пункты от содержания до вязки. И в том числе передачу третьим лицам. А чтобы не возникало желания передать собаку третьим лицам без ведома Заводчика, внести пункт, в котором говорится, что в случае передачи собаки третьим лицам, без ведома Заводчика, Заводчику выплачивается полная сумма собаки. Так как подразумевается, что человек не просто передал собаку третьим лицам, а продал."

И забыла добавить, что суд рассматривает такие иски. И есть выигранные суды. Так что мы не одиноки.

Спрашиваю 25-й раз: есть на сайте люди, которые могут довести договор "до ума", чтобы он не был просто "филькиной грамотой"?

Мне кажется, что если мы все станем придерживаться общей политики в данном вопросе, то это скорее станет нормой.

Nyusha (Нюша) Я доведу со своим юристом, но чуть позже, у меня сейчас работы полный завал...