Если так рассматривать % брака, то плохой прикус и (или) крипторхизм может оказаться у оставшихся черных щенков. Тогда % брака будет еще больше, чем 1/3 помета. И тогда это еще больше не радует.

oxana

Quote от oxana (sourse):Если так рассматривать % брака, то плохой прикус и (или) крипторхизм может оказаться у оставшихся черных щенков. Тогда % брака будет еще больше, чем 1/3 помета. И тогда это еще больше не радует.

Да...
Тяжело получить отличного щенка заводчикам.....

YUliya (Юлия)

Вы извините, но наследование гена окраса никак не связано с конституцией. Иначе все серые ньюфы были бы похожи на веймаранеров, у которых только такой окрас и есть или догов, где такой окрас допускается, или чау-чау, или... (to be continued)
Некоторые из хороших собак и производителей несут в себе ген ослабления окраса потому, что имеют американских предков. В Америке такой окрас разрешён и не удивительно, что отбор вёлся именно по экстерьеру, а не потому имеет ли собака серый окрас, или нет. И считать это "счастливым" билетом - недальновидно. Серые есть разные по экстерьеру. Как хорошие, так и не очень. Другое дело, что в разведение в Америке пускают лучших собак по экстерьеру, и не смотрят серый ген несёт собака, серая ли или чисто чёрная. Одно с другим не связано. вы кидаете ссылки на Чемпионов, и в то же время не даёте статистики, сколько серых ньюфов по той или иной причине не выставляются, или выставляются и не занимают никакого места в США. ДУмаю, что в процентном соотношении количество будет примерно таким же, как и у чёрных.


Но даже если заводчик точно не знал о наличии гена ослабления окраса у суки, то подозревал о такой возможности - точно. И всё равно позаботился о руках на возможный брак в помёте. И вы зря так говорите, что заводчики на это не обращают внимание. Просто у них - другой менталитет, чем у нас.И на тех же серых они смотрят иначе. Родились серые - сообщили об этом, и не обсуждается вопрос. Потому как стандарт - это закон для заводчика. Будущим владельцам отдаётся собака, которая сидит на диване, в разведении не участвует, но за судьбой которой заводчик всё равно следит.

Bonapart

Quote от Bonapart (sourse):YUliya (Юлия)

Вы извините, но наследование гена окраса никак не связано с конституцией.

Я разве утверждала обратное?
Где?То, что многие лучшие собаки несут серый ген ничего не говорит о связи окраса с с конституцией.
Не надо за меня додумывать.

Quote:Некоторые из хороших собак и производителей несут в себе ген ослабления окраса потому, что имеют американских предков. В Америке такой окрас разрешён и не удивительно, что отбор вёлся именно по экстерьеру, а не потому имеет ли собака серый окрас, или нет.

Согласна полностью.

Quote:И считать это "счастливым" билетом - недальновидно.

Вы пытаетесь найти то, чего нет в моих постах.Я писала:

Quote:YUliya (Юлия)Но, конечно не всем он достается.(Серый ген) Также, как и не всем достается счастливый билет - быть реальным улучшателем в породе.

Счастливый билет-оказать влияние на породу- а не серый ген.

Quote:Вы кидаете ссылки на Чемпионов, и в то же время не даёте статистики, сколько серых ньюфов по той или иной причине не выставляются, или выставляются и не занимают никакого места в США. ДУмаю, что в процентном соотношении количество будет примерно таким же, как и у чёрных.

Я не кидаю, а даю ссылки на те пометы с серыми щенками, которые нахожу в интернете. Вне зависимости от их чемпионства. Просто совпадение.

Quote:Но даже если заводчик точно не знал о наличии гена ослабления окраса у суки, то подозревал о такой возможности - точно.И всё равно позаботился о руках на возможный брак в помёте.

Заводчик заботится о руках на всех щенков. И серые не исключение.

Quote:И вы зря так говорите, что заводчики на это не обращают внимание. Просто у них - другой менталитет, чем у нас.

У всех минтеалитет разный. Не мне о нем судить. Я не знаю минталитета этих заводчиков. Я просто предоставляю информацию.

Quote:Будущим владельцам отдаётся собака, которая сидит на диване, в разведении не участвует, но за судьбой которой заводчик всё равно следит.

Заводчик должен стараться следить за всеми щенками, которые рождаются у него в питомнике. Если это возможно. Это не только западный менталитет. Зря Вы обижаете Российских заводчиков.

Quote от oxana (sourse):Судя по минусам, минимум 7 форумчанам радостно , что рождаются серые.

Не радостно. Но и трагедии никакой в этом нет. Радостно, что помет получился удачным, по моему! Даже 1 прекрасный стандартный щенок окупает все невзгоды заводчика. И непредвиденный брак по окрасу тоже.

Тогда прокомментируйте этот свой пост, пожалуйста, где вы утверждаете, что серые собаки интереснее по экстерьеру.:

Quote от YUliya (Юлия) (sourse):BonapartРазберитесь со своими идеями и мыслями.




Когда Вы будете регистрировать свой питомник,(Если конечно будете это делать), то Вы узнаете, что никаких обязательств регистрация питомника не несет за собой. Пишется заявление. Прикладывается название и документ об специальном образовании. И все. Никто и никаких обязательств не дает и не берет.
Этим и интересно разведение собак в питомниках.И если найдется желающий грамотный разведекнец заниматься серыми, то серые будут легко выигрывать у черных ньюфов. Потому что по экстерьеру они интереснее. И именно поэтому использование серых ньюфов и иносителей серого гена столь плодотворно сказывается на типе ньюфов. Хочется Вам это или нет. И именно поэтому так тяжело найти Прекрасного производителя современного типа не несущего серый ген в рецессиве, или не являющегося прямым потомком серогенных собак.
Ничего страшного и плохого нет в поиске производителя не несущего серый ген. Ищите. И используйте.

Кстати, где я писала, что носителей гена ослабления окраса нельзя пускать в разведение?


Далее, насчёт менталитета. В Европе существует два закона для заводчика, которые не обсуждаются никак вообще:
1.стандарт
2. Племенное положение ФЦИ и той страны, в которой работает заводчик.

Т.е. грамотный заводчик будет работать только по стандарту и не будет специально получать брак по окрасу для дальнейшего его разведения. И несомненно будет нести обязательства работать по племенному положению той страны, в которой зарегистрирован его питомник.

Судя по вашему заявлению, что заводчик обязательств не несёт никаких - менталитет разный однозначно. И я не обижаю Российских заводчиков. Я говорю то, что имеет место быть. Заводчику практически невозможно отслеживать судьбу всех своих щенков, когда в питомнике регистрируется больше 1-2 помётов в год.

Насчёт ссылок - посмотрите середину темы. Вы там давали много ссылок на Американских чемпионов именно серого окраса. И создавалось впечатление, что они - действительно лучше. А любое явление надо рассматривать с нескольких сторон. И учитывать и статистику тоже. Я могу накидать ссылок на бело-чёрных чемпионов - но это не значит, что все бело-чёрные собаки лучше по экстерьеру, чем какие-либо другие.

Bonapart

Quote от Bonapart (sourse):Тогда прокомментируйте этот свой пост, пожалуйста, где вы утверждаете, что серые собаки интереснее по экстерьеру.:
[quote]YUliya (Юлия)серые будут легко выигрывать у черных ньюфов. Потому что по экстерьеру они интереснее. И именно поэтому использование серых ньюфов и иносителей серого гена столь плодотворно сказывается на типе ньюфов.

Они интереснее по экстерьеру только по той причине, что несут крови прекрасных по экстерьеру собак. И заводчики в Америке действительно при подборе пар обращали внимание на экстерьер , а не на вероятность получения серого окраса.Проследите родословные лучших собак и увидите, что все они несут в себе несколько серогенных или серых предков, которые оказали значительное влияние на породу в прошлом.
Что удивительного в том, что при вязке серогенных производителей получаются прекрасные собаки, если их предки тоже были отличными по экстерьеру собаками!
Это ничего не говорит о связи конституции с окрасом.

Quote:Кстати, где я писала, что носителей гена ослабления окраса нельзя пускать в разведение?

А я это разве утверждаю?

Quote:Далее, насчёт менталитета. В Европе существует два закона для заводчика, которые не обсуждаются никак вообще:
1.стандарт
2. Племенное положение ФЦИ и той страны, в которой работает заводчик.
Т.е. грамотный заводчик будет работать только по стандарту и не будет специально получать брак по окрасу для дальнейшего его разведения.

Странно...
А как же появились белые цвергшнауцеры????
Палевые бульдоги? Белые овчарки?
Видимо у кого-то были проблемы с менталитетом?

Quote:Менталитет (франц. Mentalite, от позднелат. mentalis — умственный), образ мышления, мировосприятия, духовной настроенности, присущие индивиду или группе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Менталитет

С чего вы взяли, что слово Менталитет вообще применимо к разведению??

Quote:Судя по вашему заявлению, что заводчик обязательств не несёт никаких - менталитет разный однозначно. И я не обижаю Российских заводчиков. Я говорю то, что имеет место быть. Заводчику практически невозможно отслеживать судьбу всех своих щенков, когда в питомнике регистрируется больше 1-2 помётов в год.

Вы путаете понятие регистрация питомника и этика заводчика.
При регистрацции питомника нет никаких требований по екоторым надо вести разведение.
А этика заводчика предпологает дальнейший контакт с владельцем щенка. Но только в том случае, если владелец хочет этого контакта. Иначе это является вмешательством в личную жизнь.
И в этой ситуации не важно сколько пометов выпускает заводчик. Важно -на сколько хочет он и хотят владельцы его щенков общаться друг с другом. И как много у них точек соприкосновения возникает.

Quote:Насчёт ссылок - посмотрите середину темы. Вы там давали много ссылок на Американских чемпионов именно серого окраса. И создавалось впечатление, что они - действительно лучше. А любое явление надо рассматривать с нескольких сторон. И учитывать и статистику тоже. Я могу накидать ссылок на бело-чёрных чемпионов - но это не значит, что все бело-чёрные собаки лучше по экстерьеру, чем какие-либо другие.

Я думаю, что если Вы накидаете ссылок и фотографий, а также сделаете выборку по лучшим производителям бело-черного окраса-форумчане только спасибо Вам скажут. И я в том числе. Мне было бы очень интересно.
Я же выбирала производителей именно несущих серый ген, принимающих участие в разведении и переджающих этот ген своим последущим покалениям.
Что в этом удивительного? Тема ведь называется "Голубой и другие нестандартные окрасы в породе ньюфаундленд", а не Чемпионы и их потомки.
И что странного в том, что использовались в разведении только самые лучшие производители??
Если были фотографии собак серого окраса, которые являются детьми этих производителей, то я и их вывешивала. Посмотрите тему внимательно. Не стоит поворачивать все так, как Вам удобно.

BonapartВот Вы подумали что сказали?

Quote:Далее, насчёт менталитета. В Европе существует два закона для заводчика, которые не обсуждаются никак вообще: 1.стандарт 2. Племенное положение ФЦИ и той страны, в которой работает заводчик.

Где в Европе?
В состав ЕС входит 27 стран:Бельгия,Германия,Италия,Люксембург,Нидерланды,
Франция,Греция,Гренландия,Португалия,Испания,Австрия,
Финляндия,Швеция,Венгрия,Кипр,Латвия,Литва,Мальта,
Польша,Словакия,Словения,Чехия,Эстония,Болгария,
Румыния,Великобритания,Дания,Ирландия.
Что общего у всех этих стран?
О каком европейском менталитете Вы говорите?!
Все люди в Европе,все народы,так же как и сами все эти страны-разные.
И не существует этого ВЫДУМАННОГО европейского менталитета.
А Вы тут рассказываете что во всех 27 странах существует два закона для заводчика, которые не обсуждаются никак вообще:))))Кто это сказал?Где это написано?Вы побывали во всех странах,так же как и у всех заводчиков?:)))Я вас уверяю,что это не более чем Ваши выдумки.
У всех и все обсуждется,у всех есть разногласия,так же как и свой взгляд на стандарт породы.

Quote:Проследите родословные лучших собак и увидите, что все они несут в себе несколько серогенных или серых предков, которые оказали значительное влияние на породу в прошлом.

и далее:

Quote:Что удивительного в том, что при вязке серогенных производителей получаются прекрасные собаки, если их предки тоже были отличными по экстерьеру собаками!

Вы уж определитесь, собаки хороши по экстерьеру потому, что имеют в предках серых собак или носителей гена ослабленного окраса, или потому что они имеют в предках отличных по экстерьеру собак.

Насчёт того, как появились белые овчарки (сейчас их называют швейцарскими, хотя как порода они сформировались и разводились в Америке). Белые немецкие овчарки, например, считаются браком. Стали разводиться в Америке отдельно от обычных немецких овчарок.ФЦИ их долго не признавала и белые щенки овчарок выбраковывались. И только спустя долгое время были признаны ФЦИ как отдельная (заметьте, отдельная!) порода и получили название швейцарской овчарки.Хотя своим возникновением порода обязана американцам. Но белая немецкая овчарка как была, так и остаётся браком.В стандарте немецкой овчарки белый окрас так и не признан.Так что данный пример не корректен. И уж к менталитету отношения не имеет.

Lady

Вы собираетесь трактовать стандарт касательно дисквалифицирующих пороков, которые там указаны? Например, не допускается окрас иной, кроме чёрного, бело-чёрного и коричневого. Как ЭТО можно трактовать по-другому? Такие вещи нельзя трактовать по-другому. Это не обсуждается. Дисквал - он дисквал и есть, в какой бы стране заводчик ни работал. В стандарте это указано весьма определённо и сомнений не вызывает. И серые собаки - брак по стандарту №50 ФЦИ.

Далее. Специально для вас. В каждой стране есть организация, которая является членом ФЦИ и имеет право выдавать документы на собак, в частности, родословные, которые признаются другими странами - членами ФЦИ. Регистрируя питомник в этой организации (для России это - РКФ) заводчик обязуется (т.е. берёт на себя обязательство) выполнять племенное положение данной организации, которое не должно противоречить племенному положению ФЦИ. Это для западных заводчиков - само собой разумеется. Везде племенное положение - своё. Но ни один заводчик там не скажет - я зарегистрировал питомник и теперь ничего не обязан и буду делать что захочу.
А Юлия пишет:

Quote:При регистрацции питомника нет никаких требований по екоторым надо вести разведение.

т.е. получается, что человек не имеет представления о том, что существует Положение о племенной работе , с которым ознакомиться можно тут: http://www.rkf.org.ru/ru/dok/RKF_Regulations-Breeding_Rules.doc

и где ясно написано:

Quote:Положение о племенной работе обязательно для всех организаций системы РКФ, заводчиков и владельцев племенных кобелей.

И никто из заводчиков её не поправляет и не возмущается))). Интересно, правда?


В каждой стране - свои обычаи и устои. И все - разные. Но почему-то, сколько ни сталкивалась с европейцами, у всех прослеживается: есть такой закон и мы его обязаны выполнять. У немцев - строгие требования, у итальянцев - более лояльные. Но заводчики их выполняют.

так Почему, являясь гражданином России мы обязаны выполнять закон, а заводчики, чьи питомники зарегистрированы в РКФ-ФЦИ , не обязаны подчиняться и работать согласно положений этих организаций? Не понимаю.

Bonapart

Quote:Например, не допускается окрас иной, кроме чёрного, бело-чёрного и коричневого. Как ЭТО можно трактовать по-другому? Такие вещи нельзя трактовать по-другому. Это не обсуждается. Дисквал - он дисквал и есть, в какой бы стране заводчик ни работал.

Ну с чего Вы взяли что это вобще никак не обсуждается между заводчиками?:))
Я сама лично присутствовала в подобных дискуссиях.Единственное что отдичает например % шведских заводчиков(ньюфовладельцев) от % российских-это умение без лишнего напряжения выражать свое мнение.В отличае от шведских заводчиков,сложилось впечатление что некоторые российские,слишком болезненно воспринимают эту тему.

Quote:В каждой стране - свои обычаи и устои. И все - разные. Но почему-то, сколько ни сталкивалась с европейцами, у всех прослеживается: есть такой закон и мы его обязаны выполнять

А кто здесь говорит о невыполнении?
Например я слышала что РКФ признали серый окрас,разрешили выставляться и размножаться.
Почему в Америке признан серый и там никто не комплексует что окрас не признан ФЦИ?!Там рождаются замечательные серые ньюфаундленды,учавствуют в выставках и вновь рождаются...и никому дела нет,что там думает ФЦИ.Так почему же в такой огромной стране как Россия,заводчики не умеют быть самими собой и не умеют гордиться за-то что они такие...не такие как ФЦИ.Вы должны быть лучше,богаче,потому что перед вами открылись новые возможности,вы стали свободнее.
Но к сожалению пока что я вижу только какую-то принципиальную упертость.
В Россию ввезены замечательные американские собаки % которых является носителем серого гена,но
почему-то российские заводчики делают акцент на ФЦИ,а не на AKC или CKC?
К сожадению я все меньше и меньше начинаю понимать российских заводчиков.

LadyВера.
Это не Российские заводчики. Это просто владельцы ньюфов, которые имеют по одной собаке (обычно кобеля), и не имея ни одного помета, пытаются учить заводчиков правилам разведения. А также отбору и подбору пар.
Российские заводчики спокойно делают свое дело. Вяжут собак и выращивают новые поколения ньюфов. И серых тоже. И реально производят красивых ньюфов.
И последняя Национальная выставка это показала.
Все победители -отечественного разведения!

YUliya (Юлия)Да,скорее всего это так и есть,я просто не сразу обратила внимание на анкету.

Bonapart
Прочитайте сами это положение.
Кстати оно в каждой стране свое.
И в России меняется каждый год.
Не успеваешь даже привыкать.

Quote:IV. ТРЕБОВАНИЯ РКФ ДЛЯ ДОПУСКА СОБАК К ПЛЕМЕННОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ
1. К племенному использованию допускаются собаки, имеющие свидетельство о происхождении РКФ, FCI, AKC , KC, CKC.
2. К племенному использованию допускаются собаки, имеющие оценку за экстерьер не ниже “очень хорошо”, полученную на официальной сертификатной выставке РКФ (официальной считается выставка, опубликованная в календаре выставок РКФ) или Интернациональной выставке FCI. Владельцы племенных собак однократно сдают оригинал диплома. 6. РКФ рекомендует допускать производительниц к разведению 6 раз за период племенного использования, интервал между рождением щенков не должен быть менее 6 месяцев. Если интервал между рождениями щенков менее 6 месяцев помет остается без родословных

IV. ТРЕБОВАНИЯ РКФ ДЛЯ ДОПУСКА СОБАК К ПЛЕМЕННОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ
7. Предельный возраст племенного использования сук по рекомендации РКФ, не превышает 8 лет.
8. Кобель может использоваться в качестве племенного производителя без ограничений в возрасте.
VIII. ПЛЕМЕННОЙ ПИТОМНИК

1. Питомник может зарегистрировать заводчик, в возрасте не моложе 18 лет, имеющий зарегистрированную в FCI заводскую приставку и зоотехническое или ветеринарное образование, или звание судьи РКФ по породам, или свидетельство об окончании курсов (судей, инструкторов по племенной работе, селекционеров, заводчиков, кинологов).
2. Питомник создается на основе маточного поголовья. Для образования питомника его владелец должен иметь в собственности, как минимум, одну племенную суку.
3. Владелец питомника работает с РКФ через организации – члены РКФ.
XI. ОБСЛЕДОВАНИЕ ПОМЕТОВ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ИХ
ВЫРАЩИВАНИЯ

1. Обследование пометов является существенным элементом контроля племенного разведения собак в РКФ.
2. Владельцы питомников могут самостоятельно обследовать свои пометы и несут полную ответственность за качество выпущенных ими пометов.
3. Заводчику предоставляется право самостоятельной оценки и отбраковки неполноценных новорожденных щенков, при необходимости он может вызвать для консультации специалиста из кинологической организации или НКП.

Спасибо за ссылку. Перечитала еще раз.
Но что-то нигде не нашла пункта о том, что заводчик или владелец питомника Должен соблюдать стандарт?
Зато указывается жирными буквами, что владелец питомника:

Quote:2. Владельцы питомников могут самостоятельно обследовать свои пометы и несут полную ответственность за качество выпущенных ими пометов.
3. Заводчику предоставляется право самостоятельной оценки и отбраковки неполноценных новорожденных щенков

И еще из племенного положения:

Quote:5. К числу нарушений правил ведения племенной работы со стороны кинологических организаций, в том числе заводчиков и владельцев питомников, относятся:
- неудовлетворительное содержание племенных животных и неудовлетворительное выращивание молодняка;
- сознательное распространение в породе наследственных болезней и дефектов, сокрытие их;
- фальсификация сведений, указываемых в племенной документации.

Как-то рождение щенков серого окраса не является нарушением племенного положения.

Bonapart

Quote от Bonapart (sourse):и далее:
Вы уж определитесь, собаки хороши по экстерьеру потому, что имеют в предках серых собак или носителей гена ослабленного окраса, или потому что они имеют в предках отличных по экстерьеру собак.

Это Вам надо определиться-как Вам удобно думать, а мне-все ясно.

Quote:Насчёт того, как появились белые овчарки (сейчас их называют швейцарскими, хотя как порода они сформировались и разводились в Америке).

Историю появления белых овчарок я знаю, только почему-то Вы тихо пропустили белых цвергов и палевых французских бульдогов?
Или сказать нечего? Окрасы -то признанны!

YUliya (Юлия)
Серые щенки - брак, т.е. дефект. Если вы их получаете сознательно (повторяю - если сознательно, т.е. специально ), или используете собаку такого окраса в разведении это подпадает под следующий пункт в разделе санкции:

Quote:5. К числу нарушений правил ведения племенной работы со стороны кинологических организаций, в том числе заводчиков и владельцев питомников, относятся:
...
- сознательное распространение в породе наследственных болезней и дефектов, сокрытие их;

Lady

А я слышала, что Президиум РКФ от 23.04.2008 запретил серый окрас у ньюфаундлендов к разведению и к участию в выставках.

И частные беседы - это частные беседы. В частных беседах говорится гораздо больше, чем выносится на всеобщее обсуждение. Только в таких беседах меня предупреждали всегда специально: Это - частная беседа, а не официальные заявления. Причём предупреждали только меня, потому что я - русская. Когда я спросила почему такое происходит, мне сказали, что русские люди сведения, которые получают в частных беседах выдают как официальные, причём часто их искажают. Поэтому меня просят придерживаться определённых правил.

Ну да)))) Я имею только кобеля... Бейте ногами)))И тыкайте носом. Однако, предпочитаю сначала разобраться во всём, и научиться всему, что только можно, прежде, чем заведу собственную суку или соберусь регистрировать питомник.
Потому что настоящие заводчики предпочитают приобретать в питомники сук, а не кобелей. А я сейчас не заводчик, я пока просто учусь.

Bonapart

Quote от Bonapart (sourse):YUliya (Юлия)
Серые щенки - брак, т.е. дефект.

Серый окрас- это не дефект. Дефект-это глухота, слепота, незарощение родничка,волчья пасть, и другие наследственные патологии.
Серый окрас- это просто окрас,который не прописан в стандарте ФЦИ.
Т.е. Окрас не признанный ФЦИ! Это разные вещи.

Quote:Потому что настоящие заводчики предпочитают приобретать в питомники сук, а не кобелей. А я сейчас не заводчик, я пока просто учусь.

Вот когда Вы научитесь, тогда и учите сами.
И рассказывайте, кого и где берут настоящие заводчики.
Удачи в учебе!

Bonapartписала:А я слышала, что Президиум РКФ от 23.04.2008 запретил серый окрас у ньюфаундлендов к разведению и к участию в выставках.
YUliya (Юлия)Это правда?

Quote:что русские люди сведения, которые получают в частных беседах выдают как официальные, причём часто их искажают. Поэтому меня просят придерживаться определённых правил.

видимо у них был опыт общения и выводы сделаны соответствующие:)

Quote:А я слышала, что Президиум РКФ от 23.04.2008 запретил серый окрас у ньюфаундлендов к разведению и к участию в выставках.

ну где документ об этом?

не могу сказать ничего про чьи то там менталитеты, но про русский это запросто...:
зависть это основа всего,

АХ , у них серые , а вдруг они продадут их дорого??
ах, она за границу вязаться, нииииизяяя!! быстренько грязью польём, писем парочку организуем, чтобы ни за что не доехала...
Ах ,что это к нему на вязку едут , а к нам нет, давайте и его грязью польём..чтобы все знали, что туда лучше не ездить...
ЗАВИСТЬ --- это основа всех поступков.
Не надо мне писать про то что это борьба за мир во всем мире, за чистоту породы, за красоту...
сидеть и строчить письма во все инстанции, начиная с РКФ, кончая заграницей, рассказывая о каких-то чистых помыслах, ну не вериться в их чистоту, не верю...и все.
а там в Европе, никто не строит проблемы , по одной простой причине , по тому, что там действительно люди более свободны, и своя личная свобода, дает возможность глядеть на действия других реально, а не из амбразурки своего личного закрытого мирка.
проще все, ну родились серые, ну и хорошо! качество отличное, пусть живут в той стране где этот окрас разрешен,и продают их в Америку, а там они становятся Чемпионами страны.

lesika

Quote:BonapartЦитата: что русские люди сведения, которые получают в частных беседах выдают как официальные, причём часто их искажают. Поэтому меня просят придерживаться определённых правил.

Quote:видимо у них был опыт общения и выводы сделаны соответствующие:)

+100:))

Никак не могу понять,либо это свет так падает,либо я дальтоник.Утверждают что это черный ньюф,но помоему они лукавят:)


А вот его братик