Quote от Bonapart (sourse):Каждый отметился, выпятил грудку, что ему не безразлично, а в итоге - ничего конструктивного, кроме : Что говорить, когда нечего говорить...

Bonapart, ну не надо столь категорично.... Тема отнюдь не бесполезна.
Когда вырисовывается какая-то проблема, иногда очень важно понять, что эта проблема существует не только в твоей голове. И наличие людей, которые видят также - лучшее подтверждение того, что проблема таки существует.
Когда проблема кажется не разрешимой почти всегда существует какой-то элементарный путь ее решения. Просто он еще не найден. И чем больше людей об этом задумаются - тем больше шансов этот путь найти - пусть не сразу.
И еще - может эта тема поможет кому-то избавиться от разнообразных "выставочных комплексов". А их мооого бывает - начиная от последствий полученной на первой выставке плохой оценки с результатом "больше никогда туда не пойду" и "у меня посредственная собака"...... кончая преклонением перед титулами.

Quote от NU (sourse):Возвращаясь к "Коментариям".
Теперь стало яснее, и я понимаю это так:
заводчикам не интересно, потому что они, в качестве свободных творцов, сами с усами, имеют свой взгляд на породу и сами вольны интерпретировать стандарт без каких-либо подсказок;

Это не правда. Я напиример не писала, потому что не считаю себя в праве навязывать свое видение породы. Мое понимание и и коментарии к стандарту для всех- не одно и тоже. Хотя мне очень бы хотелось их иметь для работы. (Комментарии)
Но для того, чтобы я их воспринимала, как дополнение к стандарту - я должна быть с ними внутренне согласна. Вот такое противоречие. И "Сами с Усами " здесь не причем. Это именно уважение к стандарту.

Quote от NU (sourse):судьям не интересно, так как их мнение, высказанное о собаке в результате выставочной экспертизы, сиюминутно, для заводчиков неавторитетно, а описания они пишут коротко, не вдаваясь в излишние подробности.

Именно из-за неуважения к труду заводчика - идет неуважение к труду судьи. Ведь придя на выставку, и заплатив деньги , мы хотитим увидеть красивого породного ньюфаундленда на первом месте, а не убогую собачку, которой дали первое место только потому что она была одна.Судьи должны цинить себя и не давать никаких первых мест и титулов собакам, которые не являются яркими представителями породы. И тогда к их мнени ю заводчики начнут прислушиваться.

Quote от NU (sourse):Насколько мне известно, комментарии к стандарту на сегодняшний день существуют в породных клубах США и Франции, готовятся к выпуску в Германии. Нам, видимо, можно было пока не убиваться.

Может и не стоит делать самим. Может можно пользоваться уже готовыми переведенными разъяснениями к стандарту?

По поводу судейства в последнее время наметилась отчетливая тенденция не присуждать титул, тому много примеров и в отчетах, которые здесь публикуются :) дается отлично Б/Т, особенно это касается юниоров. А вот качество описаний, на мой взгляд, практически не изменилось: и шесть лет назад было одно слово: СУПЕР!!! и сейчас можно увидеть норма-норма-норма. И в том и в другом случае был САС и даже место в БЭСТе группы :)) Возможно, Питеру больше везет, чем др.городам...
Комменты "работают" в разных странах на благо, даже при том, что способ выбора Лучших отличается в Штатах и в Европе. В Штатах эксперт "снимает" баллы за недочеты в экстерьере и показе, выигрывает собака, у которой больше баллов, т.е. меньше "снято". Оставшиеся продолжают сравнение... Потом выбирают БОБа.Так вот, в Комментах П.Хелминг нет ни слова о том, сколько баллов и за что снимается экспертом! Т.е. за нарушение того-сего положено снять два балла, а за этого-вотэтого аж три ;)) Думается, что сама подготовка судей и равно, как позитивные и негативные тенденции в породе тех же Штатов и являются этим маркером: сколько за что надо снять :)
Хотелось бы понять, в каком же все-таки виде РКФ желает видеть Комменты? Есть ли Комменты к Стандартам у др.пород, которые одобрены РКФ???

Не знаю, но мне кажется, что в данной теме смешали всё "и мухи и котлеты". Проблемы выставок и проблемы породы это совершенно две разные темы. И если второй пункт нами решаем, то первый абсолютно не решаем. И переливать воду из "пустого в порожнею" не имеет смысла. Система выставок давно устоялась, вернее она уже пришла к нам обкатанной. Вы хотите перелопатить весь ФЦИ? Это не реально. Каким-то образом повлиять на наших судей - это тоже не реально. Судьи работают! - они на нас зарабатывают деньги. И если вас что-то не устраивает, вернее не устраивает работа эксперта, выход один - не ходить под его судейство, соответственно, он же меньше и получит. Вот и всё! И другого здесь не придумаешь. И не чего ломать копья. Ну, а по первому пункту, я уже написала выше - всё в наших руках.

И по поводу Комментариев. Сомневаюсь я, что эксперты будут его досконально изучать, кто -то может быть да, а кто-то скорее всего нет... Мне в свое время "понравилось" судейство CACIBа в Смоленске. Где в ринг вышел кобель с ирландской маркировкой. Судья сказал, что это брак по окрасу. Спорить было бесполезно... Просто хочется задать вопрос, а судья вообще стандарт читал? И он вряд ли будет читать Комментарии.

Bonapartпоскольку вы за моими творчеством следите очень пристально,спасибо за внимание:да я сделала ошибку-комиссию по спорту назвала спортивной секцией-это безумно ужасная ошибка -прямо "перл".

Можно все же вернуться к нюансам?
Я хотела уточнить про промеры.
Насколько я помню, промеры снимались перед рингом - помощниками судьи, заносились в лист описания собаки, там же высчитывались индексы, считались зубы и то что к ним прилагается.
Что промеры больше нигде не снимают?
По какой причине?
Они не существенны и не влияют на представление о собаке?
А зачем они снимались раньше?
Как пользовались полученной информацией те кинологи для которых этот ритуал был обязателен?
Кто может ответить - будьте добры, буду крайне признательной. Может эти ответы прольют свет на многие обстоятельства.

Quote от Amorel' (Аморель) (sourse):Можно все же вернуться к нюансам?
Я хотела уточнить про промеры.
Насколько я помню, промеры снимались перед рингом - помощниками судьи, заносились в лист описания собаки, там же высчитывались индексы, считались зубы и то что к ним прилагается.
Что промеры больше нигде не снимают?

Данные процедуры были раньше обязательны при бонитировке на племсмотрах. А теперь обязательны при кёрунге (допуске к разведению) там, где кёрунг как таковой - обязательная процедура.
P.S. Я делала попытку на этом форуме узнать мнение - нужен ли ньюфам кёрунг, то есть, не ввести ли его (хотя бы сначала на добровольных началах). В результате сложилось впечатление, что большинству это не нужно.

Quote:Я делала попытку на этом форуме узнать мнение - нужен ли ньюфам кёрунг, то есть, не ввести ли его (хотя бы сначала на добровольных началах). В результате сложилось впечатление, что большинству это не нужно.

Встречный вопрос: кто будет проводить(я не имею в виду организаторов, я имею в виду экспертов) КЁРУНГ?

Керунг, как правило, проводят судьи-породники, которых специально приглашают на эту процедуру.

Моя хорошая подруга занимается бриарами. Во Франции у бриаров ежегодно проходит селекция. Насколько я поняла,- на неё съезжаются заводчики со всего мира. Даже из Америки. На эту селекцию приглашаются 3 уважаемых эксперта.
В первый день проходит тест на поведение.
И проверка постушьих качеств.
И на селекцию могут идти собаки, успешно прошедшие этот тест.
После селекции проходит выставка, на которой могут выставляться только собаки прошедшие селекцию. Таким образом собаки прошедшие селекцию имеют хороший темперамент и экстерьер.
Двалее в течение 2-х месяцев собака прошедшая селекцию должна прислать тесты на болезни глаз и дисплазию. И если она имеет хорошие суствавы и не больные глаза, то собака считается прошедшей селекцию. Она заносится в специальный реестр отборных собак.
После селекции проходит сама выставка.В которой принимают участие только собаки, прошедшие в разные года селекцию. Таким образом лучшие представители породы на этой выставке имеет отличные показатели по здоровью, хороший темперамент и прекрасный экстерьер.
Данные печатаются в журнале и на сайте клуба.
Это данные , которые публикуются на русском сайте
http://briard.ru/ru/faq/Selresult.php
Здесь правила селекции у бриаров.
http://briard.ru/ru/faq/
Перед селекцией проходит тестирование на поведение.
http://briard.ru/ru/faq/
http://briard.ru/ru/faq/
Все данные с этой выставки печатаются в специальномм журнале.С фотографиями и промерами.
На выставке описания делают по готовой форме. И заполняемые графы для всех собак одинаковые. ЖЭксперты вынужденны писать во всех графах. Таким образом все описания унифицированны. И их можно сравнивать.
Описания и фотографии можно посмотреть здесь.
http://briard-club.narod.ru/ofisial/nasmonodvedes/namondvedes.HTM
Они это сделали в своем Национальном клубе.
Начиная с 2003 года российская делегация регулярно посещает эту выставку и пытается пройти селекцию. И в 2010 году две Российские собаки прошли селекцию. Один привозной кобель и сука Российского разведения из питомника Потап.

NU Поскольку в стандарте упомянут средний рост собаки, то керунг с размерами мало кого интересует как необходимый.Хотя лично мне было бы интересно сопоставить своих собак с теми, которых я не смогу увидеть лично-то есть зарубеж (как близкий так и дальний).

Quote:Керунг, как правило, проводят судьи-породники, которых специально приглашают на эту процедуру.

Вот здесь и будет камень преткновения. Точно так же что и с моно, какой смысл идти под эксперта, который и ньюфов-то толком не знает. Т.е. опять всё упирается в проведение качественных моно с толковыми экспертами. Так что сначала нужно решать вопрос с моно, а потом УЖЕ переходить к следующему этапу - вводить керунг.

n'yuf-ne-chaynica (ньюф-не-чайница), рост - очень важный показатель для племенной собаки. Если не принимать этот фактор во внимание при подборе пар, то довольно скоро получаются или микро-ньюфики ростом около 60 см, или макро-лоси ростом под 80 см (последние очень часто с нарушением пропорций телосложения).

Quote от NU (sourse):Керунг, как правило, проводят судьи-породники, которых специально приглашают на эту процедуру.

пожалуйста, назовите имена, кто у ньюфов может провести эту процедуру? В Питере керунг (так его называли и возможно, с т.зр. классики это не был керунг в идеальном смысле)проводили и до последнего времени...

Quote от NU (sourse):n'yuf-ne-chaynica (ньюф-не-чайница), рост - очень важный показатель для племенной собаки. Если не принимать этот фактор во внимание при подборе пар, то довольно скоро получаются или микро-ньюфики ростом около 60 см, или макро-лоси ростом под 80 см (последние очень часто с нарушением пропорций телосложения).

Нельзя объять необъятное, надо определиться с набором параметров, для начала. Насчет того, что "довольно скоро получаются... микро- и макро-" могла бы согласиться, если бы не знала линию, где получаются и микро и макро :) от одного производителя хорошего качества, в смысле, с ростом у него все в порядке ;))
также наблюдения показывают, что избавиться у потомства от микро- гораздо труднее, чем от макро-. Макро - все ж таки встречается гораздо реже и зависит, как раз-таки, по наблюдениям,больше от неправильного выращивания, чем от генетики.
Опять таки, заводчик сам решает, надо ли ему вводить микро- или макро- в разведение. А из Ваших слов следует буквально: измерили, не годится, всё, в лист племенной собаки не попадает... что-то мне это напоминает, уж извините.
Надо бы определиться с приоритетами, крипторхизм куда бОльшая проблема в России, чем цистинурия и пр.насл.заболевания, и бОльшая, чем микро- и макро-.
Проще тем породам, у кого бонитировка по раб.качествам включает дипломы детей производителя, баллы суммируются с собственными показателями. В этом смысле хороший пример Штаты, выставочные и рабочие дипломы детей играют не последнюю роль. А уж представить себе чемпиона (из европейских стран хоть Франция, для примера) Штатов по красоте без раб. диплома НЕВОЗМОЖНО, ньюф просто не получит этот титул никогда. Но это навряд ли помешает ему получить родословную (даже если его родители не имеют выст.оценки) и разводиться самому уж тем более:)))))))) такие вот дела у коллег!

Поясняю, поскольку, видимо, не поняли. Кёркарта содержит в обязательном порядке данные биометрического осмотра, в том числе и промеры. Это вовсе не означает, что на основании тех параметров, которые кому-то не нравятся, но при этом укладываются в стандарт, собака не будет признана племенной. Рост в холке указывается - это важно. Но в случае, если рядом, в графе "Прикус" будет написано (к примеру) "перекус с отходом", то собака не будет признана племенной.

Спасибо за пояснение.

Что касется прикуса, он описан в Стандарте. А вот что делать с "перекусом без отхода"?... в Штатовских Комментах написано просто: встречается, не бракуется.
В наших Комментах это будет? :) если этого не будет в Комментах, то и эксперты будут снимать собак.
Качество шерсти надо описывать в Комментах?
-если собака имеет порочную шерсть, это будет отмечено в керкарте?
Правильность движений?
-если собака имеет порочные движения, это будет отмечено в керкарте?
я это к тому, какого уровня знаний должен быть эксперт на керунге ;)) и то, что без хороших Комментов и керкарту не сделать...
тогда на выставках за САС и, тем более, на Международных будет гораздо меньше неожиданностей для владельцев. И качество судейства будет не так страдать и титулы будут цениться :))

Quote от Svetlana Artyomova (Светлана Артёмова) (sourse):Не знаю, но мне кажется, что в данной теме смешали всё "и мухи и котлеты". Проблемы выставок и проблемы породы это совершенно две разные темы. И если второй пункт нами решаем, то первый абсолютно не решаем. И переливать воду из "пустого в порожнею" не имеет смысла. Система выставок давно устоялась, вернее она уже пришла к нам обкатанной. Вы хотите перелопатить весь ФЦИ? Это не реально. Каким-то образом повлиять на наших судей - это тоже не реально. Судьи работают! - они на нас зарабатывают деньги. И если вас что-то не устраивает, вернее не устраивает работа эксперта, выход один - не ходить под его судейство, соответственно, он же меньше и получит. Вот и всё! И другого здесь не придумаешь. И не чего ломать копья. Ну, а по первому пункту, я уже написала выше - всё в наших руках.

+1000!
Я не хочу писать в данной теме!
Для меня это уже пройдено и не раз, как и для многих других!
тема "толочь воду в ступе!" как и многие другие. Реальных путей решения не вижу.
НКП ничего мне лично предложить не может.

НЕльзя ставить на одну ступень выставки и племенную работу

BIZON Наташа!!!!!!!
ХАРАше сказала!!!
+ БЕСКОНЕЧНОСТЬ!!!))))))