Quote от sergey (sourse):Argon
Игорь, не совсем так. Это вы Зосю очеловечиваете. В действительности в дверь первым идёт вожак. Признавая право вожака, собака человека пропускает.

Sergey (Сергей), мы ее не очеловечиваем а воспринимаем их сущность такой какая она есть. Если про дверь говорить, то не тот вожак кто первый вошел в нее, а тот кого за такого воспринимают остальные члены "стаи". Разве вожак не может просто взять и запустить в "сопредельное государство" кого-то из стаи, а сам остаться (снаружи этой же двери)? Я думаю может. И потом нет тут соревнования я главней и значит я вперед войду. Просто собы хотят быть рядом только и всего, а дверь единственный шлюз который может препятствовать им (собакам) в этом.

Игорь, не буду возражать. Каждый волен свою собаку воспринимать по собственному. Просто я привёл классический пример из пособия, как пресекать попытки собаки к доминантности. Кстати, этот пример не относится к собакам с "тяжёлым" характерам, к алабаям и кавказцам, потому что тем не всегда рекомендуется подставлять спину. Но тоже не всем, а лишь некоторым. И это опять говорит, что все собаки, как и люди, разные, и у всех людей со своими собаками собственные взаимоотношения. И собственное восприятие друг друга.
Нынешним летом собираюсь в Самару в гости к сестре. Естественно, с Буслаем. Мимо Тольяти я никак не проеду. Если вы не против, может быть, перед поездкой созвонимся. Пусть собы познакомятся...

Сообщите как поедите, а там и видно будет. Только это самое, мы не в Тольятти и не в Самаре живем (просто для информации).

belk А вот такая ситуация. 90-е годы, у мужа ДР, гости у нас естественно, достала из духовки противень с окорочками, разложила красиво на блюде сколько поместилось. остальные оставила и бегом на стол ставить, ну угощаю гостей, потчую...котяра наш сибирский, ну как все коты вороватый - что украл, то добыча в его представлении, так он таки и спёр окорочок, а Робик мой, добрейшая душа, отобрал у котика добычу принёс и положил на угол стола, гости в ауте!... Это вот что, ИНСТИНКТ или РЕФЛЕКС? Вкус во рту чувствует, слюни аж до пола, смотрит грустно то на окорочок, то на маму ( меня), мол, мам, я правильно поступил?
А, надо сказать, кота уважал очень, кот за главного был, слушался его, в жару бывло язык на бок,пасть открыта, дышит шумно, кот, если это безобразие в его непосредственной близости, (они потчевать изволют, а тут дышат, понимаете ли громко) мявкнет грозно в его сторону - как по команде пасть захлапывается...
Котик Марк его ещё по кошачьи умываться научил, это надо было бы на видео записать, да не было тогда возможности.
Я позже ещё историю расскажу - опять вопрос об инстинкте встанет

Это инстинкт :))) Такой же пример: мы в Москве на моно, ночуем на даче у друзей-ньюфистов. Утром завтрак, сидим все за столом, собаки тусуются. Кухня - помещение смежное с комнатой, где мы едим, дверь открыта. И вот мой ходячий желудочно-кишечный тракт, который жрёт всё, что не приколочено (кто знает мою собаку, подтвердит) направляется в кухню с невинным видом - ла-ла-ла, головой по сторонам вертит, типа - а я чё? А я ничё, прогуливаюсь просто :) - заходит в кухню и начинает водить жалом по сторонам. Водить пришлось недолго - полбатона как раз с краю стола лежали. Хвать ето дело поперёк живота и..... не съела! Не заначила! Бодрой рысью, с гордо поднятой головой, в зубах батон - прямиком ко мне и кладёт этот батон рядом с моей тарелкой....
Этот инстинкт - принести добычу вожаку, в стаю, домой, весьма древний. Жаль, многими людьми давно утрачен :(

Ага, но что-то он не стал брать добычу с противня,(противень на табуретке стоял, ox как удобно было бы...) а отобрал у кошакка и вернул нам.

а спасать кота, тоже инстинкт?
завтра расскажу.

Quote от galina (sourse):Ага, но что-то он не стал брать добычу с противня,(противень на табуретке стоял, ox как удобно было бы...)

А не очень ли горячо с противня-то было? Они ж тоже не дураки :))

Все домашние животные, живущие в доме ВОЖАКА, подлежат неусыпной опёке и контролю. И вообще, ньюф - спасатель врождённый, вспомним истории из книги НЮ :)

belk, Ань, разбери мне пожалуйста с точки зрения рефлекторной дуги следующий случай.
Вечер накануне выставки Югана. Разумеется водные процедуры "вприсядку с выходом" возле ванной. Намываем будущего экспонента (т.е Югана). Процесс "помещения" экспонента в ванную трудоемок и делится на несколько стадий - заманивание, захват, и сам процесс заключения в ванну. Ну не любят они мыться в ней - шерсти много а когда еще и смоченная водой удерживать такой вес не любят, при том еще и скользко. Так вот, помыли Югана, пока протираем, сушим что делает Зося? Она сама запрыгивает в вану и вопрошающе смотрит на нас - типа давайте и меня мойте, я на все готова. Это был способ воздействия на нас и мы знаем чего он(поступок) для нее стоил. Ее никто не учил этому (прежнего опыта нет). То что обычно на следующий день после подобных процедур она остается дома, а Юган едет "девок смотреть" это да, такую жизненную несправедливость могла для себя отметить. Но вот как связать такое явное проявление самопожертвования еще и ради какой-то призрачной цели никак не могу понять.
Что говорится в "теории о рефлекторной дуге" о проявлении ревности? Сперва полагал, что это борьба за лидерство, но дело в том, что мои действия (не Югана) порождают проявления ревности со стороны Изольды по отношению к Югану. Он как бы и не делал со своей стороны ничего.

Ванна - суетня вокруг вымытого, повышенное к нему внимание, - отъезд побывавшего в ванне - дуга замкнулась. Причём, многократно, судя по количеству САСев. Зоське тоже "отъехать" хочется....

belk, можно таким образом замкнуть любую дугу, применимую и к поведению человека. Эрик Берн: "Игры, в которые играют люди", "Люди, которые играют в игры". http://www.miracle-game.ru/igry_v_kotorye_igrayut_lyudi-96.html
Очень интересные ДУГИ! Всё схематично, всё закономерно, всё объяснимо. Инстинкты, рефлексы, привычки...

:))))) Да..... только у нас, у людей, в отличие от животных, имеется на вооружении вторая сигнальная система, помимо первой...... умение анализировать, думать и просчитывать вперёд на большие промежутки времени. Как нам говорили на лекциях: человек - это большой мешок химических веществ и биохимических реакций. Все наши эмоции обусловлены ими. Но об этом лучше не думать :)))))))))))))))))

belk, согласна. Но!!!! Ньюфов можно сравнить с человеческими детёнышами!!!! ;)

Конечно можно! У человеческих детёнышей вторая сигнальная система ещё не развита :)

Quote от belk (sourse):Ванна - суетня вокруг вымытого, повышенное к нему внимание, - отъезд побывавшего в ванне - дуга замкнулась. Причём, многократно, судя по количеству САСев. Зоське тоже "отъехать" хочется....

Не убедило. Тут одно но. Намывания случаются вечером, а отъезд утром следующего дня. Напомни пожалуйста про особенности собачьей памяти (что она кратковременная). Иначе как получается, что соба связывает два события так разнесенные по времени? Неспроста же за ньюфами закрепилось словосочетание "думающая собака"? Мне кажется, что высшая нервная деятельность нашей породы несколько выше, чем просто рефлексы.

Выше никак :((( Природой не предусмотрено. Кроме аксонов с нейронами и передачи импульсов по ним и обратно пока ничего природа не изобрела.
Здесь многократность повторения одного и того же действа. А скорость действие-результат важны на первоначальном этапе закрепления. После многократного повторения рефлекс закрепляется.
А ещё заметила такой момент: моей собаке безумно нравится, когда ею занимаются. Причём, чем больше людей это делают одновременно, тем лучше. Ради этого она готова стерпеть всякие житейские неприятности типа насилия над организмом во время запихивания в ванну или долгого стояния во время груминга. Если в её присутствии то же самое производят с другой собакой, она очень расстраивается. И здесь отсутсвтует ревность как таковая, той собаке ничего не грозит. Здесь - а Я??? Давайте-ка со мной займитесь. Немедленно!

belk, а вот такую ситуацию разложи по полочкам , с точки зрения рефлексов.

Выносятся трем собакам три миски с кормом. Одна из сук быстро съедает свою порцию, ....делает настороженный вид, прислушивается..и.. со страшным рыком и лаем басом-кидается бежать в сторону ворот. Кобель бросает еду и бежит охранять вверенную ему территорию..
Сука тем временем, обежав стоящую в ограде машину с другой стороны( чтобы не попасться кобелю на глаза) быстро возвращается..и.. съедает все, что осталось в миске у кобеля.. Пока до того дойдет, что никого у ворот нет, все уже чисто и пусто...

Сама лично я проверяла несколько раз, что никого у ворот нет и не было.

Похоже на то, что несколько раз до этого кобель сам отвлекался (и, наверняка, тогда по делу) на ворота и убегал, что позволяло суке сожрать его пайку (а ты просто не замечала таких моментов, увидела уже "закрепившийся рефлекс"). Самый что ни на есть "банановый" рефлекс (кнопка со звонком - нажал - банан вылез). У суки отложилось - сбегал к воротам = пайка для неё :) Сам не бежит? Не, ну там точно что-то должно быть ("звоночек") - надо проверить, почему не звонит? Если у обезьяны в какой-то момент звоночек не зазвонит, она тут же начнёт обнюхивать эту кнопку, пытаться её поковырять, ну, любые методы, лишь бы звякнуло и банан появился :)

Фууу, Ань, ну как все скучно.. банан..кнопка..:))))))